Печать

[Airenyere]

Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест.

Пыталась их хоть как-то разделить чисто внешне - но у меня не вышло. Только по функциям...но и то, хозяин места или дух места - как по мне, разница небольшая.
У Толкиена всё же более  чётко прослеживается различие. К примеру, Йарваин бен Адар, он же Том Бомбадил ( англичане называли его по-своему) - Хозяин Древлепущи, а Золотинка или Златовика - Дочь Реки. То есть это природные духи мест, по своим функциям сходные с майяр, а есть ещё эльфы - и эльфы с майяр различаются. И если эльфы как угодно перемещаются, то Йарваин не покидает свою Древлепущу, а Золотинка - свою реку.

Хииси считались пришедшими из-за пределов, а халтиат духами мест и стихий в этом мире. Если проводить аналогии с Толкиеном, то я бы сказала, что для людей халтиат - это те эльфы, которые были в Средиземье, когда люди проснулись. А хииси - это те, кто были в Валиноре и пришли оттуда, то есть феаноринги, нолфинги и арфинги в первую очередь. Ох, уверена, что некоторые их них (даже знаю - кто) меня точно урыли бы за такое сравнение, если я хоть что-то понимаю - учитывая современную репутацию и изображение хииси 

Надеюсь, что не обидела никого из присутствующих на форуме такими аналогиями. Но, как уже обсуждалось выше, представления о хииси сейчас, скорей всего, совсем не те, что были изначально. А я говорю о тех хииси, которым молились в священных рощах.


 

[Melian]

Хииси считались пришедшими из-за пределов, а халтиат духами мест и стихий в этом мире. Если проводить аналогии с Толкиеном, то я бы сказала, что для людей халтиат - это те эльфы, которые были в Средиземье, когда люди проснулись. А хииси - это те, кто были в Валиноре и пришли оттуда, то есть феаноринги, нолфинги и арфинги в первую очередь. Ох, уверена, что некоторые их них (даже знаю - кто) меня точно урыли бы за такое сравнение, если я хоть что-то понимаю - учитывая современную репутацию и изображение хииси 

Надеюсь, что не обидела никого из присутствующих на форуме такими аналогиями. Но, как уже обсуждалось выше, представления о хииси сейчас, скорей всего, совсем не те, что были изначально. А я говорю о тех хииси, которым молились в священных рощах.


 

Ах, Арни,  меня, к примеру, вы только порадовали. А урыли бы только потому, что образ хииси со временем стал ассоциироваться с понятием "леший" и оброс, в буквальном смысле, зелёной шерстью Но ведь чем дальше мы изучаем этот народ, тем больше сыплется с образа эта шерсть, как нанесённая шелуха,  и мы видим королеву народа хииси, подарившую Вяйнямейнену кантале ( что-то ну никак не представляется мне страшная лешачиха , и волшебные процесси хииси, где звучит музыка ( я вам легенду о Тэме Лине приводила по аналогии), и вообще много чего чудесного, с лешими не соотносящегося.

Быть может, давно пора было очистить легенды от всего привностного и посмотреть на хииси другими глазами?

[Airenyere]

Быть может, давно пора было очистить легенды от всего привностного и посмотреть на хииси другими глазами?

Да, Вы абсолютно правы. У меня тоже все эти вещи никак с образом леших не соотносятся. И если очистить картину от рассказов про уродливый вид и склонность ко злым делам, то получаются интересные вещи. Про злые дела опять же сразу возникает вопрос: если хииси были склонны ко злу, как говорят поздние (христианские) истории, то с чего бы им молились изначально, да еще в священных местах.

Так вот, я еще покопалась по интернет-источникам и наткнулась в частности на свод представлений о хииси, в котором много интересных фактов - http://siuro.info/fi/vapaa-sana/720-hiiden-vaeki-suomalaista-kansanperinnettae. Там, правда, все на финском, но я приведу некоторые замечания, которые мне показались интересными:

Большое место, конечно, занимают рассказы о том, как страшно хииси выглядили - к этому больше возвращаться не будем. Посмотрим на другие представления:

1) Говорится, например, что вместо волос на голове у представителей народа хииси - змеи, или волосы похожи на змей. Достаточно посмотреть как изображают эльфов с их длинными развевающимися волосами и можно себе представить откуда идея про змей могла возникнуть.
2) Хииси - безбороды. Это якобы при всей их лешачей шерсти. Какое-то тут противоречие.
3) Хииси могут невидимыми находиться среди людей. Люди пройдут мимо и не заметят хииси, если хииси не захочет. Люди описывают внешний вид хииси совершенно по-разному.
4) Хииси могут похищать людей из интереса, но обходятся с ними обычно хорошо и, утолив свое любопытство, возвращают невредимыми.
5) Замок короля хииси находится в недоступном месте. И глядя на него, люди увидят лишь скалы и камни. Ассоциации с эльфийскими скрытыми королевствами напрашиваются сами собой.
6) В замке ворота из золотого металла (может быть золото, медь, бронза - металл золотого цвета). В замке посуда из золота и другие драгоценные и красивые вещи. Это у уродливых леших-то!
7) По разным версиям - у короля и королевы хииси только одна дочь или много детей. Но в любом случае дочь Hippe (Хиппе) - красавица. Вот как у двоих леших-уродов дочь -  красавица - ну никак у меня не сходится. По легендам Хиппе отличается  кристальной честностью и глубокой верностью. Она может заставить вора вернуть украденное владельцу. И она очень привязана к своим родителям и дому. Она откланяет ухаживания всех поклонников и поэтому слывет девой с каменным сердцем, но есть предание, что когда она найдет свою настоящую любовь, то камень превратится в огонь. Конечно, притягиваю за уши, но некоторые ассоциации с Лэ о Лэйтиан все равно приходят в голову.
8 ) Девы хииси, во-первых, красивы, с длинными волосами, а, во-вторых, передвигаются пританцовывая и могут передвигаться очень быстро. Кроме того, они красиво поют и могут даже петь людям. Ну просто эльфийки! Ощущение, что на дев внимания не обратили, сосредоточившись на очернении короля и королевы хииси и хииси как народа, а легенды про дев хииси остались близки к изначальным представлениям.
9) Да, еще некоторые предания говорят, что хииси - с огненными волосами. Это, видимо, предания от тех, кто на феанорингов наткнулся
10) Государства хииси находятся частично в этом мире, а частично в потустороннем - как бы на пороге двух миров.
11) У народа хииси с лесным народом из халтиат были разногласия и даже битвы. Опять же прямо как у эльфов.
12) У хииси есть золотой корабль, который перемещается по миру волшебным образом.
13) А еще они - искусные оружейники, ни у кого нет острее мечей, чем у хииси. Даже представители лесных халтиат идут к хииси за острыми мечами. Ну откуда спрашивается  у леших мечи и зачем бы они им?

Вот такие интересные вещи нашлись

[Melian]

Что же, достаточно интересная информация о хииси, Айреньере!

Насчёт волос-змей - ну, напомнило почему-то греческую Медузу Горгону с волосами-змеями, однако я понимаю, что может быть и образное выражение - длинные вьющиеся волосы ( только что выпрямляла своих "змей" )
Насчёт же всего остального: безбородости, невидимости, похищения людей, и особенно королевского замка как груды камней ( покажу потом такие картинки из Исландии, которые есть "эльфийская церковь") - действительно масса ассоциаций с эльфами. Дочка короля хииси опять же Хиппе...слишком прекрасна для лешачихи.
А, если можно, вы смогли бы составить такую же подборочку о халтиат? Чтобы было возможно сравнить одних с другими?

[Airenyere]

Насчёт волос-змей - ну, напомнило почему-то греческую Медузу Горгону с волосами-змеями, однако я понимаю, что может быть и образное выражение - длинные вьющиеся волосы ( только что выпрямляла своих "змей" )

Это, кстати, тоже возможный вариант, что позднее по аналогии с Медузой Горгоной придумали. Мне это тоже в голову пришло, только написать забыла.

Ради справедливости надо сказать, что аналогии между финскими легендами и миром Толкиена логично объясняются тем, что из финской культуры Профессор заимствовал не только слова, но и частично сюжеты, читая Калевалу. В письме к Уистену Хью Одену (W.H.Auden) 7.6.1955 Толкиен писал нечто в том духе, что его легенды получили начало из его стремления переписать часть Калевалы заново:

"I mentioned Finnish, because that set the rocket off in story. I was immensely attracted by something in the air of the Kalevala, even in Kirby's poor translation. I never learned Finnish well enough to do more than plod through a bit of the original, like a schoolboy with Ovid; being mostly taken up with its effect on 'my language'. But the beginning of the legendarium, of which the Trilogy is pan (the conclusion), was in an attempt to reorganize some of the Kalevala, especially the tale of Kullervo the hapless, into a form of my own."

По этому поводу мне пришла в голову дикая мысль, что  Толкиен как раз и очистил легенды от всего привностного.

А, если можно, вы смогли бы составить такую же подборочку о халтиат? Чтобы было возможно сравнить одних с другими?

Непременно постараюсь составить.

[Una]

В русской традиции про лешачих ничего неизвестно, есть только кикиморы, но они живут скорее в болоте и подчиняются Болотному.

Ну почему, Мели. Хорошо известны и лешачихи (лисунки) и дети – лешенята.

Тем более, что Хэль, по скандинавской традиции, хоть и нижний мир, но не ад, его с адом ассоциировать стали сильно позднее.

Хэль – конечно, не ад, это – очень позднее представление. И Хэль и Вальхалла (хал, хэл), в первую очередь, - мир потусторонний. В Хэль можно попасть по морю, поэтому хоронили в кораблях... все остальное складывалось в единый канон постепенно. У меня нет задачи прослеживать эволюцию представлений о загробном мире у древних, но вкратце – у скандинавов нижний мир стал ассоциироваться с севером из-за бесплодного северного климата, у кельтов – с западом, у славян - не было отчетливого, ясного и единообразного представления относительно места расположения потустороннего мира и путях на «тот свет». (c)

Вот такие интересные вещи нашлись

Огромное спасибо за проделанную работу, Airenyere! Действительно, очень интересно.

[Melian]

Ну почему, Мели. Хорошо известны и лешачихи (лисунки) и дети – лешенята.

Ах, Лан, да до вашего исследования я вообще не знала про лешачих! Для меня их существование - ну как примерно существование жён у гномов: если Ауле создал семь праотцов гномов, откуда же взялись гномские праматери? ( один из дурацких вопросов, которым я смущала толкиенистов в 2000-х)
Не поверите: я всё время не могла взять в толк, как размножаются лешие, и считала, что либо они вечные, как духи мест, либо же женятся на кикиморах.

Хэль – конечно, не ад, это – очень позднее представление. И Хэль и Вальхалла (хал, хэл), в первую очередь, - мир потусторонний. В Хэль можно попасть по морю, поэтому хоронили в кораблях... все остальное складывалось в единый канон постепенно. У меня нет задачи прослеживать эволюцию представлений о загробном мире у древних, но вкратце – у скандинавов нижний мир стал ассоциироваться с севером из-за бесплодного северного климата, у кельтов – с западом, у славян - не было отчетливого, ясного и единообразного представления относительно места расположения потустороннего мира и путях на «тот свет». (c)

Именно так. И вот этот обычай, когда убитого  Боромира отправляют на лодке к Столбам Аргоната, взят у скандинавов...вернее, нет - я почти уверена, что северные народы взяли это у гондорцев, а те - у нуменорцев. Чтобы вода унесла его душу к праотцам.

И на тему Севера - у меня есть одно смутное соображение. Знаете, почему с севером ассоциировали "тот свет"? Знаете, почему корабли Туата де Дананн пришли с Севера? Там и был Потусторонний, с точки зрения древних людей мир - Гиперборея, земля Туле.

[Una]

Для меня их существование - ну как примерно существование жён у гномов: если Ауле создал семь праотцов гномов, откуда же взялись гномские праматери?

Хм... вопрос немаловажный...

Не поверите: я всё время не могла взять в толк, как размножаются лешие, и считала, что либо они вечные, как духи мест, либо же женятся на кикиморах.

Нет, они люди вполне семейные и положительные. Размножаются, как все – не смогли придумать, в отличие от наших форумчан, ничего оригинального.

Именно так. И вот этот обычай, когда убитого  Боромира отправляют на лодке к Столбам Аргоната, взят у скандинавов...вернее, нет - я почти уверена, что северные народы взяли это у гондорцев, а те - у нуменорцев. Чтобы вода унесла его душу к праотцам.

Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись.

Сжигали в ладьях своих умерших и древние славяне – в отличие от скандинавов, которые практиковали курганные захоронения погребальных лодок со всем содержимым. Сам гроб – это своего рода видоизмененный корабль - проще говоря, Нуменор повлиял не только на Север... а представления о том мире, как о мире за водной преградой (река, море) – вообще всеобщи.

И на тему Севера - у меня есть одно смутное соображение. Знаете, почему с севером ассоциировали "тот свет"? Знаете, почему корабли Туата де Дананн пришли с Севера? Там и был Потусторонний, с точки зрения древних людей мир - Гиперборея, земля Туле.

Да, я думала об этом. Но было по-разному... Для древних германцев, например, Хэль – это Британский остров. То есть – на Западе.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции). Но берега, проливы, подводные разломы, рельефы – все когда-то сильно изменилось...

Ок – шутка, Мели. В которой, как всегда – доля шутки.

[Airenyere]

Огромное спасибо за проделанную работу, Airenyere! Действительно, очень интересно. 

Можно просто Арни
Я в данный момент собираю инфо про халтиат - для сравнения - по просьбе Мелиан.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции).

Не удивительно. Скоге - от skog - по-шведски "лес", "о" произносится как что-то среднее между "о" и "у".

[Melian]

Нет, они люди вполне семейные и положительные. Размножаются, как все – не смогли придумать, в отличие от наших форумчан, ничего оригинального.

Воистину дивны они и изобретательны, эльфы нашего форума Куда уж до них каким-то лешим

Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись.

Про Полинезию не знала, спасибо! А у египтян и верховный бог Амон-Ра каждую ночь на ладье спускался в подземный потусторонний мир, владения Апопа...видать, все епиптяне подражают Богу Солнца. Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет - возможно, ладьи как раз оттуда и перекочевали.

Сжигали в ладьях своих умерших и древние славяне – в отличие от скандинавов, которые практиковали курганные захоронения погребальных лодок со всем содержимым. Сам гроб – это своего рода видоизмененный корабль - проще говоря, Нуменор повлиял не только на Север... а представления о том мире, как о мире за водной преградой (река, море) – вообще всеобщи.

Мне кажется, слова"мор" и "море"- однокоренные. Про то, что за водой лежит загробный мир, тоже слышала много раз...вспоминаю, как моряки Колумба боялись плыть на Запад, потому что там, как они считали, как раз царство мёртвых. Но что гроб - это тоже корабль ( а не ящик, как мне всегда представлялось) - очень интересное суждение...никогда так не рассматривала.

Да, я думала об этом. Но было по-разному... Для древних германцев, например, Хэль – это Британский остров. То есть – на Западе.

Так же попасть в Хэль когда-то можно было через Врата Смерти – Хэлледоре, по дороге леших – проливу Скагеррак (скоге – еще одно название леших в Дании и Швеции). Но берега, проливы, подводные разломы, рельефы – все когда-то сильно изменилось...

Так вот откуда слово "скаги" в значении "волшебное существо"! А я его у исландцев слышала - Скага-фьёрд и т.д. Вот, взгляните, Кораблёв снимок свой показал:

[Melian]

Я в данный момент собираю инфо про халтиат - для сравнения - по просьбе Мелиан.

О, огромное спасибо, Арни, хоть и заранее.

Не удивительно. Скоге - от skog - по-шведски "лес", "о" произносится как что-то среднее между "о" и "у".

Я всегда слово "скаги" воспринимала как аналог слова "фэйри". Но была неправа, сознаю - тут есть указание на лес, стало быть - скорее, леший, лесовик.

[Una]

Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет

Судя по сходству некоторых культов, подозреваю, что куда только они не отправились.

Мне кажется, слова"мор" и "море"- однокоренные.

Естественно. Все эти слова – мор, смерть, морок, мрак, море и тп в славянских языках – одного корня. Славянский аналог Хэль – Морана, персонаж довольно неоднозначный.

В более поздней русской традиции она богиня смерти и жена Кощея, но по реконструкциям изначальной праславянской мифологии, - сестра Ярилы, сына верховного бога-правителя, покровителя ветра и гроз, который был когда-то похищен врагом отца и провел долгое время в плену, в подземельях... Ангбанда. Вообще все это - загадочная история.

[Airenyere]

Не только северные – так до сих пор хоронят и в Полинезии, например. Погребальные лодки известны многим народам, даже не особенно склонным к мореходству, вроде древних египтян. Боги по загробному миру передвигаются на лодках – следовательно, без нее на том свете никак не обойтись.

Про Полинезию не знала, спасибо! А у египтян и верховный бог Амон-Ра каждую ночь на ладье спускался в подземный потусторонний мир, владения Апопа...видать, все епиптяне подражают Богу Солнца. Впрочем, жрецы Нуменора, как говорили, после затопления Нуменора отправились как раз в Египет - возможно, ладьи как раз оттуда и перекочевали.

Прочитала комментарии и начала раздумывать, почему мне всегда казалось само собой разумеющимся, что гроб - это лодка или корабль. А объяснение - культурная и языковая традиции Скандинавии.

Культурная традиция - потомков викингов - захоронение в реальных лодках и кораблях. Я их порядком в музеях Швеции и Норвегии повидала - этих кораблей.

А языковая традиция - опять влезу со своим финским. В финском гроб - "arkku", а Ноев ковчег - "arkki", так что в финском толковании гроб - это не просто лодка или корабль, а специфический корабль для очень специальных путешествий, например, путешествий между мирами.

[Adarigell]

Так ковчег и по-аглицки "ark". А если еще вспомнить Ковчег Завета - то тут выскочит противоречие: ибо этот ковчег - не корабль. А ящик с крышкой.   Да и Ной свой ковчег, судя по описанию, как коробку сделать был должен: "Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи. И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей. И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нём нижнее, второе и третье [жильё]."  Или, скажем, что-то вроде плавучего сарая.

И вот еще: мне кажется, слово арк как ковчег пришло от иудеев вместе с Библией - арон или аарон, так по-ихнему и есть ковчег. Или от латинского arca. Тоже ящик, гроб.

А вот корабль, судно на европейских языках имеет интересный корень нав- и нау- (nave, navio, naviа, nauarchus и иже с ними). Навигация (лат. navigo - плыть на корабле) оттуда же. Но есть еще - Навь.

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.

[Суд]

Правда, аглицкий "ship" и немецкий "Schiffe" - родственны меж собою, но никак не влазят в общий строй, связанный с потусторонним миром.

В аглицком так же есть пресловутый "nave" в значении "корабль", калька с латыни, так что тут не все однозначно.