Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 597968 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1605 : 26 Января 2018, 18:54:14 »

Из "Арда - Арта":

Мир Арды, и это знают и ощущают все, кто его помнит - даже авари, которые не были в Валиноре, был создан из энергий и взаимодействием энергий. Я, например, могу визуально не помнить места, но и сейчас помнить его музыку.  Без этого невозможно понять и Сильм.

Сильм был написан Толкиным, как "древний эпос", поэтому там - неизбежное очеловечение тех, кого очеловечить нельзя. Например, описание пленения Мелькора дано в образах, но те, кто представляют себе несчастного человека, закованного в реальные цепи - сильно ошибаются.

В процесс энергообмена были неизбежно (в их, конечно, мере) включены и те эльфийские народы, которые жили в Валиноре. Общение с валар напрямую - вещь довольно непростая, это - как в розетку пальцы совать, и посредниками были - майяр с их более мягкой и адаптированной энергией. Почему Эонве был "глашатаем" Манвэ?  Кто понимает это выражение буквально - вообще не понимает ничего.

И те, кто жил в Валиноре, не могли бы не заметить энергии страха или боли или что-то подобное. Спросите любого нолдо, например. Там было - ощущение такой легкой свободы, которого не ощутить в нашем мире, где энергии взаимодействуют иначе.

Мир Арты... допустим, тоже был условно описан в очеловеченных образах. Но если в трактовке событий можно ошибаться (было, не было, скрыли, обманули) то не ощутить энергии страха, принуждения включенным в энергообмен невозможно. Это невозможно по эльфийской эмпатии даже в общении здесь - мы часто чувствуем энергию места или собеседника. А при силе энергий валар не почувствовать их... это извините.

Значит - или не было в мире Арты энергообмена совсем... иначе нолдор, например, в первую очередь вспоминали бы давящую душную атмосферу Валинора... или Арда - это совсем иной мир. Отсюда и когнитивный диссонанс у помнящих мир Арды.

Так что - верьте во что хотите, мне без разницы. Но созданный на страхе и принуждении мир не помнит из нас никто. Так же как не помнит энергию любви от Мелькора. Сказала бы я как там было и какие это были энергии... но не хочу никого обижать или травмировать.

В общем, дело не в событиях в наших мирах - в принципиальной разнице этих миров. Надеюсь - никого не задела на этот раз. :)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1606 : 26 Января 2018, 18:56:31 »

Вопрос Assiyutto:

Una, я прекрасно понимаю, о чём вы, но как тогда поверили в исправление Мелькора, когда он вышел после заточения. Почему никто не почувствовал затаённое зло и многие доверились ему, даже стали  принимать предложенные им знания?  Как ему удавалось обманывать, если в Валиноре все так хорошо ориентировались в энергопотоках?

Можно жить в мире и не ощущать зла, если в тебе от него ничего нет, как бы скользить сквозь него, видя только доброе прекрасное, если более сильный намеренно не задавит, конечно.  У нас такое невозможно по понятным причинам, но в принципе - это реально.

Ответ - как время найду.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1607 : 26 Января 2018, 19:28:33 »

Я тут начну потихоньку. Могу коротко - в двух словах, но не поймете. Длинно писать мне сейчас некогда, так что - частями.

Нам с Вами никогда не разобраться, Assiyutto, с тем, что произошло в Валиноре, пока мы не проясним некоторые наши житейские обыденные выражения и представления.

Давайте посмотрим, что, в основном, народ имеет ввиду под словом "зло".

Например... Он дышал злобой и ненавистью. Он творил злые дела. И тд. То есть - деструктивные эмоции и какие-то дела, продиктованные этими эмоциями есть "зло". Причем любая тень отрицательной эмоции объявляется злом или тьмой, которая в нас. Или иначе - "зло существует".

Что говорят оппоненты? Он гневался потому-то (есть причина) или на того-то (потому что тот причинил ему зло).  Ненависть бывает тоже разной - к врагам, например. Его злые дела были добрыми для него или его близких (даже вор кормит ремеслом своих детей или близких людей) и тоже так далее. Примеров - море. Итог - все в мире относительно, "зло не существует".

Поступки, как следствие, давайте оставим в покое, и посмотрим на мир и на эмоции, как на переплетение энергий, а не как на взаимодействие материальных тел.

Все существующие живые энергетические взаимодействия плетут какой-то узор Бытия. Тулкас разгневался. Оссе разбушевался. Йаванна радовалась. Ниенна скорбела. Думаете - эмоции? Нет - взаимодействие энергий.

Потому и зовутся они Валарами — Стихиями или Силами Мира.

Энергии сплетаются, переходят из одного состояния в другое, и это - живая ткань мира. Никому в голову не придет объявить ураган или шторм "злом". Одна сила отталкивает планеты, вторая их притягивает. В зиме - начало весны, в лете и расцвете - осени.

В мире людей, как сказал один мудрый человек, гнев - нерв души, ибо никогда не испытывший гнева не способен и к сильной радости. Мы обычно говорим о таких, как о людях вялых, лишенных жизненной силы. Гнев может напугать, но он же может мобилизовать, организовав организму выброс адреналина.

В общем эмоции, как любые энергии, во-первых, существуют, во-вторых, - нацелены на взаимодействие. Как энергии они могут преобразовываться - "от любви до ненависти один шаг". Острая, как бы "злая" энергия может спасти жизнь и тебе и товарищу в экстремальной ситуации. Примеров - могу, их много, но, возможно, и сами знаете.

Итак, эмоции, существующие в нас, как и любые существующие энергии, называть "тьмой" или "злом" можно лишь в художественном смысле.

В общем - пока все. В сторону эмоций людей, которые я приводила только как всем понятные примеры, углубляться не будем или пока не будем, а то я до основного ответа никогда не доберусь. :)

Если все ясно - отлично, продолжение следует. ;)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1608 : 26 Января 2018, 19:53:30 »

Понимаю вас и жду продолжения.
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8843
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1609 : 26 Января 2018, 22:09:00 »

Я тоже жду.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1610 : 26 Января 2018, 22:34:31 »

Продолжу:

Итак, об "эмоциях" валар мы можем говорить только условно. Но в Валиноре жили антенны - эльфы, которые и в существующем мире способны уловить энергетику места, выражая это эмоциями: как здесь легко и радостно; какое тяжелое место.

В мире эмоций есть исключения - боль и страх. Это две эмоции из разряда условно говоря "неживых", то есть несозидающих. Страх парализует или заставляет бездумно двигаться - в панике люди не способны к продуманным действиям. Боль - притупляет восприимчивость к внешнему миру. То есть созидающей направленности у них нет, и они только - сигнал, что что-то не так, что-то неблагополучно.

В мире людей их назначение - предохраняющее, сигнализирующее об опасности для жизни, и мобилизующее инстинкт самосохранения. Но как "вещь в себе" - страх и боль не имеют смысла, и ни страх, ни боль (не путайте с печалью Ниенны :) ) не являются жизненными энергиями, как таковыми. В мире взаимодействий им своего особого места нет. Это - просто сигнал неблагополучия.

Любая энергия, искаженная страхом и болью, тоже не могла бы пройти незамеченной ни в мире валар, ни в мире эльфов, так как это - очень сильный посыл ("Здесь все было пропитано страхом и болью").

В общем, говоря об относительности страха и боли, можно отметить их положительную функцию. Но в абсолютном бытии страх и боль становятся "вещью в себе", то есть - искажением существующих энергий. Если кто-то живет в тотальном страхе или во всепоглощающей боли, жизнь для него приостанавливается.

В Валиноре такое незамеченным не могло пройти ни для кого. Но это Вы уже поняли.

***

Но откуда же в Арде появились страх и боль? В изначально задуманном мире в них просто не было необходимости. Бессмертному и совершенному существу нечего бояться, ему такие "сигналы" просто не нужны.

Если не было бы болезней и страха смерти, или искусственных мук живого существа, то их не было бы и у людей. Если смерть - спокойный добровольный переход, как у Мириэли, страха она не вызовет. Как были задуманы дети Эру? Даже люди с их относительно коротким веком - именно так.

Откуда знаю? Страшная тайна. :)

Но если Вы хоть немного в курсе чего добиваются люди в ходе развития их экстраординарных и физических и психических способностей, то можете сами понять, насколько необычное изначально это творение - человек. (Эльфы - тоже, но там дисгармоний по идее должно быть меньше. Люди - показательнее). Даже сейчас есть люди, достигшие таких высот развития, что могут сами исцеляться, феноменально владеют своим телом и духом и тд. И смерть когда-то и у людей должна была наступать просто как энергетический переход, и такие случаи известны и сейчас - "предсказал свою смерть, лег и умер, как уснул".

Но у среднего человека эти встроенные от Замысла сверхспособности почему-то были отключены. Почему?

Я в "Темных эльфах" писала о диссонансе (скопирую как-нибудь сюда, там уж очень забитая тема). Так что повторяться не буду. Если кратко диссонанс - не взаимодействие, это  разнонаправленные силы или алгоритмы, способные уничтожить друг друга.

Как описана эта энергетическая война в Сильме:

...они создавали земли, а Мелькор разрушал их; выкапывали долины — Мелькор вздымал их вверх; воздвигали горы — Мелькор низвергал их в землю; заполняли моря — Мелькор иссушал их; и не было ничему ни покоя, ни мира...

Мир был нестабилен. Происходит противоборство созидающих энергий, валар чувствуют и слышат Мелькора, но и Мелькор чувствует их. И тогда происходит следующее:

Мелькор стал духом пустым и безжалостным.

То есть, вначале от Энергии Мира отключил себя и закрылся - он. Это был его собственный выбор, продиктованный желанием не "слышать" больше братьев, позже ставший необратимым.

У него были силы, равных которым не имел никто, но все же - энергии ему были нужны. Как они восполнялись Вам расскажут те, кто помнит Ангбанд. Боль и страх.

Это и было причиной позднее частичного отключения способностей и сил людей по сравнению с первоначальным Замыслом - их изначально встроенная, как у всех детей Эру, свобода распоряжаться своими энергиями. Они пришли в мир позже эльфов -

в эпоху Тени Моргота и скоро подпали под его владычество, ибо он засылал к ним своих слуг, и внимали люди его хитроумным и лихим речам...

О многом из этого мы уже говорили, я просто свожу здесь все в единый ответ.

Но к моменту появления в Валиноре Мелькор был еще сильнее многих. Что было необычным для общения валар - его полная закрытость от их энергий, от взаимодействия. Энергетическая закрытость плюс его личная сила дали следующее:

Манвэ не прозревал всех глубин Мелькорова сердца и не знал, что вся любовь навеки оставила его.

Проще говоря, как Мелькор энергетически ощущался в Валиноре? - Совершенно никак. Как "безликий" он мог показать себя с внешней стороны каким угодно. Манвэ - поверил, потому что хотел верить. Многие из остальных нет, так как ощущали эту "безликость".

Продолжение - как и почему валар не заметили лжи в Валиноре - если Вам интересно. И если пока нет вопросов.

P.S. Цитаты из Сильма я привожу не потому, что на них опираюсь. Я все это знаю и так. Просто чтобы показать, насколько глубоко в Сильме описана эта история.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1611 : 27 Января 2018, 00:56:14 »

Да, я слушаю тебя очень внимательно, Лан. И теперь понимаю многие вещи...что та закрытость от энергий, когда Некто кажется безликим - свойство Зла, причём Зла сознательного, причинённого себе самому (* хотя на первый взгляд кажется защитным свойством) и той биосистеме, к которой принадлежишь. Так вот оно в чём было - Искажение изначальное, и вот что следовало бы исправлять! Мелькора следовало бы возвращать на путь изначальный....на путь Любви.

Валар же справедливо решили исцелять привнесённое Мелькором Зло ( лечить симптомы болезни вместо её главного очага),и Манве хотел верить, что Мелькор, даже закрывшись от братьев, оставался самим собой.  Вот Эонве, хотя и очень любил Манвэ, не разделил его оптимизма по этому поводу.
Но Зло нельзя победить злом...можно только изолировать разбушевавшуюся стихию ( что они и сделали, заперев Мелькора за Вратами Ночи). А вот можно ли возродить в нём Божественную Любовь, которая есть основа его сущности - я не знаю, честно. Он её в себе законсервировал или переродил? Ведь есть предсказание, что Дьявол будет исцелён любовью, и возвращён на Небо.

Странно и не по теме прозвучит сейчас ситуация, смоделированная на игре этого года "Мирный Аман" ( прозванного за погоду "Ледяной Аман"), произошедшей в этом году, где я играла валиэ Нэссу, а Мелькора - наш Лестар. Был суд над Мелькором, мы все собрались  - и в тот момент Мелькор приоткрылся, стал просить у братьев прощения и помощи, за то, что портил деревья Йаванны, творения Аулэ и т.д. Ну, Тулкас и Оромэ ему не поверили - что он изменится, Манвэ - верил, но случилось странное - поверили и все остальные, включая меня. Он просил научить его любить мир так, как люблю его я, показать ему быстроногих оленей, радость бега и танца - и я готова была протянуть ему руку помощи.  С Вардой он заговорил о звёздах, что он готов помогать из зажигать, с Ирмо - о Лориэне. Вместе со мной ему поверила Варда под влиянием Манвэ, поверила Эстэ, поверил Ирмо, Вана...лишь Йаванна продолжала обижаться за деревья.
Трудно сказать, почему я ему верила...наверное, потому, что это было, по-моему, подсознательно правильно. Стихия должна вернуться туда, где её братья - стать ниточкой плетения Эру.

Но - продолжай, хотя я начинаю понимать уже, к чему ты поведёшь.
Записан



Форма жизни типа эльф

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1612 : 27 Января 2018, 01:13:40 »

 
Трудно сказать, почему я ему верила...наверное, потому, что это было, по-моему, подсознательно правильно. Стихия должна вернуться туда, где её братья - стать ниточкой плетения Эру.
Верить не смотря ни на что, потому что это правильно - причина, по которой Манвэ поверил Мелькору. Желание во что бы то ни стало восстановить целостность мира. Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже. А вот сила  такого желания могла отвернуть от правды даже Манве.

P.S. Цитаты из Сильма я привожу не потому, что на них опираюсь. Я все это знаю и так. Просто чтобы показать, насколько глубоко в Сильме описана эта история.
Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?
« Последнее редактирование: 27 Января 2018, 01:19:06 от Assiyutto Tetti »
Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1613 : 27 Января 2018, 12:23:02 »

Цитировать
И теперь понимаю многие вещи...что та закрытость от энергий, когда Некто кажется безликим - свойство Зла, причём Зла сознательного, причинённого себе самому

Ты права в общем и не совсем в частностях.

Настоящий безликий никогда не покажется тебе "безликим". :) Он будет именно таким, как хочешь ты - проявляясь так, как ты ждешь, пока не выберет момент и не всадит нож в спину. Так как сам он внутри пуст и абсолютно холоден, то снаружи - гибок, обаятелен и пластичен.

На Земле существовали школы очень дорогих наемных убийц, которые вначале обучения должны были встать на этот путь (О. Нет не фэнтези и не Игра Престолов). Это обучение было долгим, но приводило к нужным результатам:

…Эти с виду вежливые и предупредительные люди очень коварны. Один из них рассказал: „Если я хочу кого-нибудь убить, я постараюсь сблизиться с этим человеком, войти в доверие. Я буду рядом с ним день и ночь, буду делить с ним радость и горе, буду вместе с ним есть и пить, работать и отдыхать, и это может длиться много месяцев. Я назову его другом и буду ждать подходящего момента, чтобы сделать то, что задумал.

Поэтому пока человек проявляется как личность - он жив. Потому и наивно относить к тьме в нас проявление эмоций, пусть и негативных, это просто значит, что мы живы, и нам иногда больно.

Но если кто-то безлик - это будет такое "слияние" с тобой, что тебе и вообразить трудно. Ему ж все равно что изображать, и он будет зеркалить жертву. Так что не бойся тех, кто кажется тебе никаким, возможно, это просто мало проявленная личность. Не бойся тех, кто проявляет себя как-то индивидуально, быть может, этим тебя и обижая и огорчая - они настоящие и не лгут. Кого надо бояться?

В мире человеческих психопатий существует такой термин, как "роковые личности" или "неотразимые". Это психопаты, не способные ни к каким нормальным человеческим чувствам, но питающиеся и наслаждающиеся чужими эмоциями - любовью, страданиями. Он описан в литературе, я могу рекомендовать книгу Тани Танк "Бойся, я с тобой" - фрагменты есть в инетах.

А не так давно канадские психологи Делрой Паулус и Кевин Уильямс ввели для таких людей новое определение – «темная триада» (dark triad).

Таких людей среди нас – около 4 %, и на трех перверзных нарциссистов приходится лишь одна нарциссистка.

Чудовища? Монстры? Исчадия ада? Что тут лукавить, соблазн назвать их так – и еще похуже – очень велик. Но не стоит думать, что Роковым Личностям очень уж сладко живется. Эти роботы-разрушители в обличье обаятельных и чутких (поначалу!) людей обречены на бессмысленное, серое существование, лишенное самореализации, творчества, любви, дружбы, тепла (хотя справедливости ради стоит сказать, что они сожалеют об этом лишь наплывами, обычно же, наоборот, презирают «нормальных» людей, а по поводу себя и своей роли в мире преисполнены злорадного торжества). Пейзаж их душ незатейлив и мрачен – то ад извергающегося вулкана, то выжженная, засыпанная пеплом, долина.

Поэтому, пожалуй, их можно пожалеть. Но делать это стоит, лишь оказавшись на безопасном расстоянии – то есть, окончательно и бесповоротно порвав с ними. И тут, дорогие читатели, без вариантов. Или вы от них уходите, или они вас методично пожирают.

Поэтому оставьте свое прекраснодушие, искорените в себе преступный оптимизм и самонадеянность. Растопить ледяные сердца Роковых Личностей невозможно. Нечему в них оттаивать. Бегите. Сегодня же, прямо сейчас.


Цитировать
А вот можно ли возродить в нём Божественную Любовь, которая есть основа его сущности - я не знаю, честно. Он её в себе законсервировал или переродил? Ведь есть предсказание, что Дьявол будет исцелён любовью, и возвращён на Небо.

Утопия по-моему. Даже на вышеприведенном примере больных людей. Они высасывают любовь и уходят, когда больше нечего взять к следующей жертве.

Их осыпают золотом. Ради них бросают семьи, продают государственные тайны, предают друзей и себя. Из-за них просаживают состояния, убивают, спиваются и вешаются, их душат в ревнивой истерике. Им посвящают стихи и песни, с них пишут картины. Часто они кажутся загадочными. В них словно есть какая-то чарующая и ужасная тайна, которую хочется разгадать.

А на деле нет никакой тайны: они либо поступают в соответствии с соображениями шкурной выгоды, либо играют роль. Их внутренний мир не сложнее, чем у ржущей диким хохотом обкуренной гопоты в подворотне: инстинкт самосохранения, половой инстинкт и любовь к себе, драгоценному.


Цитировать
  Иначе странно, что Манвэ обманулся закрытостью Мелькора. Она должна была его насторожить и заставить смотреть глубже.

Манвэ не обманулся закрытостью, он ее видел. Он обманулся внешностью, потому что такое явление, как ложь, еще не было известно в юном мире. Природе валар она чужда, и глубоко чужда Манвэ, поэтому ему трудно, фактически невозможно было представить, что вала может изображать и говорить одно, а в глубине таить совсем другое.

Цитировать
Вы так глубоко знали эту историю помимо Сильмы?

Сильма. Задолго до него.

Продолжу, как время найду.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1614 : 27 Января 2018, 14:13:51 »


Настоящий безликий никогда не покажется тебе "безликим". :) Он будет именно таким, как хочешь ты - проявляясь так, как ты ждешь, пока не выберет момент и не всадит нож в спину. Так как сам он внутри пуст и абсолютно холоден, то снаружи - гибок, обаятелен и пластичен.

На Земле существовали школы очень дорогих наемных убийц, которые вначале обучения должны были встать на этот путь (О. Нет не фэнтези и не Игра Престолов). Это обучение было долгим, но приводило к нужным результатам.


Поэтому пока человек проявляется как личность - он жив. Потому и наивно относить к тьме в нас проявление эмоций, пусть и негативных, это просто значит, что мы живы, и нам иногда больно.

Но если кто-то безлик - это будет такое "слияние" с тобой, что тебе и вообразить трудно. Ему ж все равно что изображать, и он будет зеркалить жертву. Так что не бойся тех, кто кажется тебе никаким, возможно, это просто мало проявленная личность. Не бойся тех, кто проявляет себя как-то индивидуально, быть может, этим тебя и обижая и огорчая - они настоящие и не лгут. Кого надо бояться?

В мире человеческих психопатий существует такой термин, как "роковые личности" или "неотразимые". Это психопаты, не способные ни к каким нормальным человеческим чувствам, но питающиеся и наслаждающиеся чужими эмоциями - любовью, страданиями. Он описан в литературе, я могу рекомендовать книгу Тани Танк "Бойся, я с тобой" - фрагменты есть в инетах.
 

Ах, дорогая...ну ты прямо заставляешь меня открыть все мои тайны, которые я не планировала открывать.  :D Мне совершенно всё равно, какой будет личность на словах, и уж тем более если изобразит слияние.  Мне нет дела до слов, и меня нельзя "купить" словами или каким-то изображением нужных эмоций - всё же я совсем не человек, надо помнить это при общении. Я же вообще не верю словам, я реагирую исключительно на эмоциональную составляющую, а зачастую и сама зеркалю чужие эмоции.
ПО отношению ко мне можно до фига "изображать" внимание или сочувствие - я буду видеть этот холод внутри, сколько ни прикрывай его красивыми речами. Не вопрос, я может, даже подыграю и сочувственно покиваю, если будет настроение: при этом про себя усмехнусь, и в ответственный момент эта личность, когда она уже уверилась, что приручила - увидит истинную мою природу.

Не в последнюю очередь поэтому меня некоторые и считают той роковой личностью, которую ты так красиво описала термином "перверзный нарцисс". :D Меня в этом пару  раз уже обвиняли и кидали мне этот текст, что он успел  набить оскомину, хотя видит Эру, я не виновата в том, что многим не свойственно понимать собеседника.  Жаль этих психологов, которым достались такие вот "нарциссы", но я бы на их месте  просто научила людей реагировать на то, любят их  по-настоящему или нет. И если нет - бежать от такого "возлюбленного".

Не люблю этот термин "нарцисс"...тоской от него веет. На деле - просто не надо изображать любовь там, где её нет.  И уж тем более не нужно на этом основании чего-то хотеть от визави, который может и не любить ответно.  Но- всё это частности, конечно, и я предпочла бы вернуться к Мелькору и обсуждению его энергетической сущности



Манвэ не обманулся закрытостью, он ее видел. Он обманулся внешностью, потому что такое явление, как ложь, еще не было известно в юном мире. Природе валар она чужда, и глубоко чужда Манвэ, поэтому ему трудно, фактически невозможно было представить, что вала может изображать и говорить одно, а в глубине таить совсем другое.

Мне даже кажется - он обманулся не совсем внешностью. А скорее, тем, что знал, что любой вала - стихия, а стихия не может быть создана злой и бездушной, стихия наполнена энергией и жизнью. И Манве верил, что его брат Мелькор - такой и есть, только замкнулся, когда никто не понял его музыкальную тему. Он верил в то, что исправление возможно.

Утопия ли это? Время покажет.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1615 : 27 Января 2018, 14:35:21 »

Цитировать
Не в последнюю очередь поэтому меня некоторые и считают той роковой личностью, которую ты так красиво описала термином "перверзный нарцисс"

Мели, тебе гнусно льстили. :) Ладно - шучу. :) Просто не делай выводов на основании чьих-то неумных оценок. И не суди по себе, ты - не все человечество.

Если тебя нельзя обмануть, то многих - можно. Почти всех, за исключением тех, кто вот да - живет не совсем в материальном мире. Так что ты - не критерий и советы давать мало кому  можешь... только эльфам, думаю, потому что чтобы советовать людям, нужно быть и чувствовать - как это самое большинство.

На самом деле какой ты нарцисс? :) В тебе энергий и эмоций - зашкаливающее количество, и ты - открытая, не замкнутая система.

Но настоящие "роковые" не чувствуют ничего, кроме ледяного презрения к окружающим и собственного высокомерного превосходства. Большинство считает, что нарцисс - это тот, кто любит только себя, это ошибка. Нарцисс даже себя не способен любить, поэтому ищет любви, наслаждаясь в ней чужими страданиями, это - вампиры в чистом виде.

Так что внутри настоящих "темных" совсем не бурление негативных говн, пардон май френч. :) Там - выжженная земля и ледяная пустыня.

Психологи же дело говорят, и не их вина, что тебя это не касается, или что тебя обвиняли в этом те, кто тебя не чувствует. Ссылка же на книжку и цитаты могут пригодится еще кому-нибудь.

А в тебе горячие энергии, так что забей на чужие глупости.
Про Мелькора продолжу - отвлеклась, чтобы тебе ответить и успокоить. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1616 : 27 Января 2018, 15:22:44 »

Как приятно слышать это от тебя!  И да, я бы предпочла, чтобы за прошедший год мне так гнусно не "льстили", Лан. Хотя...ты в отличие от тех, кто так "льстил", действительно несколько раз видела мои настоящие эмоции и горячие энергии. А некоторые отсутствие эмоций трактуют как нарциссизм - видать, даже мысли допустить не могли, что они могут и не вызвать эмоций.

 Но - хватит обо мне, речь вообще не об этом была, а то ведь правда переводить всё на себя - признак нарцисса :D.
Тем более что и тема куда более важная. Выжженная земля и ледяная пустыня - в тех, кто никогда уже не сможет возродиться, и только вампирит, будучи неспособным вырабатывать свои энергии. Кстати, рядом с такими только тратишь, потому что они ничего дать не могут,  увы.
Всё так, если мы применяем это к Тёмным людям, или даже к Тёмным эльфам. Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил. Стало быть, раз закрыл - может и открыть? Я ведь вот о чём спросить-то хотела...если в конце времён Мелькор выйдет из-за Врат Ночи - может он стать тем, каким был до Айнулиндалэ?

Я предпочла бы послушать о нём, мне это важно.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1617 : 27 Января 2018, 17:04:24 »

Да по сравнению со мной - ты одна сплошная эмоция. :D Ладно - продолжу.
Чтобы понять следующее - отвечу на вопрос Мели:

Цитировать
Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.

Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.

Вначале, полный сил, он этого даже не заметил. Но когда он тратил, а оно не восполнялось, он начал искать альтернативные источники энергии, отбирая ее у тех, кто слабее. Это вообще - отдельный разговор, но, чтобы представить, попробуй вообразить ну хоть машину, которая едет, пока ее собственные баки полны. Если ее не заправлять, она встанет. С живыми системами сложнее, конечно, тем более - с валар. Но в Валиноре его "баки" были еще достаточно полны.

Эру создал своих детей свободными. Это означает не только свободный выбор, но и свободную душу, взломать которую насильно нельзя. То есть - технически все можно, конечно, и в душу влезть и в мозг, но это - недопустимое насилие в том, нормальном мире. Поэтому общение валар между собой и получение бесконечных энергий Творца было естественно-добровольным, но они не стали бы насильно проникать в тайники души и сознания ни Мелькора, ни эльфов, ни вообще никого из живых.

Но если для них это было недопустимо, то для Мелькора, как отказавшегося от норм, - допустимо вполне. Он использовал свою закрытость в энергообмене, когда пришел к нолдор.

Я уже говорила, что общение с валар непросто из-за их крайне сильной волны энергий. Поэтому они берегли эльфов, общаясь через майяр. Но и майяр - не овечки в плане энергетики, так что контакты так или иначе были в чем-то ограниченными.

С Мелькором было иначе - выключенный из энергообмена, он мог позволить себе общаться напрямую и сколько угодно. И когда, приняв облик, подобный им, он пришел к эльфам, то ему нетрудно было убедить их в том, что он - единственный "демократ" в авторитарном Валиноре.

Собственно, остальное - дело техники. Ложь уже прокралась в Валинор, а заразить ей неопытные души, не подозревающие о ее существовании - вот уж поверьте, совсем несложная задача. При чем происходи это на уровнях энергообмена, айнур могли бы уловить искажение, но Мелькор использовал обычный вербальный способ общения, создавая образ кого-то исключительно своего, очень близкого.

Валар и даже майяр так далеки от народа... а я - так близок и понимаю вас, как никто. :)

Не знаю кто как, а мне в жизни столько раз приходилось наблюдать подобное в более, естественно, слабом человеческом исполнении, что техника мне досконально известна. И я знаю, как долго удается оставаться незамеченной даже для очень сильных энергетов этой тихой лжи, оплетающей людей все сильнее, пока это - мысли.

Души эльфов - это степень их свободы, и в их мысли айнур не вмешивались никогда. Мелькор отлично знал правила игры, поэтому не лез, например, к майяр, которые не стали бы "скрывать своих сомнений", энергообмен открыл бы эти сомнения всему Валинору. Позже, когда... один из майяр принял решение уйти, он этого тоже не скрывал - ни своих сомнений, ни своего негодования, ни так далее. Но это - совсем, совсем другая история.

Но эльфы ближе к людям, чем даже к майяр, они не так глубоко участвуют в общении айнур, и общаются между собой вербально, иногда используя осанвэ, чтобы понять или молча поддержать друг друга. Но осанвэ - не вламывание в чужую голову, прочесть мысли можно только у того, кто сам этого хочет, участвуя в мысленном обмене. У того, кто не хочет - нельзя. Мелькор использовал сейчас уже известный всем манипулятивный прием - разжигание недоверия, разделение.

Когда не веришь никому, ни с кем, тем более мысленно, обмениваться не будешь.

Так он "завязывал" всех только на себя, и делал невозможной ситуацию, когда можно поделиться сомнениями друг с другом, ведь так ненароком можно было бы друг у друга узнать - что он кому говорил. :)

В общем, семена были посеяны и остались незамеченными, а что было дальше - всем в общих чертах известно.

Если есть вопросы - спрашивайте, если знаю ответ - отвечу. :)

Цитировать
Стало быть, раз закрыл - может и открыть? Я ведь вот о чём спросить-то хотела...если в конце времён Мелькор выйдет из-за Врат Ночи - может он стать тем, каким был до Айнулиндалэ?

Мог когда-то и открыть, сейчас не думаю. Но это только Эру знает. Может или нет - это уж тоже слишком высокий для меня вопрос. Откуда ж мне знать?

Одно скажу - только по его свободной воле. Насильно - это что-то типа энергетической лоботомии и невозможно, конечно. :)

Assiyutto Tetti

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 585
  • Учусь жить собой в своём мире.
    • Просмотр профиля
    • в контакте
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1618 : 27 Января 2018, 19:01:47 »

Но настоящие "роковые" не чувствуют ничего, кроме ледяного презрения к окружающим и собственного высокомерного превосходства.
Какие же нечувствительные бывают люди, что доверяются вот таким. Я думаю, что эльфы вряд ли позволят  приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение  очень сильно  ощущаются. 

Я так понимаю, что валар и майар были полностью открыты и при общении проявляли всю свою силу - у майар её было просто меньше. Именно это делало невозможным их общение с более слабыми существами. Мелькор, закрывшись от общей системы создал внутри себя внешнюю сферу/эго, как бы внешнюю личность, которой и общался с эльфами и людьми. Эта сфера содержала соразмерное количество энергии, а качество её уже было иным, чем в общей системе.


Чтобы понять следующее - отвечу на вопрос Мели:
Цитировать

    Вопрос - с валар или майяр...у них всегда есть энергетическая выработка, и если Мелькор собирал "дань" с эльфов и людей, всё равно его "энергетический аппарат" был при нём, он его сознательно закрыл, но не уничтожил.


Да, есть, потому что они не закрыты от Энергий Первопричины - Эру. Мелькор закрылся, чтобы его планы оставались недоступными для айнур, но это привело к тому, что его "энергетический аппарат" именно что был уничтожен.
Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?
Тогда это уже не выработка получается, а переработка с большего напряжения на меньшее типа трансформатора. На сколько я понял, Мелькор хотел иметь именно свой источник творения - "негасимое пламя". Он отказался быть трансформатором и стал действовать этой внешней личностью, наполняя её сферу энергией эльфов и людей, но у него ничего не получилось.

У эльфов и у людей в отличии от валар и майар  уже были эти сферы\личности, к которым и получил доступ Мелькор, хорошо представляя с чем имеет дело.

Спасибо, Una, за такой развёрнутый и интересный ответ на мой вопрос.

Записан
Пусть всё тайное становится явным и очевидным для тех кто умеет и хочет видеть.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1619 : 27 Января 2018, 19:38:30 »

Цитировать
  Я думаю, что эльфы вряд ли позволят  приблизиться к себе - этот их внутренний холод, презрение  очень сильно  ощущаются. 

У того, кто это не особо и скрывает. :) У гораздо более сильного существа за защитой - ничего не уловите.

Цитировать
Мелькор, закрывшись от общей системы создал внутри себя внешнюю сферу/эго, как бы внешнюю личность, которой и общался с эльфами и людьми. Эта сфера содержала соразмерное количество энергии

Хорошая формулировка, спасибо. :)

Цитировать
Почему при наличии собственного "аппарата энергетической выработки" у валар и майар им нужна была связь с Эру?

Потому что слово неточное. :) Не выработки, скорее - преобразования. Источник всех энергий в мире - один, все живое участвует в этом, обмениваясь, переливаясь, взаимодействуя, преобразовывая одни виды энергий в другие.

А так... ну засуньте цветок в ящик без энергий солнечных лучей. :)

Весь мир, я уже говорила - открытая, незамкнутая система, иначе распалась бы давно. Структурированная энергия стремится к распаду, к хаосу, если не поддерживать систему, движение - к замедлению и угасанию.

Люди - относительно замкнутая в себе система. И - система, отработав первоначальный запас энергий, начинает разрушаться - туго закрученный при зачатии волчок начинает останавливаться. Начинается постепенный распад материальной оболочки, так как замедляются энергетические процессы - регенерация, восстановление и все такое. Старение, в общем.