Печать

[Una]

Я - нет, ты же не путаешь меня с Лирондель  из Крыма (она писала статью о рептилоидах

Да я, если честно, такое и не читаю, Мели, меня мутанты не интересуют.
Ошиблась, значит. Извини.

Более того, мне неприятно, что на форуме, где я модераторствую, звучат подобные провокационные речи.

Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.

Дело в том, что эта книга вызвала личные воспоминания о своём прошлом у тех, кто называет себя эллери ахе так же, как и Сильмариллион Толкина - у эльфов. Вот с этим, я думаю, стоит считаться.
А вот какова природа этих воспоминаний и от куда они пришли - уже вопрос?
Мне интересной показалась вторая версия.... На просто фантазию не включилось бы столько народу - ЧКА затронуло что-то в них.

То-то и оно-то... считай я чистой фантазией, не распиналась бы тут.

Причины "затронутости", конечно, могут быть всякими - и сознание своей исключительности, и непонятость окружающими, и ощущение бездомности в этом мире... как и у эльфов, впрочем.

Также ЧКА не может не привлечь подростков и латентных сатанистов - как жеж, такая "вкусная" космогония! Но это все девианты. По поводу этого одно скажу - мне крайне жаль авторов ЧКА.

Но есть, скажем, те, кто просто помнит. Вот это я и пыталась выяснить. Отбросив политику и несуразности про Валинор или майяр, которые убивали беззащитных и поэтичных эллери мечами и ходили по трупам (это бред, друзья. Майяр - не банда гопников из подвортни, уж поверьте  ) - помнят город, людей, Учителя. Это то, что мне подлинно интересно, и в чем я готова им поверить.

Прервусь пока, надо кое-что доделать.

[Assiyutto Tetti]

Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.

Да, я тоже так стараюсь всё воспринимать и искать суть, истину, конструктив во всём. Если что-то существует на белом свете, значит истина в этом есть, но найти её иногда архисложно в наше время 

Но есть, скажем, те, кто просто помнит. Вот это я и пыталась выяснить. Отбросив политику и несуразности про Валинор или майяр, которые убивали беззащитных и поэтичных
эллери мечами и ходили по трупам (это бред, друзья. Майяр - не банда гопников из подвортни, уж поверьте  ) - помнят город, людей, Учителя. Это то, что мне подлинно интересно, и в чем я готова им поверить.

Мне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам. Они хотят искренне понять разобраться в себе, в своём прошлом, найти себя, свой путь.
Эфа говорила о том, как важно принять,понять и полюбить себя.
Трчно мы знаем олько то, что этот Мир искажён, а искажения проще править мудрым и сильным, чем маленьким детям и подросткам.

[Una]

Мне кажется, что они приходят сюда со своими воспоминаниями, ощущениями в надежде ни понимание старших и мудрых.....их тянет сюда, как к учителям, наставникам.

Мне так не кажется, Assiyutto. Там основа - страдания непонятого Мелькора, они в это верят. И мы для них или враги или вот - "рабы Валар". Потому что их научили, что весь мир создан для рабства, и только Мелькор захотел свободы, и свободны только они, как его ученики. То есть - особенные и всем поголовно противостоят, и дивнее не бывает. С такой основой они - очень замкнутый и противостоящий всему свету мир, еще бы. Ненароком в рабство к Эру угодишь.

Вся эта война с ветряными мельницами (как Мели выразилась) и накладывает отпечаток на позиционирование среди других народов и на поведение, и все форумные холивары за Альквалонде, сильмариллы и папу Феанора - просто сентиментальные любвеобильные сопли по сравнению с такой позицией.

Но я немного продолжу.

Итак, что мы имеем в основе.
Северный остров, резной деревянный город, народ (люди или эльфы, скорее - люди с эльфийской кровью), традиции, напоминающие эльфийские, Учитель - айну. Какая-то война, смерть, исчезновение (убийство - ?) Учителя.

У Учителя есть пара характерных примет: он связан со стихией ветра (Ветер является и компонентом его имени), он отчего-то переживает и печален, очень не хочет власти и учит свой народ свободе, что не всегда у его подопечных прививается. При этом его что-то несомненно разделяет с Валинором, какие-то личные причины. По более-менее "мягкой" энергетике, читаемой между строк, это - майя.

Когда это происходит? ЧКА уверяет, что в период Сильма, что и приводит к взаимному срыву башни у эльфов, помнящих все иначе, и у самих эллери. Но я подозреваю другое время, другой период. Там ведь есть еще один любопытный штрих - Земля под Звездой. Они искали Землю под Звездой... для понимающих - о многом говорит.

Собственно, я просто обозначила то единственное рациональное зерно, что меня заинтересовало во всей этой истории. Остальное, как по мне - или ангажировано или неконструктивно.

[Melian]

Да я, если честно, такое и не читаю, Мели, меня мутанты не интересуют.

Ошиблась, значит. Извини.

Не ошибалась, просто я вспомнила тут кое- что.  Вспомнила и нашла...Ты ведь по этому поводу заговорила о рептилоидах в связи со мной? ( стр 99 наших дискуссий, а коммент мой - 6097)

Хочешь, я скажу прямо - "рептилоиды", как их называет моя подруга из Крыма? Она в своей статье так их и называла. Они не только люди Змея, они и по крови имеют общее с рептилиями. Ты уверена, что хочешь продолжать разговор о них на эльфийском форуме? Им свойственно представлять Короля или бога змеями, но далеко не у всех тех же взгляды.
 Ну да, мы говорили об образе Змея,  победившем в умах людей, и я упомянула их. Но я не считаю, что они правят миром... И уж тем более - не считаю тему достойной для эльфийского форума.

Вот ведь. А я только про дружбу услышала. И мир во всем мире. Остальное - прошло мимо сознания, ибо - давно пофиг.

Кто  - что слышит, дорогой друг.  Я вот как раз слова о дружбе и мире во всём мире не воспринимаю - как-то поверхностно они на нашем форуме звучат, прямо скажем. Но если кто-то действительно это предлагает - давай подождём реальных поступков.

В остальном же - быть может, Асиютто Тетти поможет найти рациональное зерно в воспоминаниях эллери о своём Учителе. Ему на эту тему явно есть что сказать.  Я же - не большой поклонник этой книги, ты же знаешь, даже дочитать силёнок не хватило.
Меня только одно заинтересовало - Земля под Звездой....Эарендиль? Я не совсем поняла это. Судя по всему - намёк на некий иной временной период, который могут подтвердить небесные светила.

[Adarigell]

есть еще один любопытный штрих - Земля под Звездой.

Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы, и...
Мне вообще кажется, что эллери не согласятся считать себя всего лишь людями с эльфийской кровью . Да еще и - судя по всему, нагло обманутыми... хм, Учителемм...

[Una]

Ты ведь по этому поводу заговорила о рептилоидах в связи со мной? ( стр 99 наших дискуссий, а коммент мой - 6097)

А. Ну да. Крутилось что-то в памяти.

Но я не считаю, что они правят миром... И уж тем более - не считаю тему достойной для эльфийского форума.

Да и у меня энтузиазма не вызывает. Да тут и закончили об этом уже.

В остальном же - быть может, Асиютто Тетти поможет найти рациональное зерно в воспоминаниях эллери о своём Учителе. Ему на эту тему явно есть что сказать.  Я же - не большой поклонник этой книги, ты же знаешь, даже дочитать силёнок не хватило.

Мне, чтобы проанализировать какой-то материал, не обязательно быть его поклонником да и вообще иметь к нему какое-то оценочное отношение.

Все, что меня в этой книге заинтересовало, я выделила выше.

Меня только одно заинтересовало - Земля под Звездой....

И все? И больше тебе совсем ничего не вспоминается?

Эарендиль? Я не совсем поняла это. Судя по всему - намёк на некий иной временной период, который могут подтвердить небесные светила.

Именно. На посленуменорский. Не думаю, что наоборот, потому что вряд ли Валар назвали бы Нуменор в память каких-то уничтоженных морготовских островов.

Эленна-норэ - интересно, но авторы ЧКА ( а за ними и почитатели) все же вспоминают Мелькора... не, он мог, конечно, и назваться, и со временем быть не так понятым (Эфа же говорит, что ей лично никто имен не называл), и воспоминания неотчетливы

В точку, Адаригель. Эленна-норэ. И что это значит? - что... возможно (!) Учитель назвал землю, в которую их привел, в память погибшего острова, с которым его что-то связывало в прошлом. Мелькора же с Эленной не связывало вообще ничего.

Мне вообще кажется, что эллери не согласятся считать себя всего лишь людями с эльфийской кровью ) Да еще и - судя по всему, нагло обманутыми... хм, Учителемм...

Я их и не призываю, мне как-то дела нет до их веры... меня интересуют только факты.

Мне сдается, они обманулись сами, соотнеся Учителя с Мелькором. То есть - в Сильме был указан единственный вала, имеющий противоречия с Валинором и не желающий туда возвращаться, вот и соотнесли.

А личных воспоминаний да и просто фантазии не хватило, чтобы не вписывать свою историю в  рамки заданной Профессором картины эльфийского мира, которая у Профессора дальше Сильма не простирается. Вот и у них не простирается, как будто с окончанием Сильма закончилась и эльфийская и человеческая история.

Ахх... да. Сильма + ВК, конечно же. Я имела ввиду не отдельную книгу, но толкиновский канон, и что история не закончилась даже после Гондора, не то что уж.

[Melian]

Мне, чтобы проанализировать какой-то материал, не обязательно быть его поклонником да и вообще иметь к нему какое-то оценочное отношение.

Все, что меня в этой книге заинтересовало, я выделила выше.

Да, я перечитала это ещё раз:
Северный остров, резной деревянный город, народ (люди или эльфы, скорее - люди с эльфийской кровью), традиции, напоминающие эльфийские, Учитель - айну. Какая-то война, смерть, исчезновение (убийство - ?) Учителя.
 И про резной деревянный город, и про Учителя...ну не знаю, ничего не могу сказать тебе. Очень хочу верить, что это было уже без меня. Я знаю совсем другие города - каменные белые, у моря.  И не кажется мне, что тот, кого мы подразумеваем, стал бы ТАК себя вести даже с людьми.

И все? И больше тебе совсем ничего не вспоминается?

Нет. Никак не цепляет и не кажется знакомым. Зацепило только это Эленна-норе.

Именно. На посленуменорский. Не думаю, что наоборот, потому что вряд ли Валар назвали бы Нуменор в память каких-то уничтоженных морготовских островов.

Мне сдается, они обманулись сами, соотнеся Учителя с Мелькором. То есть - в Сильме был указан единственный вала, имеющий противоречия с Валинором и не желающий туда возвращаться, вот и соотнесли.

Может быть. Но тут мог бы помочь только тот, кто знает этот период хорошо, или у кого воспоминания совпадают.

Только своего учителя в книге они зовут Мелькором, и страшно жалеют, и в каждом поступке видят его обижание остальными валар. А тот-о-ком-мы-думаем не потерпел бы такого к себе отношения: гордый был.

Эх, его бы самого спросить...но по-моему, он бы от этого быстро открестился. Вряд ли ему была бы приятна вся эта Тьма.

[Una]

Очень хочу верить, что это было уже без меня.

Это было уже без тебя. Хотя что "это"? Ведь там ничего такого эпического и не происходило - северный остров, названный им в честь Эленны, резной уютный деревянный город, мирные люди, любимые книги, музыка, поэзия - ну и все в общем-то, что там было.

Во всем мире тогда уже назревала страшная война, но он уже к тому времени отпустил ситуацию... и все потому, что не мог не принять чужой выбор. А сам выбрал уединенную жизнь в созданном им небольшом мире, и был уверен, что его последнее прибежище -  тайный остров останется сокрытым и неприкосновенным... его сил хватило бы и для завесы и для защиты вполне и с излишком. Потому и его народ был безмятежен, потому там не было воинов - просто не было нужды. Но печален был... - предвидение.

И не кажется мне, что тот, кого мы подразумеваем, стал бы ТАК себя вести даже с людьми

А как так он себя вел с людьми, Мели? Ты о каком именно "ТАК"?

Нет. Никак не цепляет и не кажется знакомым

А меня - да. И я скажу что - нежелание никакой власти, для него всегда свобода и своя и чужая были одной из высших ценностей. Это собственно свойство всех айнур, так было и в Валиноре... кроме как раз Моргота. Но у него это проявлялось ярко, как и у его стихии.
Еще у него была внешняя мягкость при огромной внутренней силе, а это тоже читается. Ему было неприятно поклонение и раболепство, он ненавидел страх. Да что говорить, а то ты не знаешь.

Только своего учителя в книге они зовут Мелькором, и страшно жалеют, и в каждом поступке видят его обижание остальными валар. А тот-о-ком-мы-думаем не потерпел бы такого к себе отношения: гордый был. 

Ты сейчас опять о книге что ли? Не нужно так уж сильно верить каждому ее слову, Мели Об отношении к ней мы уже говорили.

Эх, его бы самого спросить...но по-моему, он бы от этого быстро открестился. Вряд ли ему была бы приятна вся эта Тьма.

Тьма в каком смысле? В смысле опять же ЧКА? Как современное искажение - несомненно.

[Melian]

Это было уже без тебя. Хотя что "это"? Ведь там ничего такого эпического и не происходило - северный остров, названный им в честь Эленны, резной уютный деревянный город, мирные люди, любимые книги, музыка, поэзия - ну и все в общем-то, что там было.

Во всем мире тогда уже назревала страшная война, но он уже к тому времени отпустил ситуацию... и все потому, что не мог не принять чужой выбор. А сам выбрал уединенную жизнь в созданном им небольшом мире, и был уверен, что его последнее прибежище -  тайный остров останется сокрытым и неприкосновенным... его сил хватило бы и для завесы и для защиты вполне и с излишком. Потому и его народ был безмятежен, потому там не было воинов - просто не было нужды. Но печален был... - предвидение.

Вполне могло быть, кстати. Ему некуда было деваться, как изгнаннику, он был добр к людям, мог построить город деревянный - тут всё нормально. Народ мог его любить, воспевать его внешность ( серебристые глаза у него были, но если честно, это единственное, что роднило с Мелькором. Мелькор был широкоплеч, а он изящен. Мелькор был смугл, а он бледен. Ну и так далее).
Кроме печали, пожалуй: он страсть как не любил демонстрировать свои чувства.  Он бы их скорее скрыл.

А как так он себя вел с людьми, Мели? Ты о каком именно "ТАК"?

Я могу много чего сказать о его непростом характере и о его выборе одиночества, Лан, но что он объяснял людям, что валар, его братья, плохие - не верю. В его слабость такую не поверю даже при обиде его на валар - он слабым никогда не был.
Впрочем, тут мы опять же берём за основу "лютый трэшак" - ЧКАшный текст. А если воспринимать эту книгу как правду - уж очень неприятный, неприглядный его облик рисуется, и нужно иметь определённый склад ума, чтобы восхищаться такой личностью.
Мне было бы чрезвычайно тяжело думать, что это был он и о нём такое понаписали. Несмотря на все эти психологическое вопли ЧКА-шников.

А меня - да. И я скажу что - нежелание никакой власти, для него всегда свобода и своя и чужая были одной из высших ценностей. Это собственно свойство всех айнур, так было и в Валиноре... кроме как раз Моргота. Но у него это проявлялось ярко, как и у его стихии.
Еще у него была внешняя мягкость при огромной внутренней силе, а это тоже читается. Ему было неприятно поклонение и раболепство, он ненавидел страх. Да что говорить, а то ты не знаешь.

Твоя правда, нежелание власти у Учителя там есть. Но это нехарактерное вообще свойство именно его. В этой, с позволения сказать, книженции на каждой странице как раз - обвинения валар в излишней любви к поклонению им смертных, в рабстве и т.д. 

Скажем так: я могу допустить, что в этой книжке сохранены некие обрывки памяти, но они там настолько искажены и замазаны "розовыми соплями с сахаром", что их уже и отыскивать как-то совсем не тянет.


 И получается - смотри какая картина. Для  обсуждения этого города у нас есть только эта книга, и несколько ей поверивших сущностей, я уж не знаю, эльфов ли. Я не то, чтобы "сильно верю" - я как раз их тех, кто "сильно не верит" ей.
Тёмная книга с подменой понятий и бабской истеричной манерой изложения текста - вот какое чувство она у меня вызвала.

[Adarigell]

Мелькора же с Эленной не связывало вообще ничего.

Саурона связывало Только вот вряд ли он был настолько ррромантишным, чтобы в память называть. Ради другой цели - может быть вполне.

К тому же одно из его имен Артано, вроде как... до Тано уже рядом.
Да и Мелькором назвать себя... ну не знаю, мог ли наверняка, но вот путаница в мозгах людей могла произойти. Ну, типо - он ученик или там служитель Мелькора, но со временем - слилось воедино. То ись -  имя Мелькора просто так тоже не могло всплывать в сознании жителей острова. Ну и тогда в общем-то всяческие  "обижания" и недоступность Валинора понятны тоже.

Отношение к эллери вроде как и не характерно - но ежли вспомнить все же Нуменор: он те же идеи выдвигал. О свободе и поработителях-Валар, которые не разрешают в Аман плыть... Да и собственная свобода его тоже привлекала весьма, но это такое понятие сложное...

Не увязывается как-то у меня Эонве и эллери с ним Даже с учетом истеричности описаний - ну, Мелькор-то постоянно мелькает, даже хотя бы на заднем плане
Пожалуй, тут мне мнение Мелиан все же ближе. Хотя...

[Una]

  Ему некуда было деваться, как изгнаннику, он был добр к людям, мог построить город деревянный - тут всё нормально.

Деваться-то ему всегда было куда, он был изгнанником добровольным. Валинор от него никогда не отказывался, это он в свое время сам отказался от Валинора. Упрям ведь был как... стая бараноф и переломить его или уговорить никому никогда не удавалось.

Народ мог его любить, воспевать его внешность ( серебристые глаза у него были, но если честно, это единственное, что роднило с Мелькором. Мелькор был широкоплеч, а он изящен. Мелькор был смугл, а он бледен. Ну и так далее).

Не поверишь - я тут пару постов выше уже написала о разнице внешности Учителя и Мелькора и потом взяла и стерла. Но ты все верно говоришь, если уж в такие дебри углубиться - вала был уж очень высок, а книга описывает Учителя высоким для них, но в общем - обычного нормального роста, Мелькор был... хмм... довольно мощен, а Учитель как раз строен, изящен и с белой кожей.

Кроме печали, пожалуй: он страсть как не любил демонстрировать свои чувства.  Он бы их скорее скрыл.

Он и скрывал, там и это есть. Но я ж писала об энергетике, скрывай он свои чувства, не скрывай - волна энергии майя слишком сильна, чтоб хоть кто-то ее не словил.

Я могу много чего сказать о его непростом характере и о его выборе одиночества, Лан, но что он объяснял людям, что валар, его братья, плохие - не верю. В его слабость такую не поверю даже при обиде его на валар - он слабым никогда не был.

Я тоже не верю, этого быть не могло.
Но этого даже в ЧКА нет - никому он ничего такого и не говорил (кроме типа личных разговоров с набежавшими туда беглыми сауронами). Но народу - нет. Там же, в ЧКА, его подопечные эллери до конца верят, что валар - хорошие и никого не обидят, а тут их типо рразз - и обидели. О чем это говорит? Что никогда Учитель им плохого ни о валар, ни о Валиноре не рассказывал.

А все диалоги... с Сауроном, например - это все та же попытка вписать ЧКА в Сильм.

А если воспринимать эту книгу как правду - уж очень неприятный, неприглядный его облик рисуется, и нужно иметь определённый склад ума, чтобы восхищаться такой личностью.

Лично об Учителе - чем там так уж неприглядна его личность? Тебя не его облик отталкивает, а - призма ЧКА, то есть масса неприятных тебе эмоций вместе с обвинениями валар по его поводу. Но отдели ж одно от другого-то.

В этой, с позволения сказать, книженции на каждой странице как раз - обвинения валар в излишней любви к поклонению им смертных, в рабстве и т.д. 

Мели, ты опять о книге. Чесслово, я все это знаю. И возвращаться к ее несуразностям снова не хочу - времени у меня нет на возмущения.

И получается - смотри какая картина. Для  обсуждения этого города у нас есть только эта книга, и несколько ей поверивших сущностей, я уж не знаю, эльфов ли. Я не то, чтобы "сильно верю" - я как раз их тех, кто "сильно не верит" ей.

Да, я в курсе твоего максимализма. Но у тебя есть я. А мне чужие эмоции не мешают.

Тёмная книга с подменой понятий и бабской истеричной манерой изложения текста - вот какое чувство она у меня вызвала.

Да и у меня все те же. Ну и что? Это все - к авторам, я ж не о них тут говорю.

К тому же одно из его имен Артано, вроде как... до Тано уже рядом.

Об именах напишу как-нибудь... если терпения мне хватит и не сольюсь.

То ись -  имя Мелькора просто так тоже не могло всплывать в сознании жителей острова. Ну и тогда в общем-то всяческие  "обижания" и недоступность Валинора понятны тоже.

А оно там всплывало? Это ж все со слов авторов ЧКА.

Там есть, что Учитель им рассказывал о мире, мог и о Мелькоре рассказать. Что его победили в той войне и выкинули за пределы мира. А вернувшиеся, помня город и Учителя - айну, который жил вне Валинора, взяли в этом мире и прочитали Сильм. И тут же их и "осенило" - вона, значит, почему не хотел! Он - Мелькор! Ну и понеслась...

Отношение к эллери вроде как и не характерно - но ежли вспомнить все же Нуменор: он те же идеи выдвигал. О свободе и поработителях-Валар, которые не разрешают в Аман плыть... Да и собственная свобода его тоже привлекала весьма, но это такое понятие сложное...

Я уж слишком знаю Саурона, чтоб перепутать. И про идеи, и про отношение к людям. Но оставим мое отношение, посмотрим: Сау не мог без власти. Он или сам бы лично правил или стал бы советником короля-марионетки, и не просто... где он - там и иерархия, а в городе не было иерархии. Где он - там наращивание могущества, а город был беден по человеческим меркам. Природа, цветочки и деревянные домики прилива умиления у него никогда бы не вызвали, вот железо и золото - да. Тут я могу целую статью написать...

Не увязывается как-то у меня Эонве и эллери с ним 
Даже с учетом истеричности описаний 

С современными - и у меня. Но кто такие современные эллери? Если даже более-менее адекватны, то мозги им ЧКА промыла уже так, что настоящие учителя для них - давно авторы этого опуса, и неважно им уже, что тот, давний Учитель говорил...

Но я это все пишу, не чтоб убедить. Просто - почему все же могло быть это самое рациональное зерно. Я отреагировала на какие-то проблески памяти... а так Мели права - там через столько приходится продираться, чтобы их отыскать, что ассенизатором начинаешь себя чувствовать... так что ее брезгливость мне понятна.

[Adarigell]

я это все пишу, не чтоб убедить.

В общем-то, не это даже важно - как свершившийся факт. Они же, современные эллери, почитают таким образом Мелькора, кто бы там на самом деле не отметился...
И одежку Моргота таки отбеливают , находя оправдание мятущейся душе в подобных воспоминаниях или чеготамуних...

[Melian]

Деваться-то ему всегда было куда, он был изгнанником добровольным. Валинор от него никогда не отказывался, это он в свое время сам отказался от Валинора. Упрям ведь был как... стая бараноф и переломить его или уговорить никому никогда не удавалось.
.

Это да, отказался он сам, и как по мне, зря он это сделал. Валинор от  него никогда не отказывался, но жить с людьми после валар - очень  тяжело, я знаю о чём говорю.
И я помню твои стихи, где ветер обещал вернуться, но ушёл - навеки. Очень резанули тогда, я даже к себе их забирала в журнал.

Не поверишь - я тут пару постов выше уже написала о разнице внешности Учителя и Мелькора и потом взяла и стерла. Но ты все верно говоришь, если уж в такие дебри углубиться - вала был уж очень высок, а книга описывает Учителя высоким для них, но в общем - обычного нормального роста, Мелькор был... хмм... довольно мощен, а Учитель как раз строен, изящен и с белой кожей.

Поверю - про его изящество я у тебя прочла тогда. Не помню этого момента в книге ( всё, что помню - эти его звёздные глаза непонятно какого цвета), но я её не дочитала, может, это было в конце.
Те, кто его знал, вообще не должны были бы принимать его за Мелькора, настолько они разные.

Он и скрывал, там и это есть. Но я ж писала об энергетике, скрывай он свои чувства, не скрывай - волна энергии майя слишком сильна, чтоб хоть кто-то ее не словил.

Это уж точно: эмоциональной волной снести просто может.

Я тоже не верю, этого быть не могло.
Но этого даже в ЧКА нет - никому он ничего такого и не говорил (кроме типа личных разговоров с набежавшими туда беглыми сауронами). Но народу - нет. Там же, в ЧКА, его подопечные эллери до конца верят, что валар - хорошие и никого не обидят, а тут их типо рразз - и обидели. О чем это говорит? Что никогда Учитель им плохого ни о валар, ни о Валиноре не рассказывал.

А все диалоги... с Сауроном, например - это все та же попытка вписать ЧКА в Сильм.

Там да, валар ведут себя омерзительно просто: это каким же надо быть....( пропустим это слово), чтобы такими видеть валар?  Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят. Настоящему вала это и в голову бы не пришло...впрочем, ты это уже писала, а я тебя цитирую.
Разговоры-то с Сауроном были...там просто всё как-то вот так воспринимается. Мне кажется, что люди, воспринимающие эту книгу, как своё родное - сами являются носителями подобных негативных эмоций, оттого им это и близко.
Мне вот неблизко: мой гнев - другой совсем.

Лично об Учителе - чем там так уж неприглядна его личность? Тебя не его облик отталкивает, а - призма ЧКА, то есть масса неприятных тебе эмоций вместе с обвинениями валар по его поводу. Но отдели ж одно от другого-то.

Зачем мне разделять эти вещи, поданные мне из-под этой призмы, вернее - искажённые ею до неузнаваемости? И да: зачем мне эмоции людей, которые видели в дорогом мне существе Моргота вообще?

Да, я в курсе твоего максимализма. Но у тебя есть я. А мне чужие эмоции не мешают.

Вот  именно: у меня есть ты, и это самое главное, друг мой. И я правда рада, что тебе чужие эмоции не мешают, потому что я, наоборот, начинаю от этих эмоций дистанцироваться, и дело тут не в тебе, пойми меня правильно - в книге и её тексте. Доходит до того, что я не могу открыть этот текст, чтобы найти там цитату, подтверждающую мои слова: неприятно, блин... )

[Una]

Адаригель, все так. Но мне до них никакого дела нет... и последнее, что мне бы в голову пришло - это как-то их разубеждать. Верят - и на здоровье, если, конечно, оно прибавляет здоровья - такая вера.

У меня совсем иные причины. Почему я пишу в своей теме, выступая иногда с не совсем удобными теориями? В своей - потому что, если Снусмумрик слегка и увлекся в своих построениях, то он хотя бы нигде никому не мешает. А зачем? - затем, что меня гложет смутное подозрение, что Толкин написал не фэнтези, а какую-то до ужаса правдивую историю о забытых временах, которая не закончилась и главное - актуальна и по сей день.

Все зыбко, конечно. Моя память где-то подтверждает Толкина, в чем-то гораздо шире, но общей картине нигде не противоречит. Чья-то память может дополнить картину с другой стороны - например, я историю нолдор и в Сильме читала очень по верхам. Мне нет дела ни до сильмариллов, ни до взаимных нолдорских претензий, ни даже до Альквалонде - нет, я печалюсь и ужасаюсь, конечно... как и все в Мумидалене, но меня лично это никак не касается. Зато это болезненно касается, например, Леди Анны, что дополняет мою собственную картину прошлого.

У меня есть приятель, который отлично помнит Гондор, хотя ему по чину это как-то неловко даже. Никому естественно на работе не говорит. Авари помнят свое. Эллери вон - свое, несмотря на то что Вы сказали, и мне просто хотелось в этом разобраться, и не для них - для себя. Такой вот я жуткий эгоист.

Те, кто его знал, вообще не должны были бы принимать его за Мелькора, настолько они разные.

Мели, да они Мелькора в глаза не видели. Когда он был Мелькор-то? Они могут помнить только имя и какие-то темные слухи про мятежного и извергнутого айну.

Валар их там и обижают, как типичные князьки-завоеватели: что-то сжигают, кого-то колотят.

Это тоже лишний раз доказывает, что они и имели дело именно с какими-то человеческими князьками, а валар - тоже в глаза не видели. Вот кто за князьками стоял... это другой вопрос.

Разрушить город эллери с ним - да, могли только валар. Но тогда эта война не выглядела бы как набег гопоты. Но чтобы разрушить город эллери без него - даже воином не нужно было быть, не то что валой. Они ж там были поэты все поголовно, оружия и в заводе не было.

И да: зачем мне эмоции людей, которые видели в дорогом мне существе Моргота вообще

Я имела ввиду, что их эмоции как раз нужно отбросить - не наоборот.

тебе, пойми меня правильно - в книге и её тексте. Доходит до того, что я не могу открыть этот текст, чтобы найти там цитату, подтверждающую мои слова: неприятно, блин... )

Ничего не надо - скажи мне, я найду.

[Melian]

. А зачем? - затем, что меня гложет смутное подозрение, что Толкин написал не фэнтези, а какую-то до ужаса правдивую историю о забытых временах, которая не закончилась и главное - актуальна и по сей день.

Все зыбко, конечно. Моя память где-то подтверждает Толкина, в чем-то гораздо шире, но общей картине нигде не противоречит. Чья-то память может дополнить картину с другой стороны - например, я историю нолдор и в Сильме читала очень по верхам. Мне нет дела ни до сильмариллов, ни до взаимных нолдорских претензий, ни даже до Альквалонде - нет, я печалюсь и ужасаюсь, конечно... как и все в Мумидалене, но меня лично это никак не касается. Зато это болезненно касается, например, Леди Анны, и это дополняет мою собственную картину прошлого.

Правильное подозрение, в общем-то. А читая тебя, мне тут пришла в голову интересную вещь: что мы, собравшись все вместе, можем собрать наши воспоминания ( скажем так - возьмём за канву Толкиена, но можем его расширить) и дополнить то, чего мы не знаем.
Здесь проблема утыкается в некие личные воспоминания, которыми многим из нас ( и мне в том числе) будет трудно делиться. Однако набросать кое-что можем - была бы охота, конечно.
Но в этом контексте эллери, конечно, выбиваются...

Мели, да они Мелькора в глаза не видели. Когда он был Мелькор-то? Они могут помнить только имя и какие-то темные слухи про мятежного и извергнутого айну.

Ой, Лан, да ты почитай их...всё они видели, всех они помнят, Мелькора называют чуть не "дядей Петей" ( в твоей же теме такое звучало). Само собой, воспоминания могут быть разными, неистинными -в том числе.

Это тоже лишний раз доказывает, что они и имели дело именно с какими-то человеческими князьками, а валар и в глаза не видели. Вот кто за князьками стоял... это другой вопрос.

Если даже и стоял Мелькор - что тут сказать-то? Надеюсь, эти князьки хотя бы им не кричали "Я - вала Аулэ и поэтому поджигаю твой дом"? С чего они вообще могли взять, что это были валар и майяр? Если ко мне на карнавале явится мужик с крыльями ангела из бумаги, и представится Святым Михаилом-архангелом - мне что, взять и поверить?

Разрушить город эллери с ним - да, могли только валар. Но тогда эта война не выглядела бы как набег гопоты. Но чтобы разрушить город эллери без него - даже воином не нужно было быть, не то что валой. Они ж там были поэты все поголовно, оружия и в заводе не было.

Не воины - это ещё мягко сказано!. Вот и сейчас эту философскую концепцию выбирают такие же...не воины, в общем. Зато очень удобно ныть: "Как жесток Свет!"

Я имела ввиду, что их эмоции как раз нужно отбросить - не наоборот.

А, это я с радостью сделаю 

Ничего не надо - скажи мне, я найду.

ОК: можешь найти описания внешности Учителя?