Печать

[Ромашка Нит]

Добрый вечер! И спасибо всем, кто помнит бродягу Снусмумрика )

Ура! Леди Una вернулась!

Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот? Почему в рассказах о встречах с необычным народом — хороводы на ночной поляне водят, как правило, прекрасные девушки (феи, вилы)? Парни-то где? За каким бесконечному числу местных эльфийских королев нужны местные случайно мимо проезжающие рыцари?...

Я подумала немного о другом.
Я где-то читала, что "ребенок разделяет судьбу матери". То есть ребенок эльфийки с ней же и останется, а вот взять ребенка у человеческой женщины... это может быть сопряжено с проблемами. Недаром же существуют легенды о методах борьбы с подменёнышами, так что человеческие женщины в курсе как надо действовать если возникла проблема с похищением ребенка.

[Una]

Мели, все мы тут как бы немного глючники... ах, пардон - визионеры просто каждый в своем. Толкин вот видел сон о волне, а я, скажем, была во сне на вершине Менельтармы (было как-то, да). И отлично ее помню. Куда от себя-то деваться?

Другое дело - строгий подход, который в рамках современных нам знаний существования Нуменора не допустит. Ну не было ж плоской Земли. Хотя множественность измерений уже признана, нам доступно только три, ну... пусть - четыре. И чем на меньшую долю процентов включен и работает мозг современного человека (или эльфа), тем мы по всем параметрам нормальнее, и тем меньше к нам претензий у психиатров.

Только наш мозг способен создавать неведомые миры, путешествовать по времени, видеть будущее или, как мы это называем, просто - фантазировать. Никаким животным эта функция недоступна. Что из наших фантазий проникновение в истинные реальности, что - чистый вымысел? Кто берется решить? Я - нет, поэтому и предложила три альтернативы. Из третьей исходит еще одна вероятность - Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида. А местоположение, за Гибралтарским проливом, верно - на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.

Невероятно? Да, невероятно. Но что вообще вероятного в этой истории? Невероятно точно в той же степени, что и существование Валинора, и валар, и Эру. А ведь поди скажи, что Валинора никогда не было на Земле! Тут же куча народа с личной памятью возмутится, и ты - первая.

Так что - не будем придираться. Есть третья система координат, и в ней - Нуменор существовал. Его не могли найти потому, что все с чего-то, во-первых, ищут затонувший континент, а не вулканический остров, которых, в отличие от отсутствия на океаническом дне затонувших континентов, - тьма тьмущая. Второе - Атлантиду ищут, разумеется, в Атлантике. Я не против - там тоже много чего любопытного потонуло но Нуменора, как заметила Адаригель, там не было никогда.

Но опять же - Валинор ушел за пределы мира, а погибший Нуменор - нет. Так что найти возможно... дерзайте, у кого есть желание.

Спасибо, Ромашка. Правда, это Снусмумрик так - погулять немного вышел. вряд ли надолго.

Вы про детей амазонок? Или просто?

[Adarigell]

Так, чо-та подумалось вот вдруг.

на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.

Если та, что Вы привели, сделана на основе толкиеновских, то Америки там не под водой. Их просто нет. Есть Аман.
Если взять современную карту Атлантики, даже может обнаужиться любопытное сходство цепи островков или отмелей в районе Валинора с краем упомянутого нами раньше арихипелага Антил, Багам и иже с ними. И более мелкие местности там, где на карте отмечены области бывшего Белерианда под водой.
И еще. Там где-то в Сильме упоминание о трещине, которая разверзлась между кораблями нуменорцев и Валинором. И есть желоб Пуэрто-Рико.
Я отнюдь не хочу сказать, что Америки есть Аман. Америки есть то, что вместо Амана. Противовесный континент, скажем. Чтобы шарик мог крутиться равномерно.

Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида

А Атлантис (Атлантида) - название самого океана то ли у Геродота, то ли еще у какого местного изыскателя. И не от названия острова. А вот Платон мог назвать остров по имени океана. Но... учоные вот считають, что он ваще так, прапалитегу чо-та сочинял. Не про конкретную местность.
Так чта вопрос нужен другой: была ли Атлантида Платона упоминанием (воспоминанием) о Нуменоре?

[Una]

У него там обозначены lands under the waves. Напоминает соединенные материки или Пангею, но карты схематичны, утверждать, конечно, ничего нельзя. Но океан один.

Вопрос стало быть в следующем - возникли ли Америки на месте Амана, и был ли Белегаэр Атлантическим океаном? Или все же единственным океаном Пангеи, от которого остался Тихий? А Средиземье в то время одним материком? Если Атлантическим, и Америки возникли на месте Амана - Вы правы. Если Тихим, а Америки - схематичные "земли под водой", поднявшиеся и отколовшиеся в результате катаклизма и скругления Земли, то искать следует в Тихом.

Почему я склоняюсь к Тихому? Потому что это - осколок древнего океана. И это вопрос датировок. У Толкина - минус 12 тыс лет, то есть время существования платоновской Атлантиды... но тогда Толкину следовало карты по-другому рисовать.

Итак, я не исключаю и Вашу точку зрения.

Если исходить из Вашей - пусть будут хоть Антилы, хоть Багамы.

На месте скругления будет, наверное, скорее стык плит - вряд ли останется желоб. Но это все, естественно,  предположения, которые не подтвердить, ни опровергнуть. А так - я рада новым теориям.

>>Так чта вопрос нужен другой: была ли Атлантида Платона упоминанием (воспоминанием) о Нуменоре?

Это зависит от того, существовал ли в реальности Земли Нуменор. Если да - то почему бы и нет.

[Melian]

Из третьей исходит еще одна вероятность - Платона познакомили с сильно искаженной памятью об Аталантэ, отсюда и Атлантида. А местоположение, за Гибралтарским проливом, верно - на карте Толкина до скругления Земли Америки находятся под водой, как опустившиеся континенты.

Невероятно? Да, невероятно. Но что вообще вероятного в этой истории? Невероятно точно в той же степени, что и существование Валинора, и валар, и Эру. А ведь поди скажи, что Валинора никогда не было на Земле! Тут же куча народа с личной памятью возмутится, и ты - первая.

[

Третья вероятность, по мне, наиболее вероятная.  А так - я не буду возмущаться, Лан. По мне - чем меньше народу знает про Валинор, и туда стремится, тем лучше для всех.  Пусть даже считают его мифическим, не моё дело их просвещать в этом направлении.  На фиг, ибо - не фиг.
Моей задачей было рассказать эльфам, кто они есть - и я написала книгу. Когда был запрос на то, как найти пути домой, я  сделала доклад на эту тему, висит на сайте. Большего я сказать не могу, кому надо - пусть ищет сам.  Говорят, секретные знания потому и секретные, что они общедоступны - при этом мало кому понятны. 

Но опять же - Валинор ушел за пределы мира, а погибший Нуменор - нет. Так что найти возможно... дерзайте, у кого есть желание.

Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернёшь.

Вопрос стало быть в следующем - возникли ли Америки на месте Амана, и был ли Белегаер Атлантическим океаном? Или все же единственным океаном Пангеи, от которого остался Тихий? А Средиземье в то время одним материком? Если Атлантическим, и Америки возникли на месте Амана - Вы правы. Если Тихим, а Америки - схематичные "земли под водой", поднявшиеся и отколовшиеся в результате катаклизма и скругления Земли, то искать следует в Тихом.

Почему я склоняюсь к Тихому? Потому что это - осколок древнего океана. И это вопрос датировок. У Толкина - минус 12 тыс лет, то есть время существования платоновской Атлантиды... но тогда Толкину следовало карты по-другому рисовать.

Вот именно: боюсь, что это уже противоречит моему "визионерству". Я точно знаю путь, и Толкиен его тоже рисовал на картах - это  бывший Белегаер.
Но  мы и так вышли за пределы обычной беседы, так что сорри.

[Una]

Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.

Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.

[Тень]

Una!!!
Как приятно вас слышать.......читать.

И.....и сразу хорошая тема.Спорная-да,но.....интересная.Есть место для дискуссии и поиска истины.
Мне очень нравится ваша идея .Но.....личное мнение.......я бы сместил чуток все.
Вместо Тихого я бы взял за основу Индийский ......и немножко сместил бы полюс ......градусов так на 23-26.....по часовой стрелке(на карте  Толкиена).
И тут же .....я согласен с ЛедиMelian .....прошлого не вернешь-как бы, иногда, не хотелось....
Есть это время и это измерение......мы здесь-значит наше место здесь(именно в это время и это измерение).....значит нам ,пока есть дела и труды.....И сможем ли сделать что-то стоящее(о чем через энное количество веков  напишет новый Толкиен )-это зависит от всех нас и ......от каждого....индивидуально....

Нуууу.... так-личное мнение.

[Ромашка Нит]

Правда, это Снусмумрик так - погулять немного вышел. вряд ли надолго...

Грустно, что ненадолго.

Вы про детей амазонок? Или просто?

Не про детей амазонок. Скорее всего я среагировала вот на это:

Я и раньше задумывалась — почему в поздних легендах превалирует мотив любви эльфийки к человеку, не наоборот?

поскольку читала об генетических исследованиях Отци. Но, поскольку беседа идёт про Нуменор, не буду отвлекать. 

...Вместо Тихого я бы взял за основу Индийский...

А.Т.Митрандил, вы основываетесь вот на этом?

На дне Индийского океана обнаружили затерянный суперконтинент

------------------------------------------------------
Представлена карта движения материков в течение 500 миллионов лет

[Melian]

Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.

Здесь, на форуме, я тогда сказала, что следует искать, хотя бы просто для себя. Сейчас же я понимаю, что даже найдя его, ничего не изменишь. Если в этой жизни нельзя ничего изменить, что можно изменить в прошлой? Поднять Нуменор со дна морского? Как, прости?

Выгода тут совершенно не при чём. Просто искать что-то на дне морском - тяжело. Хорошо, если вершина Менельтармы стала ныне частью какого-то острова.
Вот таким я помню Нуменор:

 А вот - то, что приходит в голову, когда возникает желание искать его под водой.

[Una]

Конечно, вернуть нельзя. Хорошо... просто для тех, кто все же хочет продолжить поиски, подскажу несколько ориентиров, оставленных Толкиным:

1. Это был большой по площади остров
2. Остров поднялся со дна моря и был, несомненно, вулканического происхождения
3. Несмотря на имеющиеся там горные отроги, самой высокой горой и единственным вулканом, сформировавшим остров была Менельтарма
4. Менельтарма была вначале (по описанию) подводным гайотом
5. Нуменор был самой западной землей тогдашнего мира
6. Нуменорцы были активными мореплавателями, и образовали много колоний (очагов необычной культуры)
7. Гибель Нуменора сопровождалась мощными извержениями его единственного вулкана и была
катаклизмом мирового значения
8. Вершина Менельтармы некоторое время находилась над водой и извергалась довольно долго, потом опустилась окончательно. То есть она покрыта мелководными отложениями, а остров, скорее всего - потоками лавы (если кто интересуется геологией )
9. В результате гибели Нуменора произошло скругление Земли, то есть столкновение литосферных плит. Предположение, конечно
10. И последнее - Средиземье в то время было единым материком. Другим на картах Толкина был некий юго-восточный материк Dark Land. И третьим - Валинор, но его точно искать бесполезно.

Спасибо, Митрандил, за еще одну версию. на самом деле - неучтенных или неизвестных параметров много, так что - все могло быть.

Ромашка, там, юго-восточнее Австралии, тоже - затонувший континент. Но Вы активный серфингер, так что читали уже, наверное.

[Melian]

Конечно, вернуть нельзя. Хорошо... просто для тех, кто все же хочет продолжить поиски, подскажу несколько ориентиров, оставленных Толкиным.

Спасибо, Лан., это ценно. Как по-твоему, это может быть ныне полностью затопленная земля, или всё же, когда вода спала, со временем бывшая Эленна могла стать частью какого-то острова?

[Una]

Теоретически, Мели, все может быть. Толкин, правда, дает понять, что Нуменор ушел под воду навсегда, не оставив следа и больше не появлялся, то есть на поверхности океана найти его невозможно.

Если поискать в глубинах самого древнего океана, то наиболее интересное место примерно того периода (раскол Пангеи и дрейф материков), где-то более или менее отвечающее заданным параметрам - это массив Таму.

 

"Шатская Возвышенность - одно из лучших мест на земле для изучения происхождения супервулканов", - сказал Сагер, - "Шатская Возвышенность уникальна тем, что это единственный супервулкан, который сформировался во времена, когда направление магнитного поля Земли часто менялось".

Этот процесс создает "магнитные полосы" на дне океана. "С помощью магнитных полос, мы можем определить время извержения", - сказал Сагер, - "и пространственное положение Шатской Возвышенности по отношению к окружающим тектоническим плитам и к стыку трех плит".

Осадочная порода и микроскопические органические остатки собранные во время экспедиции, показывают что Шатская Возвышенность раньше находилась на или над уровнем моря и сформировала архипелаг в ранний Меловой период (примерно 145 млн. лет назад).

Корабельная лаборатория показала что большая часть лавы изверглась стремительно, и что Шатская Возвышенность сформировалась около или непосредственно на экваторе.

Это был, по-настоящему глобальный для планеты катаклизм...

Когда я читала об этом вулкане - да, сердце дрогнуло. но это все лишь одна из версий, на истинности которой я не настаиваю. Есть и альтернативные версии, предложенные здесь Адаригель и Митрандилом, и каждая по- своему интересна.

[Витаэль]

Прости, Лан... а зачем его искать? Даже если поднять его со дна, прошлого не вернешь.

Здесь, на форуме, как я понимаю, подобный разговор уже состоялся. Зачем искать? Зачем узнавать? Зачем... ну не знаю... стихи, например, сочинять или музыку? Или убить годы и здоровье на поиски Трои? Или всю жизнь писать, например, про кольца и сильмарилли, Нуменор и Средиземье, плюс создавать в стол кучу к ним черновиков и карт, не расчитывая на выгоду и даже не надеясь на их издание? Хорошо хоть, что не сгорело все это в камине.

Кому она нужна, эта Троя? Ничего ведь все равно не вернешь... ? Не знаю, Мели, зачем мы вообще что-то делаем... зачем настолько нерациональны, что занимаемся какими-нибудь далекими звездами или фауной морского дна, забывая о еде и сне, и что нами вообще движет. Наверное, у каждого есть свой собственный ответ.

   Действительно,  выглядит очень нерационально,  со стороны. Прошлого не вернёшь, но если допустить, что находясь здесь и сейчас, можно исправить (или хотя бы понять) ошибки "того прошлого", то появляется смысл...

http://www.proza.ru/2013/09/13/1577
вот, ещё по теме поисков.

[Una]

Еще всяких веселых картинок к Нуменору, их есть у меня сама не люблю книжки без картинок читать

 



 



Возвращаясь к Босуэллу - так. И альтернативная ветвь Стюартов с "канонической" кровью, официальным Стюартам, которые вообще не Стюарты, разумеется, только мешала.

Витаэль, боюсь, никакими поисками никакого прошлого не исправишь. В этом Мелиан права. Тут у каждого свои причины.

[Melian]

Так,  народ, сорри за позднее появление - у меня тут всё сразу, как всегда, да ещё мероприятие на эльфийском носу.  Писать с мобильного - не вариант,  а тема становится всё интереснее.

Теоретически, Мели, все может быть. Толкин, правда, дает понять, что Нуменор ушел под воду навсегда, не оставив следа и больше не появлялся, то есть на поверхности океана найти его невозможно.

Если поискать в глубинах самого древнего океана, то наиболее интересное место примерно того периода (раскол Пангеи и дрейф материков), где-то более или менее отвечающее заданным параметрам - это массив Таму.

 

"Шатская Возвышенность - одно из лучших мест на земле для изучения происхождения супервулканов", - сказал Сагер, - "Шатская Возвышенность уникальна тем, что это единственный супервулкан, который сформировался во времена, когда направление магнитного поля Земли часто менялось".

Когда я читала об этом вулкане - да, сердце дрогнуло. но это все лишь одна из версий, на истинности которой я не настаиваю. Есть и альтернативные версии, предложенные здесь Адаригель и Митрандилом, и каждая по- своему интересна.

Версия очень интересная, Лан. Однако искать Менельтарму ( вернее, её остатки) в Тихом океане вместо Атлантики - я не знаю. Когда я "видела" направление на туманы, за которыми Внешние моря ( меня Валинор интересовал, конечно) - это от Пиренейского полуострова  на Запад ( если совсем точно - вест-норд-вест) в сторону тех же Штатов, а это Атлантика, точно. А если по вашим прикидкам это Тихий, то получается, что Нуменор по местоположению должен был быть западнее Валинора. Может быть такое вообще?


На картинках - вот эта "звёздочка"_Нуменор посреди Атлантики...ну вот чОрт, то есть Белегаера. Но ведь тут карта развёрнутая, мне бы её глобусом посмотреть.


А Джеймс Босуэлл...ему не надо было делать одного - убивать Генри Дарнли. Вся вот эта показуха со взрывом очень напоминает подставу. Дарнли достаточно было ославить, рассказать о его сговоре с Елизаветой с целью жениться на Марии Стюарт, достаточно было вскрыть всю историю с покушением якобы только на Давида Риччо, а на деле - на саму беременную жену - и народ сам бы отказался от такого короля. А убив, он понёс своё наказание.
Сегодняшний расклад тебе знаком: есть альтернативная ветвь Стюартов с канонической кровью - при этом все права на другой стороне, не мне тебе объяснять.