Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 455982 раз)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1200 : 22 Августа 2015, 15:03:53 »

Может и так... у меня там, походу другая миссия была, не защищать кого, не с ней бодаться - быть на месте, когда будет надо. Как только "надо" произошло, она вздыбилась и на меня - месяца два прошло между "надо" и нашим очаровательным разговором. Хотя я у нее работала больше года и она в принципе не придиралась. Тем более на общем нездоровом фоне :) Естественно, я ушла не оглядываясь, меня там уже не держало ничего. Так чегой-то вспомнила, ради поболтать :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Mar

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
  • Azura imireu iorn...
    • ICQ клиент - 486785032
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1201 : 22 Августа 2015, 17:34:54 »

Цитировать
Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)
Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...

Цитировать
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.
Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.

Цитировать
Мимо кого-то я прохожу совершенно спокойно, но есть те – мимо кого нельзя пройти... Вы ощутите разницу. И я чувствую не жалость, не их унижение – безысходность, страх, боль...
Может немного запоздало (у меня всегда так почему-то), но отвечу на твои слова, Лан, хорошо? Я редко даю таким старушкам деньги и редко чувствую к ним какую-нибудь жалось. Но бывает. Месяц назад я правда дал какому-то мальчугану 50 или 100р, у него там собаки, кошки, курицы... типа личного приюта. Иногда сложно ощутить, слишком много противоречивого... может я пока не научился так тонко чувствовать, не знаю... или просто не акцентируюсь на них. Как-то читал жуткую историю на одном волонтёрском сайте: там рассказывалось про женщину и спящего ребёнка. Автор долго пытался раскусить, почему ребёнок у нищенки всё время спит. Потом выяснилось, что он под какой-то наркотой, там даже полиция причастна... а у нищенки есть "крыша". И таких случаев много. Но я рад, что есть те, кто не проходит мимо и проявляет жалость к ним!

Цитировать
Мне, например, такие совместные размышления помогают структурировать собственные ощущения.
Надо ж, мне тоже порой помогают. Только редко с кем душевно можно о чём-то поразмышлять в реале. А так - вечный хаос в голове)

Цитировать
Как это ни парадоксально, но за силой часто скрываются - слабость и страх, за внешней слабостью - огромная внутренняя сила.
Солидарен на все 100! Не хочу приводить пример кого-то, я считаю что это не очень хорошо. Поэтому - себя приведу: Однажды я научился обращать свои кажущиеся слабости в свои преимущества, когда понял, какова природа их на самом деле. Отчасти меня направили со стороны и я им очень благодарен. Это было не сложно, как оказалось, но какие-то препятствия пришлось преодолеть, ага.

Цитировать
Чем сильнее и ярче любовь – тем острее реакция, и – тем сложнее сохранять равновесие. Любовь вообще – великий Учитель... в терпении, деликатности, осторожности... все это – трудно, большое пламя может не только согреть, но и сильно обжечь. Сейчас, кажется, такими сложными путями редко кто идет.
  Мудрые слова. Я недавно смотрел фильм "Табор уходит в небо"... вот что я сразу и вспомнил, прочитав твои слова. Хороший такой фильм, но концовка...
Записан
◐ my moon-and-star... ☆

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1202 : 22 Августа 2015, 21:50:03 »


Я имела ввиду именно посторонних, не друзей, не близких – приятелей, просто знакомых. Другого смысла в моей фразе не было – я сказала лишь то, что сказала.

А, тогда сорри, значит, я неправильно поняла. И, кстати, Лан, не знаю, как у вас, а ложь постороннего человека почему-то видна сильнее. Может, потому, что с посторонними меньше предубеждений, это я не знаю.



Цитировать
В итоге я для себя ограничила круг тех, за кого по моим представлениям я несу личную ответственность - это мои близкие. Само собой, они и сами за себя ответственность несут, но и я тоже.

Мне знакома эта усталость...

И мне знакома эта усталость...только разве что ограничение это, как Арни, я пока не поставила, всё собираюсь.


Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?

Рискну ответить, хоть и вопрос свой вы  задали Арни, не мне.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1203 : 23 Августа 2015, 10:57:14 »

Цитировать
Хороший такой фильм, но концовка...

Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.

Из фильма убрали очень важную для понимания концовки фразу Рады: - прощай, Лойку, я знала, что ты так сделаешь. И его после ее смерти: - эх, и поклонюсь я тебе, королева гордая... только после этих слов он был убит ее отцом, чего, наверное, и - ждал. В фильме этого нет - поэтому понять героев сложнее.

Цитировать
Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.

Какая любопытная теория, Мели. :) И – как жесток мир, где все просчитано, взвешено, измерено, и где чьей-то любви отказано даже в праве именоваться любовью.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1204 : 23 Августа 2015, 12:44:49 »



Там крутой замес на гордости, Мар. Кто, так сказать - кого сильнее, плюс особенности цыганской культуры, где в семейных отношениях, разумеется, никакого феминизма и равноправия и в помине нет... Сейчас мы с Мели об этом говорим.

Из фильма убрали очень важную для понимания концовки фразу Рады: - прощай, Лойку, я знала, что ты так сделаешь. И его после ее смерти: - эх, и поклонюсь я тебе, королева гордая... только после этих слов он был убит ее отцом, чего, наверное, и - ждал. В фильме этого нет - поэтому понять героев сложнее.

Верно, Лан: там именно на этом и строится сюжет, и в результате Лойку Зобар, убивший Раду, подтвердил свою гордость, но навсегда потерял  любовь  - Раду.  Я не могла понять, почему, если он был настолько горд, нельзя было просто развернуться и уйти от своей Рады, потребовавшей от него невозможного. И почему Раде было нужно такое унижение любимого.

Но вы сейчас привели две очень важные для понимания фразы...спасибо большое. Теперь хоть стало понятно, что Рада такого поступка от Лойку и ожидала, а Лойку это проделал.


Какая любопытная теория, Мели. :) И – как жесток мир, где все просчитано, взвешено, измерено, и где чьей-то любви отказано даже в праве именоваться любовью.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

В том, что называю любовью я, есть нужда и в заботе, и в опёке, и в ответственности.  За одним "но" - они не играют первичную роль, могут быть, а могут и не быть, любовь от этого совершенно не зависит. Любовь в моём изначальном понимании, это небесный Огонь, который связывает двоих личностей в одно целое. Яркий пламень, обжигающий, но прекрасный. Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что...просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных...как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

А что любовью могут назвать любые отношения в браке, включающие в себя заботу, опёку и т.д., я и не сомневаюсь. Вопрос в изначальном посыле: ты можешь опекать человека из чувства ответственности ( потому что это твой жизненный крест), а можешь - из чувства любви. Разницу чувствуете?

И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)

Эмм, дорогая...ну, за Арни я вам сказать не могу, а за себя скажу. Такие личности существуют - но вот что они подходят, я сильно сомневаюсь. Я всегда боялась тех мужчин, кто сильнее меня духом и старалась избегать их. Боялась, что они посягнут на мою свободу, что свяжут меня своей любовью, что силою заставят идти не тем путём, который я для себя определила. Я боялась потеряться в них...потерять себя.

К счастью, таковых было очень немного - я всё же не совсем слабая личность :).  Но один давний случай был: человек, старше меня на 12 лет, обратил на меня внимание. Он был красавцем, умницей, много знал, имел одну со мною профессию, его везде и всегда числили сильной личностью, у женщин он считался очень популярным. И его силу духа и магнетизм я ощущала почти физически...и его опёки я  постоянно опасалась. :D Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1205 : 23 Августа 2015, 15:47:50 »

Цитировать
Верно, Лан: там именно на этом и строится сюжет, и в результате Лойку Зобар, убивший Раду, подтвердил свою гордость, но навсегда потерял  любовь  - Раду.

Лойко – подтвердил свою гордость? Неожиданная концепция. :)

Нет, Мели, это Рада понимала, что требует по гордости невозможного – и если бы Лойко поклонился, она в жизни бы не вышла за него замуж. Они оба это знали... это в европейской традиции мужчине, делающему предложение, не зазорно опуститься на колени – в цыганской он просто уничтожил бы себя в ее глазах на глазах окружающих.

Цитировать
Я не могла понять, почему, если он был настолько горд, нельзя было просто развернуться и уйти от своей Рады, потребовавшей от него невозможного.

Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)

Цитировать
И почему Раде было нужно такое унижение любимого.

Проверка силы любви и просто - силы. :) Слабому она бы не покорилась, ей нужен был тот, кто любил бы ее сильнее, чем себя, но был бы при этом - сильнее ее самой... она просто не оставила Лойко выбора, и сама прекрасно это знала.

Цитировать
Любовь в моём изначальном понимании, это небесный Огонь, который связывает двоих личностей в одно целое. Яркий пламень, обжигающий, но прекрасный.

Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Цитировать
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

То, что Вы говорите сейчас – иррационально, то, что говорили до этого – замешано на рационализме. Чему мне верить? :)

Цитировать
Вопрос в изначальном посыле: ты можешь опекать человека из чувства ответственности ( потому что это твой жизненный крест), а можешь - из чувства любви. Разницу чувствуете?

Не чувствую. Ответственность за любимого – следствие, и рождается – из любви.  Опекать кого-то, впрочем, можно и без любви, но это - дружба, приятельство, все, что угодно... при чем тут твой жизненный крест?

Если Вы имеете ввиду не любовь, а женитьбу из чувства долга и ответственности, то – да, случается. Но мы-то говорим не об этом  – мы говорили только о любви... о чувстве любви - не о браке, не о внешних обязательствах, которые, действительно, могли быть взяты на себя по разным жизненным обстоятельствам.

Цитировать
Но один давний случай был: человек, старше меня на 12 лет, обратил на меня внимание. Он был красавцем, умницей, много знал, имел одну со мною профессию, его везде и всегда числили сильной личностью, у женщин он считался очень популярным. И его силу духа и магнетизм я ощущала почти физически... и его опёки я  постоянно опасалась. :) Закончилось всё предсказуемо: я сбежала, прервав все контакты. Хорошо это или нет, не знаю.

Мне трудно судить – это Ваш субъективный взгляд. Сбежали, испугавшись за себя – значит, скорее всего, и не любили. Если он не давал Вам дышать – значит, возможно, и не любил.

Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1206 : 23 Августа 2015, 16:34:12 »



Лойко – подтвердил свою гордость? Неожиданная концепция. :)

Предпочёл убийство унижению: с точки зрения цыгана он выбрал себя, а не её.  Но если исходить из логики, он вообще ни при каком раскладе не получил бы Раду: ну, разве что только если бы развернулся бы и ушёл, не поддавшись на её провокацию.

Нет, Мели, это Рада понимала, что требует по гордости невозможного – и если бы Лойко поклонился, она в жизни бы не вышла за него замуж. Они оба это знали... это в европейской традиции мужчине, делающему предложение, не зазорно опуститься на колени – в цыганской он просто уничтожил бы себя в ее глазах на глазах окружающих.

Именно, и это я очень хорошо понимаю. Остаётся лишь вопрос, зачем она такого требует, да ещё на глазах у всех - хочет быть убитой? :)


Не мог, значит, развернуться и уйти. Любовь – жестокая штука. :)

Да. И -  безрассудная к тому же:)


Проверка силы любви и просто - силы. :) Слабому она бы не покорилась, ей нужен был тот, кто любил бы ее сильнее, чем себя, но был бы при этом - сильнее ее самой... она просто не оставила Лойко выбора, и сама прекрасно это знала.

Выбор, Лан, есть всегда - вот и Лойко его сделал. Как любит говорить один мой приятель - "Не бывает безвыходных ситуаций, бывают неудобные выходы". Проблема в том, что когда любишь, ты оказываешься неспособен мыслить рационально, а жаль. Выиграть Лойко мог бы только уйдя, и заставив её пожалеть о себе...но по любви он не мог уйти.



Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Почему вы вообще считаете, что я что-то просчитываю? Я где-то это сказала вообще, что я просчитываю любовь? :D
Любовь чужда расчётам, но сила или слабость духа избранника обнаруживается при первом же контакте. Как по мне, просчитать можно только совместимость в браке, но это опять же не любовь, конечно.



То, что Вы говорите сейчас – иррационально, то, что говорили до этого – замешано на рационализме. Чему мне верить? :)

Тому, чему сочтёте нужным :D



Не чувствую. Ответственность за любимого – следствие, и рождается – из любви.  Опекать кого-то, впрочем, можно и без любви, но это - дружба, приятельство, все, что угодно... при чем тут твой жизненный крест?

Если Вы имеете ввиду не любовь, а женитьбу из чувства долга и ответственности, то – да, случается. Но мы-то говорим не об этом  – мы говорили только о любви... о чувстве любви - не о браке, не о внешних обязательствах, которые, действительно, могли быть взяты на себя по разным жизненным обстоятельствам.

Да, имею ввиду женитьбу из чувства долга, сильного мужчины - на слабой женщине, о чём мы ранее и говорили.  Допускаю, что ему её жаль, ему она нравится, и она требует заботы,  как оранжерейный цветок, и он понимает, что без него она пропадёт.  Он чувствует свою нужность и ответственность, но при этом не считает её равной себе, если уверен, что без него ей не выжить. Такие чувства, как по мне,  могут означать что угодно, но не любовь.
Вы и сами сказали, что опекать кого-то можно и без любви: можно просто привязаться к личности и по ходу жизни ей помогать, брать на себя ответственность.
Любовь - это другое...это ещё и уважение.


Мне трудно судить – это Ваш субъективный взгляд. Сбежали, испугавшись за себя – значит, скорее всего, и не любили. Если он не давал Вам дышать – значит, возможно, и не любил.

Вероятно. Хотя все сочли это моей жестокостью и недальновидностью, переоценив его желание мне помогать. Видать, я не терплю опеки и заботы...а вообще-то вы правы: раз боялась, стало быть, страх пересилил любовный интерес.
Я очень надеюсь, от всей души, что он меня простил, и не испытывает больше боли, и не устраивает больше автокатастроф.

Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.

И вот почти по всем пунктам соглашусь... почти - потому что любовь не всегда приводит к заботе и опеке одного над другим: бывает, что оба заботятся друг о друге, а не играют в донорство-реципиентство.  Вы правильно заметили, что это часто бывает, но если обоих устраивает, как говорится, в добрый час.
А насчёт химической формулы - да, само собой, она относится к совместимости и физическому влечению, не к любви.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2015, 16:35:46 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1207 : 23 Августа 2015, 21:05:02 »

Цитировать
Удачи, добра, хорошего пожелать - это вроде как само собой разумеющееся. Мы же в основном другим и так добра желаем.

А ведь это немало, Арни. С Вашего пожелания – что-то может измениться в ее жизни, и это что-то может быть большим, чем несколько лишних монет.

Хотелось бы :)

Цитировать
Так что Airenyere Ruskafinne из народа золото-осенних айрэ :)
Спасибо, Арни, за ответ. Я тоже отчасти из народа осенних айрэ... может даже наполовину. Я из осени ушёл...

А почему ушел? И куда?

Цитировать
Ага, очень любит. Практически каждое лето мы в Лапландии, этим летом за неделю похода ни одного человека не встретили. Зато природа там изумительная.
Цитировать
Ты ходишь в походы? Хмм. Я чуть меньше года назад шарахался по землям Лапландии...это там где Кольский и берег моря на севере.

Мы ходим на финской территории - там где национальный парк Урхо Кекконена в Саариселкя (Saariselkä), по териитории Муоткатунтурит (Muotkatunturit) и по Кясиварси (Käsivarsi), где Килписярви (Kilpisjärvi), там же немного по норвежской территории.


Значит, любовь, не всеобщая, частная – возможна только между равными по силе духа как Эдуард и Уильям? Так ли это, Арни? :) А как же любовь – хм... обычная? Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? Или – я что-то не так понимаю?
Цитировать
Рискну ответить, хоть и вопрос свой вы  задали Арни, не мне.
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Просто понимаете в чём дело, Лан: многие называют словом "любовь" совсем не любовь, а, скажем, физическое влечение, привязанность или чувство солидарности. Вот такие отношения  реально не требуют одинаковой силы духа...а любовь, которая и есть любовь - требует.

Мне даже добавить нечего :) Мелиан за меня ответила.

Можно ли понимать, что в том, что называете любовью – Вы, нет нужды ни в заботе, ни в опеке, ни в ответственности?

Для меня забота, опека и ответственность приходят вместе с любовью, они ее естественная часть, но не наоборот.

Цитировать
И еще интересно... Вам и Арни нужен только равный, тот, кто сильнее – уже не подойдет? :) Или Вы считаете, что таких – просто не существует? :)

Я не сомневаюсь, что есть те, кто сильнее меня. Но я не знаю, подошли бы мне они или нет. Для меня такого вопроса в принципе не существует. Я нашла свою пару - того, кто для меня единственный. Мы равны по духу :) А был ли бы возможен другой вариант - не знаю.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2015, 21:17:34 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1208 : 23 Августа 2015, 21:39:55 »

Если Вы просчитываете при этом, равен Вам или нет избранник, в какой степени равен и так далее – какой уж тут Огонь. Огонь связывает двоих в одно целое, не подчиняясь никакой логике и тем более – никакому расчету.

Мелиан за себя уже ответила, теперь еще я за себя отвечу. Мне кажется, тут нет никакого просчитывания, просто каждый ищет, что ему нужно. Какой-то сильный мужчина может сознательно или подсознательно искать женщину, которую он будет опекать, значит он влюбится в такую женщину. Каждый же обычно в какой-то момент начинает чувствовать партнера и ощущает, какие отношения складываются. Не зря же есть женщины, которые постоянно связываются с мужиками, которые их бьют и унижают, или мужчины-подкаблучники. Они ищут себе такие отношения по разным причинам.

Для меня важно равенство по силе духа и взаимное уважение, то есть скорей всего я бы в принципе не смогла ощутить никаких романтических чувств к тому, кого я не могу уважать. И это без всякого просчитывания, а просто по ощущениям. Как животные, например, страх чуют. Но это все теория, поскольку, как я ранее написала, я нашла своего единственного и не представляю себе других вариантов.

Цитировать
Если любишь по-настоящему, даже не можешь объяснить, за что... просто любишь - и всё тут.  Избранник может и не обладать замечательными качествами, и даже не быть самым лучшим  на свете - он просто априори важнее всех остальных... как часть себя самой, не знаю, как  это объяснить.

Мели, по-моему, лучше и не объяснишь - так оно и есть.

Цитировать
Ладно – проясню свой взгляд на вещи. Любовь, действительно - чувство во многом иррациональное. Она – не за что-то и не почему-то, просчету любовь не поддается.

Она не ищет равенства, которого, на мой взгляд, вообще не существует в природе, это любовь - даже неравных делает равными. Так что – не любовь возможна только к равному, как здесь говорилось, это равенство – проистекает из любви. Поменяйте причину и следствие местами – и все встает на голову.

Но это - не буквально понимаемое равенство двух равно упертых петухов, которое калечит природу и мужчин и женщин, делая в семейной жизни мужчин – безответственными и безвольными, а женщин – подобными начальнице Адаригели... что сейчас – сплошь и рядом.

Это равенство - Единство, основанное на гармонии двух разных все же по природе Начал.

Любящий заботится, опекает, берет на себя ответственность за любимого или уступает этой ответственности - не потому что кто-то из двоих сильнее или слабее, а именно потому что это  - единство.

Любовь по сути – это великая и прекрасная свобода... не путайте со свободной любовью! :) ...этим и пугает – люди вообще не понимают и боятся свободы. Недоверие посягает на свободу... и любая расчетливость в отношениях, любые вычисления, любая мелочность или страх отдать больше, чем получишь – превращают любовь в обычный торг.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли? Нет, я – не об этом.

Конечно, сейчас даже формулу химическую вывели. :) К совместимости и физическому тяготению она отношение имеет, к любви – только относительное.

Я тоже практически со всем согласна, лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное. То есть да, любовь - она не за что-то, но в то же время мы почему-то выбираем именно кого-то из толпы всех прочих. Если бы ни в чем не было разницы, то какая была бы разница - с кем?

Да, и еще я бы не решилась вывести универсальный рецепт, поскольку хоть для меня лично единство-равенство и уважение важны, но, вполне возможно и даже вероятно, что кто-то другой ищет в любви чего-то совершенно другого. А уж какая любовь правильная, а какая нет - лично я судить не возьмусь. Так что когда я говорю, что по моим представлениям любовь без уважения невозможна, это я говорю именно о своих представлениях, а не о всеобщей истине.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2015, 21:53:27 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1209 : 24 Августа 2015, 10:39:50 »

Цитировать
Но если исходить из логики, он вообще ни при каком раскладе не получил бы Раду: ну, разве что только если бы развернулся бы и ушёл, не поддавшись на её провокацию.

Ушел бы во время сватовства - тем более бы не получил.

Цитировать
Остаётся лишь вопрос, зачем она такого требует, да ещё на глазах у всех - хочет быть убитой?

Нет, не совсем - она хочет вечной любви, вечного яркого горения... но понимает, что это – невозможно, семейная жизнь связана и с недоразумениями, и с бытовыми столкновениями, и с привычкой друг к другу, и с возможными изменами в будущем. Можно сказать, что она знала, что огонь подобной силы – хрупок, и боялась его изменения или угасания.

Цитировать
Выиграть Лойко мог бы только уйдя, и заставив её пожалеть о себе...

Он ничего бы не выиграл, только врагов бы в ее таборе приобрел, публично опозорив невесту. Да и Рада решила бы, что он ее не любит. Ей нужно было только одно доказательство – его она и получила. Это совсем другие люди, другая культура – сейчас это многим трудно понять.

Цитировать
Да, имею ввиду женитьбу из чувства долга, сильного мужчины - на слабой женщине, о чём мы ранее и говорили. 

Это Вы, быть может, имели ввиду, я нигде не говорила о браке.

Цитировать
Любовь - это другое...это ещё и уважение.

Уважение – тоже не любовь, можно уважать и без любви, так же как в Вашем примере – сострадать без любви или опекать без любви. Кстати, брак по уважению – еще чаще, чем по состраданию.

Цитировать
почти - потому что любовь не всегда приводит к заботе и опеке одного над другим: бывает, что оба заботятся друг о друге, а не играют в донорство-реципиентство.

Я нигде не говорила про донорство-реципиентство и никакой игры ввиду не имела – напротив... перечитайте, Мели.

Цитировать
Мужчина может полюбить любую женщину, и часто и влюбляется в ту, что слабее его по духу, начинает её опекать, решать её проблемы.  Он чувствует себя нужным, берёт на себя ответственность за неё - как раньше бы сказали, шефство  :) Вернее, такая любовь  в чём-то сродни привязанности - заботе, опеке сильного над слабым. Но, поскольку любовь эта неравная изначально, она быстро перерастает в чувство долга сильного в отношении слабого, и в  нелюбимую мною фразу - "мы в ответе за тех, кого приручили". И чистый огонь, пламень души заменяется снисхождением...  а это плохая замена, как по мне. Скажем так: долговечной, как показывает практика, такая любовь не бывает - сильный огонь поглотит слабый, а слабый потеряется в этой любви.

Мне даже добавить нечего :) Мелиан за меня ответила.

А мне - есть. :) Но – зачем? :) Мы обменялись мнениями – но я не хочу, чтобы наша чудесная беседа переросла в дискуссию. Да еще – в области сугубо личной, где никто ни за кого не может решать.

Цитировать
То есть да, любовь - она не за что-то, но в то же время мы почему-то выбираем именно кого-то из толпы всех прочих.

Выбираем – да... иногда – годами. :) Или встречаем – и понимаем, как данность, что это – тот единственный человек, которого искал.

Цитировать
Если бы ни в чем не было разницы, то какая была бы разница - с кем?

Лучше - с тем, кого по-настоящему полюбил, несмотря на других вроде бы вполне или даже более подходящих под выбор претендентов... Тут есть разница.

Цитировать
Да, и еще я бы не решилась вывести универсальный рецепт, поскольку хоть для меня лично единство-равенство и уважение важны, но, вполне возможно и даже вероятно, что кто-то другой ищет в любви чего-то совершенно другого. А уж какая любовь правильная, а какая нет - лично я судить не возьмусь.

Золотые слова, Арни. На них и остановимся. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1210 : 24 Августа 2015, 13:58:18 »


Ушел бы во время сватовства - тем более бы не получил.

Ну, тогда нам только остаётся признать, что Лойко не получил бы Раду ни при каком раскладе...Кто-то, помнится, даже говорил, что "оно и лучше: такая сильная любовь не годится для брака", но я сама так не считала. По мне, любовь - единственный повод для брака вообще.


Нет, не совсем - она хочет вечной любви, вечного яркого горения... но понимает, что это – невозможно, семейная жизнь связана и с недоразумениями, и с бытовыми столкновениями, и с привычкой друг к другу, и с возможными изменами в будущем. Можно сказать, что она знала, что огонь подобной силы – хрупок, и боялась его изменения или угасания.

И предпочла уйти непокорённой? От удара его ножа?  Напомнило мне один стих о них:


Я уйду в глухие степи
По седому ковылю,
Где меня случайно встретит
Тот, которого люблю.

Все свои двенадцать юбок
Разложу вокруг костра,
И сольются наши губы
В поцелуях до утра.

Позабудь про козни ада –
Я сейчас твоя тюрьма! –
Удалого конокрада
Навсегда сведу с ума.

И в агонии разлуки
Встретив раннюю зарю,
Соберу цветные юбки,
Молча трубку закурю.


Церемониться не стану,
И среди степных полей
Я  скажу тому цыгану,
Что свобода мне милей.

Сердцу гордому не надо
Ни оков и ни цепей;
У него одна отрада -
Ветер вольницы степей!

Табор мой уходит в небо,
Больше нет к нему преград;
Улетел в степную небыль
Мой любимый конокрад.

В небе призрачно и зыбко
Отразятся камыши…
Будет долго плакать скрипка
Насмерть раненой души.


Полный текст вот :тут

Ей нужно было только одно доказательство – его она и получила. Это совсем другие люди, другая культура – сейчас это многим трудно понять.

Вы правы, мне действительно трудно понять. Я этот фильм стараюсь по возможности даже не пересматривать. Не потому, что мне чуждо горение любви ( вот как раз наоборот), а потому что мне трудно понять героиню. Лойко ( я почему-то была уверена, что имя звучит как Лойку) как раз понятен.


Это Вы, быть может, имели ввиду, я нигде не говорила о браке.

Да, извините. Перечитала, увидела, что вы задали вопрос конкретно о любви, не о браке.  "Или мужчина может полюбить только равную ему по духу женщину, ту, что слабее - нет? "



Уважение – тоже не любовь, можно уважать и без любви, так же как в Вашем примере – сострадать без любви или опекать без любви. Кстати, брак по уважению – еще чаще, чем по состраданию.

Бывает, не спорю: очень, кстати, сложный вид брака, где уважающий всю дорогу ищет любви, которой недополучил. А уважаемый это, к сожалению, осознаёт и видит...

Я нигде не говорила про донорство-реципиентство и никакой игры ввиду не имела – напротив... перечитайте, Мели.

Перечитала, и ответила на такую фразу: "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" Когда один - щедро делится, а другой - принимает, даже если не выверяя, а считая это данностью - это оно и есть, это самое донорство.
Есть такая поговорка у французов Прованса: "В любви всегда так: один целует, другой - подставляет щёку".  Почему-то они считают, что такое относится к любви, и что кто-то один любит больше.


А мне - есть. :) Но – зачем? :) Мы обменялись мнениями – но я не хочу, чтобы наша чудесная беседа переросла в дискуссию. Да еще – в области сугубо личной, где никто ни за кого не может решать.

Это да...мы обменялись мнениями. И в этой области каждый действительно решает за себя, это же чувства. Но всегда ведь интересно, как думает другой человек об этом же чувстве, которое и словами-то не объяснишь иногда.
Мне вот было очень интересно сравнить наши взгляды на этот вопрос. Было также интересно обозначить, в чём они расходятся. Если надумаете возразить по озвученному вопросу, я ничуть не огорчусь, и с интересом приму к сведению.
« Последнее редактирование: 24 Августа 2015, 14:05:04 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1211 : 24 Августа 2015, 16:05:33 »

Хорошие стихи. :)

Цитировать
Лойко (я почему-то была уверена, что имя звучит как Лойку)

Лойко Зобар, Лойку – это обращение.

Цитировать
Перечитала, и ответила на такую фразу: "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" Когда один - щедро делится, а другой - принимает, даже если не выверяя, а считая это данностью - это оно и есть, это самое донорство.

Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?

Я для ясности отредактировала свою фразу выделением, Мели. Просто Вы написали, что не согласны – с чем? Что обоих, а не только одного касается?

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1212 : 24 Августа 2015, 18:10:50 »

Хорошие стихи. :)

Мне тоже понравились. Я только людей не понимаю, которые предпочитают свободу великой любви. Я сама, когда писала один свой стих, использовала ровно противоположную мысль:

Лишь одно оно горькой болью
Отзывается в каждом нерве.
Есть слова "свобода" и "воля",
Они дороги мне, не более -
Твоё имя я ставлю первым.


Полный вариант тут

Лойко Зобар, Лойку – это обращение.

А, вон оно что - спасибо за поправку!



Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?

Я для ясности отредактировала свою фразу выделением, Мели. Просто Вы написали, что не согласны – с чем? Что обоих, а не только одного касается?

Как раз наоборот: это именно что касается обоих.  Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь. Хотя поговорка и говорит другое.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1213 : 24 Августа 2015, 21:48:04 »

Цитировать
Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь.

А я где-то утверждала, что донорство вроде описанного есть любовь? Я перестала Вас понимать.

Вообще у меня со временем туго, и я вынуждена прерваться – прошу извинить.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #1214 : 24 Августа 2015, 22:26:51 »

Цитировать
Я написала, что несогласна, что донорство вроде  описанного, есть любовь.

А я где-то утверждала, что донорство вроде описанного есть любовь? Я перестала Вас понимать.


Проще будет мне действительно объясниться, Лан...а то и вас запутала, и сама толком не разложила всё по полочкам.

Путаницу вызывает то, что словом "любовь" объясняют действительно всё на свете - и физиологическую потребность, и общность интересов, и союз "сильный-слабый", и много чего ещё...кажись, я это говорила уже выше. В том числе ситуацию, о которой вы написали выше- "Это – обоих любящих касается, а не – только одного, как это часто бывает... когда один – щедро делится и постоянно отдает, а другой – принимает, выверяя сколько он получил – не мало ли?" - тоже называют любовью. И безответное чувство - любовь, и такое вот донорство - тоже любовь, ведь отдающий отдаёт по доброй воле, и принимающий тоже принимает, как данность. И даже пословицу французскую про  щёку привела...всегда кто-то один любит больше, и что теперь, искать равноправия чувств?
Некоторые бы сказали, что и недоверие - достаточно частая составляющая любви, потому что порождает ревность, а "кто любит, тот ревнует" - опять пословица.

С вашим понятием любви я и не спорила -сказала же, оно мне близко. Когда вы спросили, с чем я несогласна, я пояснила, что не все формы, называемые любовью, я  для себя числю таковыми.  В частности, союз "сильный - слабый", как по мне, негармоничен. Написала вам там:
"лишь с поправкой на то, что отчасти любовь делает равными, но отчасти и уже при поиске возлюбленного ищущий обращает внимание не на абы кого, а на того, кто соответствует его потребностям - в опеке, опекать, в равноправных отношениях или еще в чем. И это не просчет, а наше подсознательное."
Иными словами, нам кажется, что мы влюбляемся, не думая и не рассуждая - на деле же чисто подсознательно ищем того, кто нам нужен. Хотим опекать - ищем того, кто нуждается в опеке. Хотим равноправия - ищем равного по духу. Это не случайно так получается, а благодаря нашему выбору. Хотим уважения в любви - ищем того, кто нас уважает.

А так - самое печальное, что мы, по сути, разными словами говорим об одном и том же.  Вы привели этот пример отдающего и берущего, как пример торга, не любви ( в любви участвуют оба), я - говорю, что такая форма любви, хотя и наличествует, мною таковой не считается. В этом и всё "несогласие".
« Последнее редактирование: 24 Августа 2015, 23:01:36 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф