Печать

[Una]

Понятно.

                                                

[Melian]

Прочла. Понятно, что ничего не понятно - спасибо, дорогая Лан! Это ли подлинная история этого мира - путать богов и отождествлять их путём сравнения различных мифологий? Действительно, здесь же винегрет богов и винегрет из их функций. Вы сами-то можете разобраться во всём этом? Если да - снимаю шляпу: я пас.

Понимаете, есть прямое сравнение богов путём сравнения их функций: к примеру, греческая Артемида и римская Диана - богини охоты. Или, скажем, греческая Персефона и римская Прозерпина - богини-владычицы подземного мира.  Но когда Диану начинают равнять с Гекатой, богиней подземного мира - тут уже налицо путаница: "Диана отождествлялась с греческими Артемидой и богиней мрака и чародейств Гекатой." Диана считалась дочерью Латоны, богини Луны, Геката же - скорее её антипод, ей покровительствует подземная Тьма. Кто и почему их сравнивал - честно, без понятия:
http://godsbay.ru/antique/diana.html

Опять же, я не очень хорошо понимаю деление "хороший - плохой" применительно к пантеону богов. Хороший - с чьей стороны? Плохой - тоже с чьей? Даже в кельтских мифах, которые вы сейчас озвучивали, Улад ругает Коннахт, Коннахт - Улад. И кто из них, спрашивается, хороший?  А это - смотря откуда смотреть.
Мне представляется совсем простая штука ( хотели кушать - и съели Кука): понятия "плохой" и "хороший" распределяются в зависимости от стороны, которая им служит. Вот простой пример: борются два дракона Британии, Алый и Белый. Так вот, со стороны Утера Пендрагона Алый Дракон - лучший, потому что покровитель его рода. А со стороны короля Вортигерна лучший дракон  - Белый, потому что Вортигерну покровительствует он.

Иногда один и тот же бог в мифологии одного народа выступал в разных ипостасях и под разными именами. Как так получалось? Да просто. Когда-то его культ подхватили соседние народы, видоизменили в соответствии со своими представлениями, и потом старый бог возвращался назад, измененным, с новой биографией и новым именем.

Очень может быть, Лан. Либо же другой вариант: на территории двух народов есть культ двух схожих богов ( Арес- Марс, например). Соответственно, хотя боги и их функции схожи, каждый имеет свои собственные черты.

“Знаки покорности не буду посылать я сыну Илу, Муту, дань – любимцу Илу, витязю!
Пусть кричит Муту в сердце своем, пусть прячется любимец Илу в ущелье своем, -
Я единственный, кто будет царствовать над богами.”

Ничего не напоминает?

Эмм, хетты и хананнеи? Напоминает: Мелькора и его противостояние с остальными валар
Но, как  вы сами выше сказали: сравнительная мифология - дело неблагодарное.

В общем, Мели – оставим темные материи прошлому. Я-то, в общем, только - о торе, о древних знаниях, науках и искусствах, и – об их мифическом источнике.

( тяжело вздыхает) Боюсь, что модель Тора и древние знания -последнее, о чём вспоминаешь после такой мешанины. Мозги, что называется, плавятся...
Охотно оставлю эти тёмные материи прошлому. И всё же, когда вы говорите:

Найти ту старую подлинную историю в этом ворохе сказаний очень трудно... могу только сказать, что история об Осирисе (которого называли Орионом) и Исиде – лишь слабый ее отголосок.

...тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.

Один лишь скандинавский Улль (Оллер) со своей сестрой Уллин сияют на небосводе скандинавской мифологии просто и ясно – так как о них почти ничего не известно.

Давайте я допущу, что это - следы Эонве и Ильмарэ ( терять всё равно нечего ). Улль - лучник, у которого все стрелы попадают в цель ( майя ветра?) , Уллин — скандинавский аналог Хольды, богини снега.

[Una]

Это ли подлинная история этого мира - путать богов и отождествлять их путём сравнения различных мифологий? Действительно, здесь же винегрет богов и винегрет из их функций. Вы сами-то можете разобраться во всём этом? Если да - снимаю шляпу: я пас.

Могу... и не только могу... но у меня не было охоты начинать, я же сказала – оставим.

Понимаете, есть прямое сравнение богов путём сравнения их функций: к примеру, греческая Артемида и римская Диана - богини охоты.

Мели, ну сами немного подумайте – что есть функции мифологических богов? Кто ими их наделил? Если, к примеру, Иштар – и богиня любви, и войны, и плодородия, и сексуальности, и материнства, и девственности, и луны, и много чего другого, то – какие у нее функции?

Если Астар – покровитель ремесел, плодородия, виноградарства, искусств, войн и разрушений, то опять же – какие у него функции?

К тому же, если учесть, что эти функции постоянно меняются?

Вот Вам элементарная Википедия:

Артеми́да (др.-греч. Ἄρτεμις) — в древнегреческой мифологии девственная, всегда юная богиня охоты, богиня плодородия, богиня женского целомудрия, покровительница всего живого на Земле, дающая счастье в браке и помощь при родах[1], позднее богиня Луны (её брат Аполлон был олицетворением Солнца).

Гекатой иногда называют Артемиду[6].

Ну так и какие же функции у Дианы?

Понимаете, если понимать миф строго буквально, не поверяя его мифологией других народов, не относясь критически, то, конечно, - концов не найти.

Опять же, я не очень хорошо понимаю деление "хороший - плохой" применительно к пантеону богов. Хороший - с чьей стороны? Плохой - тоже с чьей?

Мы где-то говорили о хорошем-плохом? Я не заметила.

Очень может быть, Лан. Либо же другой вариант: на территории двух народов есть культ двух схожих богов ( Арес- Марс, например). Соответственно, хотя боги и их функции схожи, каждый имеет свои собственные черты.

Или один и тот же бог получает разные имена в процессе детализации мифа в соответствии со своими разными функциями. Вы критический анализ не проходили? Тогда, если Вы принимаете все просто как данность, и никак не оцениваете степень достоверности мифа, то – Вам не объяснить.

Но, как  вы сами выше сказали: сравнительная мифология - дело неблагодарное.

Но возможное. При желании, конечно.

...тянет найти подлинную историю. Я ведь из всех ваших объяснений не поняла, что за пару богов вы имеете ввиду.

Ищите. Я дала почти все ориентиры – если они Вам ничего не сказали, то лучше оставить этот разговор.

Давайте я допущу, что это - следы Эонве и Ильмарэ (терять всё равно нечего Веселый). Улль - лучник, у которого все стрелы попадают в цель ( майя ветра?) , Уллин — скандинавский аналог Хольды, богини снега.

Или Хель - богини смерти, так как холод, зима и смерть для древних - тождественны. А так - ну допустите, но я не называла никаких определенных имен.

[Melian]

Могу... и не только могу... но у меня не было охоты начинать, я же сказала – оставим.

Cогласна. Это я начала этот разговор, так как меня заинтересовала пара богов, которую вы вскользь упомянули. Хотите - оставим.

Мели, ну сами немного подумайте – что есть функции мифологических богов? Кто ими их наделил? Если, к примеру, Иштар – и богиня любви, и войны, и плодородия, и сексуальности, и материнства, и девственности, и луны, и много чего другого, то – какие у нее функции?

Если Астар – покровитель ремесел, плодородия, виноградарства, искусств, войн и разрушений, то опять же – какие у него функции?

К тому же, если учесть, что эти функции постоянно меняются?

Вот Вам элементарная Википедия:

Артеми́да (др.-греч. Ἄρτεμις) — в древнегреческой мифологии девственная, всегда юная богиня охоты, богиня плодородия, богиня женского целомудрия, покровительница всего живого на Земле, дающая счастье в браке и помощь при родах[1], позднее богиня Луны (её брат Аполлон был олицетворением Солнца).

Гекатой иногда называют Артемиду[6].

Ну так и какие же функции у Дианы?

Функциями богов наделяют люди. То, что эти функции так разнятся и так переплетаются - не вина богов, Лан Как девственная и целомудренная богиня Артемида ассоциируется с мрачной богиней подземного мира Гекатой, для меня и для самой загадка.  Именно поэтому я вам сказала: разобраться - дело нелёгкое.

Понимаете, если понимать миф строго буквально, не поверяя его мифологией других народов, не относясь критически, то, конечно, - концов не найти.

Вот и  о том же. Однако что может послужить мерилом для критики, если не брать в расчёт свой здравый смысл, вот вопрос. Мы же говорим о богах и народных мифах! Источниками которых хорошо если считаются древние рукописные тексты...но часто нет и таковых.

Мы где-то говорили о хорошем-плохом? Я не заметила.

Опосредованно. К примеру, вы, рассказывая историю Мелькарта и Тифона, заметили: "Мелькарт, конечно – добро, Тифон – зло, поэтому Тифона греки отождествляли с Сетом, убившим Осириса. Но вот ведь незадача – сами-то египтяне с Сетом отождествляли именно Мелькарта, не Тифона." Или - когда говорили о Балу и Муту. Но - не суть...какая разница?  Я просто имела ввиду, что оценки плюс или минус могут быть сугубо индивидуальны. 

Или один и тот же бог получает разные имена в процессе детализации мифа в соотвествии со своими разными функциями. Вы критический анализ не проходили? Тогда, если Вы принимаете все просто как данность, и никак не оцениваете степень достоверности мифа, то – Вам не объяснить.

Проходила, разумеется. Но я повторяю свой вопрос: для любого критического анализа необходимы критерии, вы знаете - чем в данном случае прикажете оперировать?  Древностью того или иного мифа? Но как правило, именно возраст мифа сложнее всего определить.

Ищите. Я дала почти все ориентиры – если они Вам ничего не сказали, то лучше оставить этот разговор.

Вероятно, лучше оставить.

Или Хель - богини смерти, так как холод, зима и смерть для древних - тождественны. А так - ну допустите, но я не называла никаких определенных имен.

Да, это может быть Хель. Или Керидвен ( тоже богиня Зимы и холода). Или..

[Una]

Хотите - оставим.

Да, хочу.

Как девственная и целомудренная богиня Артемида ассоциируется с мрачной богиней подземного мира Гекатой, для меня и для самой загадка.

Именно из-за функций.

Геката покровительствует охоте, пастушеству, разведению коней, общественным занятиям человека (в суде, народном собрании, состязаниях, в спорах, в войне), охраняет детей и молодых людей. Она - подательница метеринского благополучия, помогает рождению и воспитанию детей; дает путникам легкую дорогу; помогает покинутым возлюбленным. Полномочия ее, таким образом, распространялись когда-то на те области человеческой деятельности, которые впоследствии ей пришлось уступить Аполлону, Артемиде, Гермесу.

Но это как раз – легкая почва для ошибки.

Я не хочу сказать, что функции совсем не важны, иногда именно их сравнение позволяет сделать кое-какие выводы. Но все же опираться только на функции – недостаточно, одних только богов Солнца в каждой мифологии – миллион, например. Многие так или иначе связаны с луной, ветрами или звездами, а уж покровителей плодородия или земледелия и вовсе не пересчитать. Я уж не говорю о том, что в каждом городе у каждого бога были порой свои особенные функции, являвшиеся традицией именно этого места или региона.

К примеру, вы, рассказывая историю Мелькарта и Тифона, заметили: "Мелькарт, конечно – добро, Тифон – зло, поэтому Тифона греки отождествляли с Сетом, убившим Осириса. Но вот ведь незадача – сами-то египтяне с Сетом отождествляли именно Мелькарта, не Тифона." Или - когда говорили о Балу и Муту. Но - не суть... какая разница?  Я просто имела ввиду, что оценки плюс или минус могут быть сугубо индивидуальны.

Это была не моя оценка и не мое определение – таков смысл и сюжет легенды. Я тут не при чем.

Но я повторяю свой вопрос: для любого критического анализа необходимы критерии, вы знаете - чем в данном случае прикажете оперировать?

Обычно исследователи как бы оперируют путём сопоставления религиозно-мифологического материала различных народов, выделяя общие черты и сравнивая сюжеты, привлекая исторический и лингвистический анализ – так было, например, в работах над воссозданием черт древней  праиндоевропейской религии. У меня была иная задача, но - та же методика.

Да, это может быть Хель.

Если так, то это через цепь рассуждений могло бы подвести нас примерно к тем выводам, которые Вы излагали на семинаре. Но я не хочу продолжать и, очень надеюсь, что мы уже закончили, Мели.

[Melian]

Если так, то это через цепь рассуждений помогло бы подвести нас примерно к тем выводам, которые Вы излагали на семинаре. Но я не хочу продолжать и, очень надеюсь, что мы уже закончили, Мели.

Да и я на это надеюсь, если честно, Лан. Такие сравнительные анализы - вещь весьма ненадёжная, тут легко принять одно за другое.

Давайте лучше стихами, что ли...хотя стих у меня совсем не о функциях богов различных пантеонов.  Вот из того, что в 6 утра зазвучало в моей голове.

Когда я уйду в Небесный чертог
И стану собой настоящей вновь
Короной на голову ляжет венок
И сердце наполнит стихия любовь

Как истинный дар, бесценный алмаз
Я память свою прошу сохранить
Чтоб в новом обличье в тысячный раз
Понять, что не прервана прошлого нить.

Холодный чертог небесных ветров
Наполнит тогда гармонии свет
И ангелов сонм, как дар всех даров
В чём смысл бытия, даст свой мне ответ.

И станет светлей небес синева,
И крыльев моих прекрасен полёт.
Ведь память со мной. Ведь память жива
Она не исчезнет. Она не уйдёт.

[Una]

Да и я на это надеюсь, если честно, Лан.

Тогда не стоило заставлять меня отвечать. Мое сообщение стерто - тема закрыта.

Такие сравнительные анализы - вещь весьма ненадёжная, тут легко принять одно за другое.

Сравнительная мифология – научная дисциплина, критика ее права на существование – не ко мне.
Результаты же там, как и в любой науке, напрямую зависят от уровня профессионализма исследователя.

Спасибо за хорошие стихи.

[Mar]

Да, мифология - дело такое.
  А от меня - вот такое море на закате... стихия - это всегда прекрасно!

[Ромашка Нит]

А я сегодня целый день периодически залезала в Интернет и потихоньку просматривала
Самый улыбательный пост в мире

На этом же сайте  вот что было найдено-
Правила жизни муми-троллей
Интересно, соответствуют ли эти правила действительности? А правило про блины понравилось больше всего.

[Melian]

Тогда не стоило заставлять меня отвечать. Мое сообщение стерто - тема закрыта.

Я не заставляла, просто задала вопросы. Кое-что меня очень заинтересовало, но я понимаю, что тема - не форумная, Лан.  Если они напрягли, заранее прошу прощения.

Сравнительная мифология – научная дисциплина, критика ее права на существование – не ко мне.
Результаты же там, как и в любой науке, напрямую зависят от уровня профессионализма исследователя.

Ну, это само собою.

Спасибо за хорошие стихи.

Не за что: это, как водится, не стихи, а опять рифмованные размышления, которые  время от времени лезут мне в голову.
И да, ответная благодарность  вам, Лан,  за "Master of the wind": я его не сразу не заметила под звёздочкой!

Да, мифология - дело такое.
  А от меня - вот такое море на закате... стихия - это всегда прекрасно!

Мар, благодарю! Море - это всегда прекрасно, и море свято. Наверное, поэтому многие эльфы слышат время от времени  Зов Моря

[Mar]

Master of the Wind действительно прекрасна, кажется тут поёт Хелависа
 Слушая, вспомнил эту песню

[Una]

Мар, спасибо за море и за прекрасную песню!  

Ромашка Нит, - просто замечательные правила. Про блины - чистая правда, вот только я же плохо знаю людей. А что касается снусмумриков, мумми-троллей и всяких прочих снорков - да, все именно так.

Если они напрягли, заранее прошу прощения.

Мели - все нормально.

А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола.  

[Mar]

А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола.  Улыбающийся

Спасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
 Не наш ли Снусмумрик случаем?

[Una]

Спасибо, Снусмумрик! Атмосферно... А как же спячка, или это бывает не каждую зиму?
 Не наш ли Снусмумрик случаем?

Ваш, ваш. А спячка - зимой всегда впадаем, как и положено.
(Ворчливо): только вот с вами, эльфами, разве толком поспишь...

[Melian]

Мели - все нормально.

А это всем от меня - привет из покрытого снегом Муммидола. 

Надеюсь, что всё нормально, дорогая Лан! И спасибо за покрытый снегом Муммидол!


В занесённом снегом Муммидолле
Мы встречаем праздник в этот час
Ах, Снусмумрик - поиграл бы, что ли
На своей на флейте, хоть бы раз!