Печать

[Adarigell]

я не специалист в этом вопросе, но всё-таки - как вы думаете, сколько тысячелетий должно пройти, чтобы из почвы исчезли  бы следы бывшей растительности? Они там вечно хранятся?

М, извиняюсь. То, что очевидно для того, кто знаком с предметом обсуждения, и впрямь может не быть таковым для других...
Придется написать многабукафф.
На характер бывшей растительности указывает характер почвы. Почва и есть те самые "следы бывшей растительности". Они не исчезают. Они влияют на состав, структуру почвы. На территориях, занятых некогда лесом, формируются бурые лесные почвы в широколиственных лесах, подзолистые в хвойных и смешанных лесах, серые лесные в лесостепи (они сочетают в себе свойства подзолистых и черноземных почв), а черноземы образуются в местах, занятых разнотравными степями. В общих чертах.
Поскольку почвы образуются из остатков растений - опавший лист, отмирающие травы и пр., можно с большой степенью достоверности устанавливать существовавший некогда тип растительности. То есть буквально - если анализ почвы указывает на то, что от пласта глины, сформировавшейся как материнская порода (то есть до того, как на ней вообще что-то росло) и до поверхности имеется слой только чернозема, свойственного степи (чернозем формируется из остатков исключительно и только травянистой растительности), то вправе говорить о том, что тут степь была всегда..
На примере - вот стоим мы с вами, леди, в степи, леса кругом нет. Если анализ почвы будет указывать, что имеются пласты: глина,суглинок, торф, тонкий слой чернозема, серая лесная, чернозем с обеднением гумусом, тогда можно говорить, что в этой гипотетической местности в начале росли какие-нить лишайники, мхи и плауны, сформировавшие чуточку питательного слоя для высших растений и оставившие следы в виде суглинка(та же глина, но порыхлее и с примесью частиц почвы), потом (через миллиона два лет) было болото, которое высохло (оставило слой торфа). Затем место ненадолго (ну тоже  миллиончик туда-сюда, что оно перед лицом вечности?) заросло травкой (тонкий чернозем), позже здесь выросли деревья, причем мало - роща, не лес ни в коем случае (слой серой лесной почвы), деревья исчезли (были вырублены или как), и больше тут не росли, оставив только степь, которая из-за чего-то начала высыхать (потепление глобальное . Это описывает процессы, происходящие в данном месте от "сотворения мира", потому что глина - это только минеральные частицы, без присутствия остатков растительности, то  есть почвы.
Переходя конкретно к степи вокруг Аркаима. Зона черноземных почв, как уже указано. Слой не такой мощный, как западнее - то есть растительности было относительно мало (из-за сухости, наиболее вероятно, т.к. это все ж не приполярные области).
Для лесов, тем более для якобы густых лесов, сведеннных когда-то, имелся бы пласт - и мощный, ибо густой лес, значит широколиственный лес, либо тайга, а они растут на одном месте долго, чтобы большим лесом стать, а не кучкой чахлых стволиков и почвы формируют тоже на протяжении долгого времени  - так вот, здесь имелся бы мощный пласт характерных для леса почв. То есть подзолистых для тайги, либо бурых лесных для широколиственного. От глубины залегания такого пласта от поверхности можно было бы отталкиваться, говоря о времени произрастания леса в этом месте и привязывать его исчезновение ко времени проживания там аборигенов. Только тогда можно делать выводы о том, исчез ли лес в результате их деятельности или нет.
Но результаты исследований почв в приуральской степи говорят о том, что широколиственного леса здесь не было никогда. Чернозем, повторюсь, указывает на то, что, начиная от первых появившихся там растений и до сих пор в этих местах росли только травы. Там, где есть пласты серой почвы, можно сказать, что росли деревья - опять таки, рощи. Если их теперь нет, а слой серозема находится на той же глубине, что и следы цивилизации, выше - только чернозем опять, вот тогда можно говорить: здесь была роща, сведенная гадкими аборигенами. Если слой выше или ниже слоя, соответствующего 7 тысячам лет назад - обвинения с аборигенов стоит снять
Лирическое отступление. Если вы думаете, что 100 кубов - это много, представьте себе квадрат из бревен 10 на 10 метров, высотой в метр и прикиньте, много ли можно из этого построить, особенно в сравнении с деревянными теремами "новых русских", или с 2-3хэтажными старинными домами Томска, Архангельска... (ну, где у вас есть что-то подобное) Так вот, в Томской области тайгу умудрились не свести, выстроив целый город из древесины. И дома - большие, с деревянными же крышами, тротуары были тоже деревянные. Москва вроде тоже когда-то строилась из дерева? Раз пожары были... Но во времена Ивана Грозного леса вокруг были. Не смогли их уничтожить тогда. А Москва и Томск - не Аркаим по своим масштабам. Да и тайга сибирская отнюдь не исчезла за последние 15-20 лет вырубки и вывоза по вот те 10 тыщ кубов ежедневно, если не больше, судя по ж/д составам с лесом-кругляком высшего качества, что проходят мимо Ленинска... просто не знаю, сколько в вагоне кубов, можно было бы прикинуть.
Проще говоря, 60 скромных жилищ и кой-чего по-мелочи не могли существенно повлиять на состояние хорошего леса за 150 лет существования городища...
Так что, возвращаясь  в Аркаим, можно утверждать, что город строился в степи изначально. Если это обсерватория - вообще непонятно, нафиг она в лесу. Если просто город - ну, может место понравилось... он на возвышенности относительно русел рек, так что не затапливался в половодья, реки какое-никакое препятствие создавали в случае нападения врагов - кто их знает, чем они руководствовались... Небольшие рощицы служили источником деревянных частей для построек. Кстати, указано же, что использовалась и глина, значит строевого леса было недостаточно.
Далее. Содержание гумуса (продукты жизнедеятельности живых существ, обитающих в почве) в почве указывает на то, какова была влажность, общими словами. То есть опять таки на наличие-отсутствие леса. Содержание гумуса в почвах в районе Аркаима, как указано уже - растет от глубины к поверхности. Заключение таково, что раньше было меньше возможности для его образования, в ближайшее к нашему времени условия для жизнедеятельности всякой почвенной живности стали лучше. Для бактерий, грибов, червей это увеличение влажности.
В лесу влажность всегда выше, чем на открытых территориях степей. Даже на одном месте географически. Это аксиома.
Меньше испарение влаги из почвы под деревьями, только и всего.
Вот это "Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен" вполне правомерно, кстати. Если учитывать, что лесу у нас так себе, степь есть степь, растительность, пожранная скотом, восстанавливается плохо из-за сухости. Сколько скота могло быть у народа, численность которого примерно равна численности населения захудалой деревеньки нынешней? Ведь несравнимо с отарами овец в советское время, которые принадлежали колхозам-миллионерам... Но травы на джайлоо не исчезли, овцы с голоду не передохли. Причем тут овцы? При том, что их острые копытца сильно повреждают травяной покров. Они не столько едят, сколько вытаптывают траву. После выпаса стада на одном пастбище в течение месяца, травяной покров восстанавливается весь оставшийся сезон. Условия на джайлоо и в Аркаиме(тогдашнем)примерно одинаковые. Если аборигены держали овец, они просто должны были их перегонять с места на место - не глупее нынешних колхозников были. Тем более, что способы выпаса дошли до наших дней из такой же седой старины.
В общем общий вывод таков - все та же степь-лесостепь.

Ход мысли, надеюсь, теперь понятен?

А да. На Селигере идет не обеднение почвы, а ее засоление. Поэтому древесные породы уступают место кустарникам. Дальше будут травы, потом всяческие солеросы и... вероятное опустынивание, солончак.   С редкими чахлыми растеньицами.
Или же заболачивание - деревья, кустраники, затем придут влаголюбивые травы, осока.камыши, водные и полуводные растения... Просто не знаю места.

[Una]

Adarigell, большое спасибо за столь подробное разъяснение.

Если вы думаете, что 100 кубов - это много, представьте себе квадрат из бревен 10 на 10 метров

Я неполохо представляю, что есть 8 - 10000 кубометров строевого леса: "Аркаим состоял из 60 жилищ, и на постройку было заготовлено около 8-10 тысяч кубометров древесины (дома плюс фортификационные сооружения, кровля, вымостка «улиц»)". 
Думаю, что Мелиан тоже.

сведенная гадкими аборигенами.

Этого отнюдь никто не имел ввиду.

Так вот, в Томской области тайгу умудрились не свести, выстроив целый город из древесины.

Нет, Вы не так поняли. Никто не говорил, что Аркаим окружала тайга – это немного, так сказать, провокационное сравнение.

Так что, возвращаясь  в Аркаим, можно утверждать, что город строился в степи изначально.

Уточните, пожалуйста, то есть, Вы считаете, что леса вокруг Аркаима не существовало никакого никогда вообще, я правильно понимаю? То есть там, по Вашему мнению, всегда была голая степь без каких-нибудь участков леса?

Просто изначально вопрос звучал так – был ли Аркаим эльфийским городом. Я высказала мнение, что если хозяйственная деятельность аркаимцев привела к изменению ландшафта и уничтожению леса (не таежных массивов, а просто любого леса , то – нет. О тайге речь не шла.

Теперь о характере почв – в Аркаиме оказалось несколько типов почв с разной историей образования.

Я поинтересовалась интересующим всех нас периодом. Это оказалась не степь, а дно озера.
 
"7,5–11 тыс. лет. Характеризуется сложностью. Слоистые тонкоплитчатые глины в интервале 96–140 см образовались в озере в условиях холодных степей (11–9 тыс. лет назад) на прилегающих территориях. На осушённом дне озера в обстановке лесного этапа при общем потеплении и большем увлажнении формировалась постлитогенная лесная малогумусная почва с фульватным гумусом (9–7,5 тыс. лет назад).

4–7,5 тыс. лет. Образование озёрного слоистого тяжёлого суглинка с гумусовыми прослоями (7,5–5,5 тыс. лет назад) и постлитогенное почвообразование на нём (5,5–4 тыс. лет назад).
Почвообразование на осушённом дне озера, окружённом лесными ландшафтами в условиях климатических колебаний при преимущественном преобладании влажных эпох. Переход к степным-лесостепным палеогеографическим более аридным условиям. Сформировалась дерново-лесная среднегумусированная почва с гуматно-фульватным гумусом.”

Можно добавить лишь следующее:

“Изучение погребенных почв, а также древней флоры и фауны позволили в деталях проследить изменение климата в степном–лесостепном Зауралье за последние 12 тысяч лет.
Это очень важное достижение в научных исследованиях музея-заповедника Аркаим. Результаты этих исследований позволяют рассматривать проблему взаимодействия человека и природы в историческом аспекте, а также поднимать вопросы экологического кризиса наших дней.”

[Melian]

Адаригель и Уна! У вас у обеих достаточно интересное мнение о почвах вокруг Аркаима : Адаригель считает, что там всегда была лесостепь, Уна - что там ранее было дно озера. И я вижу ваши рассуждения, но не вижу ни одной ссылки....откуда эти тексты?

Адаригель, если совсем честно, всё логично, но при этом всё же сомнительно, что в местах построения Аркаима многовековая лесостепь. Положим, да, 60 жилищ не смогли бы способствовать планомерному уничтожению лесов, но последующее проживание в этих жилищах людей - вполне могли бы. Немножко странно, что город был оставлен ( и сожжён) только потому, что  по официальной версии его жители исчерпали все ресурсы. Если опять же "лес в округе был вырублен" - значит, мы опять же обращаемся к Уне и её выкладкам о строевом лесе. Но даже вырубленный лес не смог бы заставить людей покинуть места обитания, и овцы всеми вместе взятыми острыми копытцами не смогли бы уничтожить всю растительность в округе.
По поводу Селигера  и заболочивания почв - полностью согласна, все там говорят о заболочивании и благодаря этому обеднению растительности.


Уна, очень интересные цитаты вы привели по поводу дна озера на месте Аркаима. Не могли бы вы привести мне источник ваших цитат, потому что сами цитаты меня чрезвычайно заинтересовали? Что-то подсказывает мне, что дно древнего озера вполне могло превратиться впоследствии в город Аркаим...поэтому очень хотелось бы разобраться в ситуации.

[Una]

Адаригель считает, что там всегда была лесостепь, Уна - что там ранее было дно озера. И я вижу ваши рассуждения, но не вижу ни одной ссылки.... откуда эти тексты?
Уна, очень интересные цитаты вы привели по поводу дна озера на месте Аркаима. Не могли бы вы привести мне источник ваших цитат, потому что сами цитаты меня чрезвычайно заинтересовали?

Мелиан, разве это я считаю, что там было дно озера? Увольте.
Я лично не занималась исследованием почв в Аркаиме, поэтому не могу ничего считать. Просто поискала информацию у тех, кто этим занимался.

Рассуждений у меня в посте Вы тоже не найдете – только цитаты с информацией.

Основную свою мысль я высказала достаточно четко – эльф не может срубить дерево и не восполнить ущерб, то есть не посадить новое. Если в Аркаиме был для строительства и прочих нужд использован строевой лес, то значит, вокруг был лес, который содержал нужное количество отвечающих потребностям строительства деревьев со спелой древесиной. Это – далеко не каждое дерево в лесу, поверьте. Сейчас в окрестностях такого леса нет, поэтому я и упомянула "окрестные леса." Я уточню - я имею ввиду те леса, которые были в окрестностях Аркаима, пусть они были далеко не сравнимы с томской или архангельской тайгой. Если бы Аркаим был построен эльфами, то они позаботились бы о своем, пусть сравнительно небольшом лесе.

Сейчас окрестности Аркаима это, совершенно верно, - степная и лесостепная зна.



Город существовал по эльфийским меркам недолго - всего 300 лет. Мне трудно предположить, что он был построен эльфами и через короткий срок заселен людьми,.
Но опять же - это все только гипотезы, я не утверждаю, что знаю истину.

Способ узнать о том, какой во время Аркаима там был климат и ландшафт мне подказала Adarigell, за что я ей очень благодарна. Я использовала предложенную ей методику и поинтересовалась характером почв в Аркаиме. Результаты - выше.

Источники:

1. Первая цитата - Вестник Челябинского государственного университета. 2010. № 8 (189).
Л.Н. Плеханова “Некоторые результаты работ по созданию Красной Книги почв Челябинской области”.

Монография посвящена исследованию ископаемых почв заповедника “Аркаим”.

2. Я просмотрела также выводы в работе Манахова Дмитрия Валентиновича  “Особенности генезиса почв и почвенного покрова поверхностей выравнивания Зауральского плато :На примере заповедника "Аркаим".

3. Последняя цитата – Министерство культуры Челябинской области. Историко-культурный заповедник “Аркаим” (официальный сайт).

[Adarigell]

А это и были МОИ рассуждения. На основании того, чему, так сказать, "учили в школе". Спасибо Уне за четкий адресок, теперь можно и цитат надергать А то мне было сильно лень искать материалы.
Итак.
"В позднем плейстоцене, как и в целом для позднеледниковья, на Южном Урале отмечается высокая динамичность ландшафтно-событийных процессов с изменением ландшафтов от лесостепных до полупустынных. Для этого периода выявлено как минимум два аридных кризиса с развитием холодных перигляциальных пустынь с проявлениями вечной мерзлоты."
"В районе Аркаима около 5000 лет назад фиксируется период аридизации со злаково-полынными степями (Ларушин, Спиридонова, 1999). Не исключено, что таких этапов в атлантике было несколько. В настоящее время принято подразделять атлантик на 3 подпериода: ранний – 8–7 тыс. лет назад, средний – 7–6 тыс. лет назад и поздний – 6–5 тыс. лет назад."
"Следующий период голоцена – суббореальный (5–2,5 тыс. лет назад) – совпадает с эпохой бронзы. ... . В ландшафтах выявлены лесные сообщества с сосной и елью, на открытых пространствах – разнотравье и злаки (Лаврушин, Спиридонова, 1999). Длительная аридизация с усилением континентальности климата в Восточно-Европейском регионе в XXVII–XXV вв. до н.э. отмечается многими исследователями (Иванов, Чернянский, 2000; Таиров, 2003 и др.). «…Аридизация и резкое возрастание колебаний температур по сезонам и в коротких рядах лет привели к ухудшению условий жизни в аридных областях Евразии» (Таиров, 2003. С. 16)."
"Средний этап суббореала (4100–3800 лет тому назад) связан с экстремумом ксеротермической фазы голоцена. С этим этапом, по Ю.А. Лаврушину (Лаврушин, Спиридонова, 1999), связано первое появление человека на Аркаиме. Это этап интенсивной аридизации и потепления климата. В это время в южных районах значительно расширяется зона пустынь. В Южном Зауралье в начале и в конце интервала преобладали полынно- злаковые ассоциации, а сам оптимум характеризовался господством полынной растительности. Подпрудные водоемы превратились в солончаковые соры. На их высохшем днище образовались мощные трещины усыхания. Свидетельством аридной обстановки являются каштановые погребенные почвы, сформировавшиеся в этот период."
В общем, как обьяснение тому. что случилось все же с цивилизацией:
"В конце V–начале IV вв. до н.э. Южное Зауралье вследствие резко наступившей аридизации вступает в эпоху экологического кризиса, продолжавшегося до II–III вв. до н.э. (Иванов, Чернянский, 1996). ... . «Вновь эти степи оживают лишь в конце II–начале III вв. н.э., когда в результате резкого изменения увлажненности климат здесь становится близким современному» (Таиров, 2003. С. 51)." http://www.arkaim-center.ru/index.php?page=102&top=3&id=8&ver=1  (в конце статьи)
К слову, аридный - засушливый, гумидный - влажный (климат). И возраст Аркаима - ок.4 800 лет.
Переводя на нормальный русский, читаем - 7 тыщ лет назад степи высохли (и не от влияния жителей), а сильно позже (почти наше время) стало более влажно и какие-то племена пришли вновь. Жители Аркаима поселились здесь около 5 тыщ лет назад. Уже были степи в этих местах и поселились они именно в степи. А именно об этом я и говорю с самого начала.
Косвенно подтверждают наличие степных условий и кости мелкого рогатого скота, как известно, найденные при раскопках - именно овцы и козы только и были в состоянии пастись в тех условиях. На отдаленные пастбища гоняли лошадей ( а они тоже имелись) - в пойменные луга, к рекам. Поэтому утверждения Уны о том, что аборигены пришли, нагадили и гордо свалили дальше - необоснованны. Я имею в виду вот это

для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.

и это
Ну... городу 7 тысяч лет. Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.

 Я наткнулась  где-то только что - это относилось к современным жителям. Видимо, "при Советах" - распашкой целинных степных земель. При пахоте в условиях степи почвы деградируют очень быстро...
Уничтожены даже те рощи, которые были, и степь вокруг Аркаима стала совсем голой, что и видно на снимках.
 А древние... Они пришли и жили в суровых условиях столько, сколько было возможно. И мне не принципиально - люди, эльфы или марсиане.

[Una]

Спасибо.

Да, Аркиму 4.8 тыс лет до н.э. Плюс 2 тыс. лет н. э. Итого - почти 7 тысяч лет, совершенно верно.

В конце V–начале IV вв. до н.э. Южное Зауралье вследствие резко наступившей аридизации

Век - не тысяча лет. То есть, резкая аридизация наступила примерно 2500 лет назад, я правильно понимаю?

Поэтому утверждения Уны о том, что аборигены пришли, нагадили и гордо свалили дальше - необоснованны.

Предположение - это далеко не утверждение, Adarigell.

А древние... Они пришли и жили в суровых условиях столько, сколько было возможно. И мне не принципиально - люди, эльфы или марсиане.

Мне лично - тоже. Но обсуждение идет в рамках предложенного Мелиан вопроса.

[Adarigell]

Не, мы уже все запутались

(на сегодняшний день возраст Аркаима определен в 4800 лет)

Аркаи́м — укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа III—II тыс. до н. э
          "Википедия"

"Официальный возраст Аркаима около 4000 лет (Радиоуглеродные даты - 3600-3900 лет тому назад), по некоторым источникам более 4800 лет..."http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0

Я вот об этом

"Средний этап суббореала (4100–3800 лет тому назад) связан с экстремумом ксеротермической фазы голоцена. С этим этапом, по Ю.А. Лаврушину (Лаврушин, Спиридонова, 1999), связано первое появление человека на Аркаиме. Это этап интенсивной аридизации и потепления климата. В это время в южных районах значительно расширяется зона пустынь. В Южном Зауралье в начале и в конце интервала преобладали полынно- злаковые ассоциации, а сам оптимум характеризовался господством полынной растительности. Подпрудные водоемы превратились в солончаковые соры. На их высохшем днище образовались мощные трещины усыхания. Свидетельством аридной обстановки являются каштановые погребенные почвы, сформировавшиеся в этот период."

А это средний период, был еще и поздний (5 - 2,5 тыщ), так что ситуация усугублялась.
Те, относящиеся к 5 в до н.э. цитаты просто в продолжение процесса - как свидетельство того, что ближе к нашему времени влаги в почве стало больше - увеличилось содержание гумуса.
Пойду спать, а то уже цитату не могу вставить нормально

[Una]

О, есть! я действительно ошиблась с датой.   Спасибо, Adarigell! Извините за крайнюю невнимательность.  

К сожалению, у меня сработал автоматический навык чтения дат до или после определенного периода. Тогда - да, все встало на свои места. Это действительно была лесостепь.

Мелиан, приношу извинения - я ошиблась насчет временного периода.

Тогда у меня к Вам вопрос: могли эльфы построить город в лесостепной зоне?

 

[Melian]

Мелиан, приношу извинения - я ошиблась насчет временного периода.

Тогда у меня к Вам вопрос: могли эльфы построить город в лесостепной зоне?

 

Гм...хороший вопрос, Уна! Ещё бы я знала ответ
Всё, что я знаю об эльфах, говорит за то, что эльфы любили сокрытые от посторонних глаз места обитания. Если это, скажем, Дориат - он окружён Завесой, то есть для посторонних - не пройдёшь в наш лес! Если это Ондолиндэ, в горах - один проход, и туда опять же никому неведома дорога. Если это Лотлориэн - город на деревьях, и стороннему глазу не виден. А где и как живёт отряд Гилдора, неизвестно - по-моему, отводит прохожим глаза от мест своих стоянок.
С этой позиции - лесостепь малоподходящая зона для эльфийского города, факт.

 Хотя...если предположить какую-то специальную природную защиту города - скажем, весь город зарос кустарником настолько, что его просто не видно, для проходящих - густая кустарниковая чаща, куда не полезешь - раздерёт. Тогда мог быть город в этой лесостепи.

Меня другой факт заинтересовал, честно говоря - что останки города несколько тысяч лет найти не могут: не странно ли это?   Вдумаемся, в XVIII веке индийские волхвы ищут эту Арьяварту, "страну благородных" -  ничего не находят. Потом посылают искать её астронома Делиля - и он тоже ничего не находит. Вот тут подробно: http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0
И только в 1987 году Аркаим нашли, и то не археологи, а - дети:)) А о чём это может говорить?  Что, так трудно в открытой лесостепи найти древнее городище, да ещё для археологов? Покатались бы и нашли, чего там.  
Нет - сдаётся мне, что и на Аркаиме были следы  вот этой некоей сокрытости, описанной Толкиеном. Эта сокрытость отводила глаза археологам, они просто проходили мимо города, и лесостепь его надёжно защищала.
 А дети - они маленькие и чистые душой, вероятно, на них эта сокрытость не действовала просто, вот они и нашли. Вспомним из легенд: наиболее часто эльфы показывались именно детям, и людям, чистыми душой, как дети.

[Una]

Вы знаете, Мелиан, я очень благодарна Вам и Adarigell, за это обсуждение, потому что сама открыла для себя много нового, связанного с Аркаимом. Меня, в общем-то, никогда особенно не интересовал этот город. Но, начав искать материалы, я действительно заинтересовалась.  

Мнение Adarigell, как специалиста, было крайне ценным и очень познавательным.

Всё, что я знаю об эльфах, говорит за то, что эльфы любили сокрытые от посторонних глаз места обитания.

Аналогично.

Хотя...если предположить какую-то специальную природную защиту города - скажем, весь город зарос кустарником настолько, что его просто не видно, для проходящих - густая кустарниковая чаща, куда не полезешь - раздерёт.

Нет, это какая-то не серьезная защита.

Меня другой факт заинтересовал, честно говоря - что останки города несколько тысяч лет найти не могут: не странно ли это?  

Меня вот заинтересовал вопрос контактов Аркаима, торговых, например, с окружающим миром. Были ли они? Вам известно?
Пустынная местность, одинокий город... По мнению некоторых исследователей, ни разу не подвергшийся нападению, и по загадочной причине уничтоженный жителями спустя 300 лет после его основания. Загадка, бесспорно.

И только в 1987 году Аркаим нашли, и то не археологи, а - дети:))

"Этот исторический памятник был открыт 3 раза. Первый раз его обнаружили военные картографы, и он был нанесен на военные карты приблизительно в 1957 году. Затем следует открытие гражданскими картографами. За 18 лет до официального открытия Аркаима с помощью аэрофотосъемки был обнаружен странный объект. В то время картографы решили, что на снимки попал засекреченный военный объект. И только спустя некоторое время его обнаружили археологи, точнее школьники из археологического кружка приданных экспедиции археологов. Информация о ценнейшем памятнике истории не передавалась к специалистам из-за банальной межведомственной несвязности."

В общем, надо искать, вопросов много. Я поделюсь, если найду что-нибудь интересное.

[Melian]

Да, действительно, Уна - с Аркаимом больше вопросов, чем ответов.  Я ничего не знаю о торговых связях Аркаима, да и были ли они, тоже не знаю.

Одинокий город в пустынной местности мог быть чем угодно - скажем, древним святилищем для некоих "благородных", которые специально уединились от мира. Но вот что они были эльфами, конечно, данных никаких.

Спасибо за информацию вам и Адаригель  - мне интересно было почитать у неё про состав почв, а у вас - по поводу тройного открытия города. Но даже если допустить, что город впервые был обнаружен в 1957 году - всё равно остаётся вопрос, почему несколько последних столетий никому не удавалось его найти, а в середине ХХ-го - удалось. Город открылся? Показался?
По поводу заросшего кустарником города - согласна, несерьёзное предположение, но это так, первое, что пришло в мою голову  было

[Adarigell]

А не лишено смысла - по поводу кустарника... По личному опыту - и на пологих склонах гор в Средней Азии, и в казахстанских степях, и в Кузбассе обширные заросли образует шиповник. Невысокие, см 50 всего, но очень густые и протяженные до нескольких сот метров колючие ковры в принципе малопроходимы... для пешего и конного. А овцы ЭТО игнорируют и спокойно бродят.
Я себе эту радость посадила вдоль улицы, чтобы граждане, ползущие по грязюке весной и осенью, не испытывали позывов пройти по травке на лужайке. Они уже не испытывают.
Если в окрестностях Аркаима было что-то вроде - не каждый совался перейти такие заросли.

[Una]

Adarigell, в принципе, в виде дополнительной линии обороны почему бы и нет Надолго серьезного противника не остановит, но время и дополнительный шанс защитникам даст. Хотя, был ли там, в степях, у Аркаима в то время достаточно серьезный противник? Кто знает.

Желательно что-нибудь типа такого



или такого



так как через кустарник вот такой высоты (прим. 50 см)  лошадь пройдет легко:



Мелиан, город, в качестве оборонительного сооружения окруженный цветущим шиповником, это по-эльфийски, пожалуй.

Я свела в одном месте то, что нам стало известно, исключая эмоции и эзотерические теории. Но не уверена, что стоит выкладывать – слишком длинно.

Вот начало (пункт 1):

1. Аркаим, примерно 2000 - 2800 год до н.э., город на Южном Урале. Площадь 20.000 кв.м.
 - один из объектов Страны городов:

"Города и укреплённые поселения аркаимского типа в настоящий момент обнаружены на значительной площади, охватывающей юг Челябинской области, юго-восток Башкортостана, восток Оренбургской области и север Казахстана. Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет. Эти поселения образуют комплекс называемый Страна городов (Южного Урала). Начало исследованиям положили раскопки поселения Синташта.”

“Поселения аркаимского типа в отличие от других поселений бронзового века Южного Зауралья имеют свою специфическую особенность: сопряжённые стенки жилищ, располагающиеся в форме круга, овала или прямоугольника, довольно большой размер поселенческих памятников, которые, соответственно, не могли существовать долго на локализованной территории в виду исчерпания природных ресурсов. “ (Adarigell – не мое, Википедия).

В тот же комплекс входят Синташта, Устье, "сегодня известно более двух десятков укрепленных центров, связанных с ними некрополей и более сотни мелких не укрепленных селищ."

"Страна городов имеет четко очерченные границы. На севере - по Ую, на западе - по Уралу, на юге - в пограничье Челябинской и Оренбургской областей (Аланды - это уже Оренбуржье), на востоке, примерно по меридиану Троицка, - пограничье с Казахстаном. Возможно, на восток граница передвинется. Страна городов имеет "высоту" (вдоль восточных склонов Уральских гор) около 400 км и "ширину" (к востоку от реки Урал) 120-150 км. На карту "страны" нанесено 17 точек городов, но их уже больше двадцати, селений же синташтинцев - многие десятки. Город был центром сельской округи на несколько деревень, где разводили скотину, сеяли злаки. Найдены даже следы орошения.



"Города" удивительно схожи между собой. Обязательно обнесены стенами и рвами (довольно сложные фортификационные сооружения). В плане это овал, круг или прямоугольник, близкий к квадрату. "Овальных" городов шесть: Берсаут, Аланды, Исиней, Кизил... Столько же круглых, Аркаим из их числа. Больше всего "угловатых": Степное, Устье, Родники... Есть и такие, в плане которых контуры укреплений накладываются друг на друга. К примеру, на аэрофотоснимках Степного и Куйсака проглядываются все три фигуры. Здесь трижды перестраивали укрепления. Считается, вначале они возводились по овалу, потом вкруговую, а на закате Страны городов – прямоугольником. Какой бы формы ни был град, строился он как бы по типовому проекту."

Если интересно, то я продолжу, но я делала это, в принципе, для себя, чтобы из разных статей собрать одну целостную картину и получше разобраться в вопросе.

Здесь еще могу разместить реконструкции облика жителей, а уж эльфы ли они – не мне решать, скорее Вам, Мелиан.

[Melian]

Слушайте, действительно очень интересно, Уна! Особенно реконструкция облика аркаимцев - похожи ведь лица на эльфийские, тоже тонкие резковатые черты, особенно это видно по нижней девушке. И хотя говорят, на реконструкцию полагаться не стоит, но схожего много, и даже причёска "волосы, перехваченные ободом" тоже как-то укладывается в картину!

А не лишено смысла - по поводу кустарника... По личному опыту - и на пологих склонах гор в Средней Азии, и в казахстанских степях, и в Кузбассе обширные заросли образует шиповник. Невысокие, см 50 всего, но очень густые и протяженные до нескольких сот метров колючие ковры в принципе малопроходимы... для пешего и конного. А овцы ЭТО игнорируют и спокойно бродят.
Я себе эту радость посадила вдоль улицы, чтобы граждане, ползущие по грязюке весной и осенью, не испытывали позывов пройти по травке на лужайке. Они уже не испытывают.
Если в окрестностях Аркаима было что-то вроде - не каждый совался перейти такие заросли.

Знаете, Адаригель, я вот у себя на даче очень хочу повторить этот экперимент по шиповнику  вдоль изгороди - надоела мне прозрачная для соседей сетка-рабица и их неуёмный интерес к тому, что я там сажаю:)
Ну а если серьёзно - шиповник замечательное растение, но как вы сами отметили - невысокое. А значит, город скрыть от чужих глаз не способно.
Нет, я скорее имела ввиду какое-нибудь из растений, которые применяются в Британии для создания живых изгородей -  боярышник, тёрн, можжевельник, или вообще тис, а в наших условиях - облепиха. Что-нибудь достаточно колючее и высокое, чтобы не пролезть было.

Интересно вот, из чего состояла чаща в заколдованном замке Спящей красавицы, что туда никто сто лет не совался или проникнуть не мог? Кроме плетистых роз ничего такого не описано...

Adarigell,  Хотя, был ли там, в степях, у Аркаима в то время достаточно серьезный противник? Кто знает.

Вряд ли, наверное. Но осторожность никогда не помешала бы - я вот обратила внимание, что эльфы инстинктивно окружают себя лесом, желая получить дополнительную защиту, находясь под деревьями, тогда как люди леса побаиваются, и предпочитают для стоянок открытые возвышенности, "с которых враг будет виден издалека".

Мелиан, город, в качестве оборонительного сооружения окруженный цветущим шиповником, это по-эльфийски, пожалуй.

О да! А красиво как было бы:) Шиповник ещё и цветущая изгородь - жаль, он не очень высокий, и стен домов, а уж тем более городских, ему не скрыть.

Здесь еще могу разместить реконструкции облика жителей, а уж эльфы ли они – не мне решать, скорее Вам, Мелиан.

Пункт 1 у вас безупречен - ждём остальных пунктов.
Верно всё свели в одном месте, и прекрасно систематизировали, как профессиональный историк,  а уж реконструкция облика и вовсе заставила задуматься...
Хотя - если брать любые другие реконструкции, вот того же Отци ( Эрци), Симилаунского человека, я их видела уже пяток - и все разные. Где-то он молод и бородат, где-то почему-то очень худ и измождён, где-то вообще стар...нет среди учёных согласия!
А вот если я встречные вопросы вам задам - как по-вашему, аркаимцы напоминают обликом эльфов? Или выглядят просто утончёнными людьми прошлого?
И ещё - как вам кажется, Уна, имеет смысл рассматривать все города типа Аркаима, или только круглые и овальные? Потому что вот как раз угловатые, которых больше всего кажутся наследниками совершенной архитектуры прошлого.

[Una]

Нет, я скорее имела ввиду какое-нибудь из растений, которые применяются в Британии для создания живых изгородей -  боярышник, тёрн, можжевельник, или вообще тис, а в наших условиях - облепиха. Что-нибудь достаточно колючее и высокое, чтобы не пролезть было.

Мелиан, да, я бы тоже предпочла что-нибудь где-то 2-2.5 м. Пятиметровых стен города, конечно, изгородь бы не закрыла, но всаднику через такие дебри пробираться было бы затруднительно, пришлось бы прорубаться или выжигать изгородь.

Интересно вот, из чего состояла чаща в заколдованном замке Спящей красавицы, что туда никто сто лет не совался или проникнуть не мог? Кроме плетистых роз ничего такого не описано...

Значит – шиповник. Он бывает и высоким, как я понимаю. Хотя – не специалист.

Вряд ли, наверное. Но осторожность никогда не помешала бы

Это отдельный вопрос, по которому опять же надо искать информацию. То что Страна городов была самой высокой цивилизацией в тех местах в то время, конечно, бесспорно...
Интересно то, что города представляли собой такие мощные укрепления. Видимо, их строил народ хорошо знающий, что такое – война.

А вот если я встречные вопросы вам задам - как по-вашему, аркаимцы напоминают обликом эльфов? Или выглядят просто утончёнными людьми прошлого?

Не скажу. Простите – шутка. Не знаю, Мелиан.

И ещё - как вам кажется, Уна, имеет смысл рассматривать все города типа Аркаима, или только круглые и овальные? Потому что вот как раз угловатые, которых больше всего кажутся наследниками совершенной архитектуры прошлого.

Все города относятся к одной культуре. Если это эльфы, то они везде – эльфы. Это Вам решать, я не эксперт. Можно подробно рассмотреть Аркаим, что мы собственно и делаем.

По этому пункту 2 мне нужна будет помощь Adarigell в корректировке и детализации.

Пока вот что получилось:

2. Природные условия.
 
Долина Аркаима:

а). Высохшее озеро в холодных степях (11-9 тыс лет назад)
б). Влажный климат, лесная зона (приблизительно до 3 тысячелетия до н.э. - 7.5-5.5 тыс лет назад)
в). "Переход к степным-лесостепным палеогеографическим более аридным условиям.”
(2000 лет до н.э.) -  лесостепная зона, сухой континентальный климат. Образование солончаков.

Adarigell, так?

3. Схема Аркаима.

Аркаим имел форму круга, наружным диаметром около 160 метров. Окружал его 2-х метровый обводной ров, заполнявшийся водой и 2 крепостных стены, сложенных из грунта, сырцовых блоков и дерева.
Внешняя стена очень массивная. При высоте 5,5 м она имела пятиметровую ширину. В стене были обозначены четыре входа. Самый большой – юго-западный, остальные три – поменьше, расположенные на противоположных сторонах/

Войдя в город, мы попадаем на единственную кольцевую улицу, шириной около 5 метров, отделявшую примыкающие к внешней стене жилища от внутреннего кольца стен.
Улица имела бревенчатый настил, под которым, по всей её длине была вырыта 2-х метровая канава, сообщающаяся с внешним обводным рвом. Таким образом, город имел ливневую канализацию – излишки воды, просачиваясь сквозь бревенчатую мостовую, попадали в канаву и затем во внешний обводной ров.
Все жилища, примыкавшие к внешней стене, как дольки лимона, имели выходы на главную улицу. Всего жилищ внешнего круга было обнаружено 35.
Далее, мы видим загадочное кольцо внутренней стены. Она была ещё массивнее внешней. При ширине 3 метра она достигала 7-ми метровой высоты.
Эта стена, по данным раскопок не имеет прохода, кроме небольшого перерыва на юго-востоке. Таким образом, 25 внутренних жилищ, идентичных жилищам внешнего круга, становятся практически изолированными от всех высокой и толстой стеной. Чтобы подойти к маленькому входу во внутреннее кольцо, нужно было пройти по всей длине кольцевой улицы.
И, наконец, венчает Аркаим центральная площадь почти квадратной формы, примерно 25 на 27 метров.
Упоминаются также "лабиринты – ловушки у входов в Аркаим и множество переходов внутри внешней стены. По крышам жилищ проходила верхняя улица, по которой можно было ездить на колесницах”.



"Аркаим построен полностью из дерева и кирпича, спрессованного из соломы, грунта и навоза. Огромные пятиметровые стены состояли из деревянных срубов, заполнявшихся кладкой грунтового кирпича. Причем при раскопках было видно, что кирпичи, которым облицовывали внешние стены имели разный цвет. Аркаим снаружи был красив – идеально круглый город с выделяющимися привратными башнями, горящими огнями и красиво оформленным “фасадом”.

Мелиан, я надеюсь, что описание Аркаима Вам понравилось – эльфийский город.