Печать

[Эхо]

Уточнение терминологии - досадный, конечно, и скучный процесс, но без него даже единомысленники часто начинают долгие и ненужные споры. Прежде чем выяснят, что отстаивают, в принципе, одно и то же. 

Золотые слова.

[Melian]

О, спасибо за внятный материал, леди... А то у меня по запросу "Аркаим" находится только много бреда типа эльмовых шаманов и реклама турагентств. 

Ну, как говорится - чем могу...В сети полно материалов про Аркаим, но вы правы, Адаригель, когда говорите, что в основном это реклама турагентств...их приходится читать подробно, чтобы найти в этих напластованиях крупицу нужного нам.

Нахождение протоевропеоидов в этих местах как раз неплохо перекликается с преданиями о столкновениях монгольских и древнекитайских племен с некими диньлинями ("белки" по-китайски). Их внешность описывается как европеоидная, название дано из-за того, что питались они якобы шишками и орехами. Пришли с Севера, вдоль Уральского хребта. Насколько вообще что-то во всем этом понимаю, ариями называли тоже их (вероятно). А самоназвание народа было - тэле...
А дальше Ч.Валихановым в свое время отмечалось существование поселений такого же европеоидного типа людей (?) на востоке  оз.Иссык-Куль (нас. пункт Тюп, нынешний). Любопытно, что кыргызский эпос "Манас" и легенды говорят о том, что для замирения племен, живущих в Прииссыккулье и неких рыжеволосых людей с тех территорий, что сейчас можно обозначить как Оренбургская, Челябинская области, рыжеволосые прислали 40 девушек, для того, чтобы женитьбой на них сыновей вождей кланов Прииссыккулья прекратить распри.
Это к вопросу о том, куда аркаимцы так организованно могли уходить...
Сказка - ложь...?

Не думаю, что сказка - ложь, спасибо, Адаригель, крайне интересно было почитать про "рыжеволосых". Кто они были, не знаю, но не те ли, кого китайцы называли "Сынами Неба" - белокожие светловолосые и очень высокого роста люди? Да и самоназвание "тэле" - заставляет задуматься: "тэле - ри"?
Правда, обычаи у них не- тэллерийские, судя по тому, что они посылали девушек для заключения союза. Но всё равно, вот и следы пребывания белой расы в древнем эпосе...

Мелиан, по-моему, там тогда и жили европейцы, это известно из разных источников.
Вы считаете Аркаим эльфийским городом, я правильно понимаю?

Считаю ли я Аркаим эльфийским городом - я этого не утверждаю, Уна,  данных маловато.  Но по архитектурному стилю - очень похоже на эльфийские города, и кольцевая застройка, и город выстроен как обсерватория...
Скорее, думаю, что Аркаим мог быть построен эльфами, а в более поздние времена заселён уже людьми, оттуда и жертвенники.
Я вот как раз и собираю свидетельства, что в тех землях жили европейцы, Уна. Про китайских "Сынов Неба" я много читала, но следы их были на Алтае, а вот ещё и следы "рыжеволосых" в киргизском эпосе...интересно!

[Кумехтар]

(Личный опыт - откровение) - вера - гипотеза - подтверждение - установленный факт.

Именно это я имел в виду. Спасибо за уточнение.

[Adarigell]

не те ли, кого китайцы называли "Сынами Неба" - белокожие светловолосые и очень высокого роста люди?

Возможно... Дело в том, что киргизское "сары-чач" переводят традиционно как "рыжие волосы", редко "сары" значит "золотые..." (в поэтическом смысле, напр.  осенние листья), хотя буквально звучало бы "желтые...".
Так что пришельцы были блондинистые.   Белокожие и голубоглазые, выше, чем местные племена, да. Но и китайцы и азиаты вообще невысоки, даже современные. Что для них могло считаться высоким ростом?..
В некоторых случаях упоминается, что ходили "рыжие" в одежде "из рыбьей чешуи", причем не "кожи", а именно "чешуи", что наводит на мысль о чем-то подобном кольчуге, блестящей и из отдельных элементов, так непохожей на одежды кочевников. По аналогии с пушкинским "...В чешуе, как жар горя..."

[Una]

Cкорее, думаю, что Аркаим мог быть построен эльфами, а в более поздние времена заселён уже людьми, оттуда и жертвенники.
Я вот как раз и собираю свидетельства, что в тех землях жили европейцы, Уна. Про китайских "Сынов Неба" я много читала, но следы их были на Алтае, а вот ещё и следы "рыжеволосых" в киргизском эпосе...интересно!

Под рукой, к сожалению, ничего нет. Но вообще Южный Урал - европейский регион, вот немного:

"Отроги Южного Урала – своеобразный форпост в Европу. Они видели все этапы великих переселений народов...
Через какие-то достаточно большие промежутки времени климат на Земле менялся, благодатные для животных и человека места становились очень жаркими и засушливыми.
По этой причине с 4-го тысячелетия до н.э. из недр Евроазийского континента на Южный Урал и далее на Европу шло наступление племен патриархальных пастухов-индивидуалистов, людей «курганной культуры», как их называют археологи.
Быстрое и значительное их расселение по территории Европы началось во 2-м тысячелетии до н.э. Оно началось с Урало-Волго-Донских степей во времена эпохи бронзы, а закончилось на берегах Атлантики (Западная Европа).

Расселение этих древних племен (индоевропейцев) на территории России ознаменовалось известными археологическими памятниками: в Подмосковье – Фатьяновская культура, на Волге – Абашевская, на Южном Урале и   далее на Восток, в Сибирь, вплоть до берегов Амура – Андроновская культура."

Про Аркаим подробно можно почитать здесь

Вот еще об одной интересной находке, возраст которой 5800 лет:

"Сенсационные археологические находки обнаружены в Учалинском районе (Башкирия).
Сооружение в виде рвов, имеющее форму неправильного круга, скорее даже пятиугольника, имеет диаметр около 80 метров.

Внутри большой окружности обнаружен ещё один, более правильный круг. Найден и вход в святилище, ориентированный на точку восхода солнца в день летнего солнцестояния. Памятник находится в одном километре от моста через реку Урал, который стал символом границы между Европой и Азией.

Сенсационность археологической находки в том, что Бакшайское святилище, по расчётам учёных, старше знаменитого городища Аркаим (на сегодняшний день возраст Аркаима определен в 4800 лет) на тысячу лет, что снова переворачивает исторические представления о времени зарождения научных знаний и цивилизации на планете Земля.

Не менее удивительные и интересные находки найдены в Учалинском районе и близ деревни Ахуново. Это комплекс менгиров, мегалитических каменных сооружений. Мегалиты являются одними из наиболее известных и популярных археологических объектов земного шара. Они встречаются во многих странах.

Самый знаменитый мегалит Европы – британский Стоунхендж. Стоунхендж («Каменный хендж» — один из множества хенджей, загадочных кольцеобразных памятников, распространённых на Британских островах. Несомненна их ритуальная принадлежность и астрономическая значимость.

Именно к таким хенджам относятся и Ахуновские менгиры."

А это - они   Выложила немного еще в разделе "Фотографии".

[Melian]

Олени - красавцы, Уна, это бесспорно! Я в полном восторге: где-то читала, что белых оленей называли "королевскими" и увидеть такого оленя было знаком Божьей милости - но это в средние века ещё было.

По поводу всего вами изложенного - очень интересно, правда! Про особенности расселения индоевропейцев ( ариев) я читала ещё у Антона Платова, но вот то, что в Сибири Андроновская культура имеет отношение к ариям - не знала.

И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города? Ну вот, есть описанный Толкиеном Лотлориэн - город на деревьях. В современном мире его аналогов нет, исключая экзотический отель в Индии, который владелец построил на нескольких рядом растущих баньянах, прямо в их ветвях, но это всё же другое.
И опять же осталось  достаточно подробное описание Гондолина - города, построенного кольцами. Вот на этот город похож Аркаим,  а теперь вот вы нашли очень интересную информацию про ещё одну такую же круговую постройку - Башкайское святилище: следовательно,  подобный город был не один. То есть на Земле существуют следы протоцивилизации, взять хотя бы тот же Стоунхендж, и второй круг камней в Ирландии ( заметим, опять же  каменные круги ) - следовательно, на Земле была какая-то развитая цивилизация. Эльфийская ли? На то очень похоже.

[Кумехтар]

Читая про все эти находки, мне упорно кажется, что по этому поводу недостает серьезной исследовательской работы. Эти находки - они как бы единичны, разрознены, и никто не пытается связать их с конкретным историческим периодом и не пытается отследить их взаимосвязи. Не пытается отследить возможные события той эпохи и как-то их уложить в теорию. И в результате, мы восстанавливаем события тех времен по легендам и умозрительным заключениям, что не исключает извесной погрешности.
Хотя, возможно, я не располагаю нужными данными и подобная работа уже ведется?

[Una]

И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города?

По-моему, Мелиан, критерием может быть следующее – эльфийские города были органично вписаны в окружающую природу – в лес (Лориен), в горы (Ондолинде).
А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди. Но вот планировку они могли подсмотреть и у эльфов.

Насчет мегалитов – аналогично. Это могло быть увековечение людьми памяти о культуре и знаниях исчезнувшего народа.
Но это, разумеется, - только предположение.  

Хотя, возможно, я не располагаю нужными данными и подобная работа уже ведется?

Кумехтар, попытки систематизации идут, конечно. Но, как правило, ученые часто стараются не столько установить истину, сколько подтвердить свое собственное умозаключение, высказанное ими ранее, то есть не разрушить своего устоявшегося восприятия истории.
В этом и сильная и слабая сторона серьезной науки. Сильная –  скептицизм, заставляющий тщательно готовить доказательную базу, слабая – медленная перестройка старых представлений о мире.

[Adarigell]

А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.

Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь. Характерно наличие не лесов, а так называемых колков, т.е. небольших рощиц деревьев преимущественно однородного состава. В Кузбассе у нас, например, это береза, подлесок - кустарники типа шиповник, спиреи и пр. и молодая поросль березы. Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима. На строительство идут взрослые деревья, остальное продолжает расти.

[Una]

Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь... Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима.

Ну... городу 7 тысяч лет. Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.

И опять же осталось  достаточно подробное описание Гондолина - города, построенного кольцами. Вот на этот город похож Аркаим,  а теперь вот вы нашли очень интересную информацию про ещё одну такую же круговую постройку - Башкайское святилище: следовательно,  подобный город был не один. То есть на Земле существуют следы протоцивилизации, взять хотя бы тот же Стоунхендж, и второй круг камней в Ирландии ( заметим, опять же  каменные круги ) - следовательно, на Земле была какая-то развитая цивилизация. Эльфийская ли? На то очень похоже.

Вообще кольцевая застройка - интересная тема. Древние города, когда в них появляется планировка строились вокруг центра и все, наверное, были радиально-кольцевой застройки, так как являлись боевыми крепостями.
Прямоугольная застройка - очень позднее изобретение. Так что Аркаим не исключение.

Другой вопрос, что, действительно, так строить люди могли научиться у эльдар. Как вариант.

[Melian]

А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди.

Вообще-то исторически эти места степь и лесостепь. Характерно наличие не лесов, а так называемых колков, т.е. небольших рощиц деревьев преимущественно однородного состава. В Кузбассе у нас, например, это береза, подлесок - кустарники типа шиповник, спиреи и пр. и молодая поросль березы. Вероятно нечто похожее существовало в окрестностях Аркаима. На строительство идут взрослые деревья, остальное продолжает расти.

Кстати, соглашусь с Уной , Адаригель- сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления. То есть потихоньку стали зарастать кустарником и почвы стали беднеть, вот как сейчас на Селигере происходит ( кто-то говорит, что за счёт этой пирамиды Голода, мол, природа портится:))) Город-то построен достаточно давно...

И вот теперь о городах. Как могли бы выглядеть эльфийские города?

По-моему, Мелиан, критерием может быть следующее – эльфийские города были органично вписаны в окружающую природу – в лес (Лориен), в горы (Ондолинде).
А для постройки Аркаима были сведены почти все окрестные леса, так что, скорее всего, его строили люди. Но вот планировку они могли подсмотреть и у эльфов.

Насчет мегалитов – аналогично. Это могло быть увековечение людьми памяти о культуре и знаниях исчезнувшего народа.
Но это, разумеется, - только предположение. 

Логично, Уна. Но должны же быть хоть какие-то внешние черты, отличающие эльфийские города, одного осознания того, что город органично вписан в окружающий ландшафт, недостаточно.
Сводились ли леса для его строительства, сказать трудно - наверняка, сводились, ведь даже для постройки каменного города требуется масса дерева. Но ведь и эльфы древности, когда строили Ондолиндэ, использовали природные материалы для его строительства, так что тоже могли использовать древесину.
Вот мегалиты - круговые, состоящие из нескольких кругов, и точно так же Аркаим и Башкайское святилище имеют не просто круговую застройку, а несколько кругов, вписанных один в другой, как у Гондолина, где было, кажется, семь врат в семи стенах. Всё же очень похоже на память об эльфах...Хотя не исключаю, что это могли быть людские города, построенные по подобию эльфийских, вполне возможно.

[Adarigell]

Ну... городу 7 тысяч лет. Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.

сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления.

А вот и нет.  
Характерная для лесостепи растительность - лес на серых лесных почвах, разнотравные степи на черноземах. Образование гумуса интенсивнее протекает в лесостепи - лучшее увлажнение способствует развитию растительности и активной гумификации ее остатков. В степной зоне - наоборот.
И вот что мы имеем в итоге. Черноземы протянулись полосой через всю Евразию, образованы на карбонатных материнских породах(лёсс, глины). Если в Украине наблюдаются мощные горизонты гумуса и невысокое его содержание в верхних слоях (что указывает на вероятное наличие увлажнения в отдаленные эпохи и уменьшение влажности ближе к нашему времени), то в Приуралье картина обратная - значительно меньшие мощности гумусовых горизонтов и высокое соддержание гумуса в верхних слоях. Из чего можно умозаключить, что раньше Степь была более сухой. Для густых лесов, как понятно, характерна была бы картина сродни украинской.
Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  

[Una]

Логично, Уна. Но должны же быть хоть какие-то внешние черты, отличающие эльфийские города, одного осознания того, что город органично вписан в окружающий ландшафт, недостаточно.

Нужно подумать. Что касается Аркаима, то город был уничтожен много веков назад, кто же точно знает, как он выглядел внешне?  
Есть только реконструкция:

"Само городище находится на равнине, по кольцу окруженную холмами, так что получается подобие котлована в диаметре примерно 10 км. Также его окружают две реки, тем самым делая место расположения практически идеальным. С точки зрения фортификации холмы создают дополнительную оборонную линию, а реки постоянно подпитывали, окружающий город ров. Поскольку реки не пересыхали, Аркаим всегда был снабжен питьевой водой. Поселение имеет круглую форму с центральной площадью внутри и двумя рядами жилищ по периферии. По окончании второго ряда была возведена бревенчатая стена с одним центральным входом и несколькими запасными «лжевходами» (рядом с бутафорскими воротами, которые воротами на самом деле не являлись, находилась лазейка в стене, в которую проходил один, от силы два человека). Такой ход применялся также с оборонительной точки зрения, хотя, как показали раскопки, Аркаим так ни разу и не осаждался. Отдельное жилище представляет собой помещение прямоугольного сечения с парой колодцев посередине. Потолок также был выстлан бревнами и стоял на сваях, это подтверждают проведенные раскопки. Социального неравенства между жителями первого и второго ряда жилищ не было. Скорее всего, у аркаимцев было подобие демократии, а все важные вопросы решались коллегиально на центральной площади. Предполагаемый возраст Аркаима 7000 лет, он просуществовал примерно век, после чего был неспешно оставлен. Эта теория подтверждается тем, что во время раскопок не было найдено большого количества утвари, и тем более ценных вещей. Городище было подожжено сразу с нескольких мест и выгорело практически дотла.
Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен. Но городище было небольшим, даже по меркам тех лет. Многие города, зародившиеся из деревень, выросли в мегаполисы, которые мы видим сейчас, в местах с еще большее жесткой биосферой. Также интересен тот факт, что на месте Аркаима больше никогда не было поселений. Хотя место для его нахождения идеально подходит для строительства. Вокруг были найдены подобные городища с наслоением культурных слоев, что подтверждает неоднократное заселение. Хотя они находятся в проигрышных, с разных точек зрения, местах. Почему эта долина так и осталось не заселенной- также остается загадкой. "

Ну... городу 7 тысяч лет. Это сейчас там лесостепь.
Я где-то натыкалась на сведения о том, что в окрестностях Аркаима было сведены большие площади леса в результате хозяйственной деятельности, что повлекло за собой изменение ландшафта и климата, но, к сожалению, уже не могу найти ссылку.

сейчас там действительно лесостепь, но это не исключает густых лесов в прошлом, которые со временем превратились в лесостепь за счёт своего тотального истребления.

А вот и нет.  

Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  

Adarigell, просвещать нужно обязательно.   Мне очень интересно. Вы действительно знаете, как выглядел в окрестностях Аркаима слой почв, скажем 6-го тысячелетия до нашей эры, то есть где-то 8 тысяч лет назад? То, что позже там образовалась степь, мне известно.
Была бы Вам очень признательна.  

Самой мне известно только следующее:

"На городищах синташтинской культуры деревянные части лежали в основе большинства конструкций, что в сочетании с масштабами сооружений указывает на способность общества в больших объемах заготавливать строевой лес, обрабатывать его и перевозить к месту строительства.
По подсчетам Г.Б. Здановича, на постройку одного жилища уходило около 100 кубометров. Аркаим состоял из 60 жилищ, и на постройку было заготовлено около 8-10 тысяч кубометров древесины (дома плюс фортификационные сооружения, кровля, вымостка «улиц»).
Также на строительстве использовались плахи, что говорит о способности перерабатывать лес-кругляк в «пиломатериалы».
Сооружение деревянных каркасов стен городища и домов указывает на умение скреплять между собой деревянные детали, что подразумевает наличие достаточно развитого плотницкого дела."

То есть, вокруг Аркаима должен был быть строевой лес.

"Аркаим раскинулся в месте слияния двух речек: Большой Караганки и Утяганки, образуя плавные, равнинные изгибы они огибают город. Весной, когда речки разливаются, Аркаим оказывается на острове, так как местность, на которой он был построен немного выше окружающей. Сейчас город находится посреди степи, раньше, как показывают археологические раскопки [1], Аркаим окружали леса, это связано с изменением климатических условий и в первую очередь уменьшением уровня осадков в летний период."

"Почему аркаимцы покинули столь удобное место обитания? Официальная версия гласит, что были исчерпаны все ресурсы окружающей среды. Скот приходилось гонять на дальние пастбища, лес вокруг был вырублен."

Я не занималась этой темой серьезно - так, просто интересовалась, поэтому буду благодарна за новые сведения.  

[Melian]

А вот и нет.  
Характерная для лесостепи растительность - лес на серых лесных почвах, разнотравные степи на черноземах. Образование гумуса интенсивнее протекает в лесостепи - лучшее увлажнение способствует развитию растительности и активной гумификации ее остатков. В степной зоне - наоборот.
И вот что мы имеем в итоге. Черноземы протянулись полосой через всю Евразию, образованы на карбонатных материнских породах(лёсс, глины). Если в Украине наблюдаются мощные горизонты гумуса и невысокое его содержание в верхних слоях (что указывает на вероятное наличие увлажнения в отдаленные эпохи и уменьшение влажности ближе к нашему времени), то в Приуралье картина обратная - значительно меньшие мощности гумусовых горизонтов и высокое соддержание гумуса в верхних слоях. Из чего можно умозаключить, что раньше Степь была более сухой. Для густых лесов, как понятно, характерна была бы картина сродни украинской.
Надо просвещать на тот счет, что следы растительности в виде почвы сохранились с тех пор, когда эта самая растительность начала там расти и уж явно долее 7 тыщ лет?
Земля помнит многое...  

Адаригель, я не специалист в этом вопросе, но всё-таки - как вы думаете, сколько тысячелетий должно пройти, чтобы из почвы исчезли  бы следы бывшей растительности? Они там вечно хранятся?  Вы действительно уверены, что природа нынешней Челябинской обрасти оставалась неизменной на протяжении последних 7 тысяч лет? Так могло бы быть, наверное,  но тогда странно, что аркаимцы откуда-то брали строевой лес...неужто привозили издалека?

2Una: Знаете, что больше всего удивляет? Что Аркаим был именно оставлен, а не разрушен, и за счёт этого городище сохранилось по наше время.  Казалось бы, пожар говорит об осаде, но город не был осаждён, и подожгли его, повидимому, сами жители. И шесть веков это городище стоит нетронутым и незаселённым...удивительно! Если бы речь касалось эльфов, я предположила бы "эльфийские чары" , делающие город недоступным для людей.
[/quote]

[Лайканарэ]

По теме: право же, о "следах" нашей цивилизаци  я могла бы написать много. Совпадение: как раз на эту тему будет моя статья в новом номере Альфирина (страниц на 12, я полагаю).
Мелиан, если она (статья)  тебе понравится (включая доказательства и фото) можно будет потом  выложить её на сайте Эх в порядке взаимообмена как отдельный текст. Часть, историческую-вводную, можно будет зарезать, и  оставить только факты. Ты как? Делать второй вариант для ЭХ??? (Мне - не сложно). Ежели "да", я тебе заранее вышлю общий текст, а что отрезать от него и убрать - решим в почте. Может, получится неплохое дополнение к тому, что уже есть. Там будет и по другим городам, более древним (древнее Аркаима). Жизнь и археология не стоят на месте
ЗЫ. Фото, которое я тебе высылала, это - "Белые Боги Китая". Это - китайская ткань из захоронений скифов в конце Шёлкового Пути на современной китайской территории. Мумия, обёрнутая в эту ткань - татуированная, а вот рисунок... Они изображали на погребальных тканях древних богов... Выводы сама сделаешь