Печать

[Эхо]

Уна, Мелиан - да, да и да! То, что вам обеим непонятна позиция #2 для меня является прямым доказательством "эльфийскости" вашего сознания. Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера". Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать. Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь. К величайшему сожалению, такое знание трудно, практически невозможно передать вербально, оно невыразимо и глубоко индивидуально. С другой стороны, оно очевидно, т.е. находясь в присутствии такого знающего ты это скорее всего почувствуешь. Если готов, конечно.

Мелиан - насчет личностной оценки "приятно/неприятно": а у меня нет других категорий суждения, только "мне приятно/мне неприятно." Я только так умею. Я очень простая особь (к теме о простейших формах жизни).

[Кумехтар]

Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно. Разве что одноклеточные олени.... И кстати, жизнь в то время была распостранена в основном в океане. А с началом ледника - исключительно в океане.

[Una]

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Какой потрясающе интересный расклад подразумевает человеческая логика.

А мне-то все казалось, что предположение + доказательства становятся равны установленному факту.

Ну, буду знать.

Еще Раушенбах писал о том, что даже среди глубоко религиозных людей по-настоящему "верующих" процентов 15, т.е. меньшинство. Большинству надо потыкать пальцем в рану чтобы уверовать.

И что конкретно доказывает отсутствие веры у религиозных людей?

Знание же в моем понимании есть откровение, в буквальном смысле этого слова, когда тебе открывается вселенная и ты просто знаешь.

Да, знание это не обязательно научные изыскания. Оно может быть и в виде личного опыта, и не может быть доказано или опровергнуто внешними методами. Но опять же, к вопросам веры это не имеет никакого отношения.

Не бродили. Кислорода в атмосфере было недостаточно

Кумехтар, пощадите мою веру. Я - за оленей, однозначно.

[Эхо]

Уна - поправьте меня если я ошибаюсь, но слово "факт" определяется как нечто реальное, истина, правда, т.е. то, чему можно верить. Не вижу проблемы с моей цепочкой.

[Una]

Эхо, Вы правы, фактам можно и нужно верить в процессе, например, доказательства следующего предположения при установлении истины. Скажем, в расследовании уголовного преступления, чтобы установить истину, следователь опирается на установленные факты.

Но в изолированном смысле "верить факту" это только словесная формула, факт не нуждается в вере, это не предмет веры.

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто* без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. (с)

*Внесена поправка.

[Эхо]

Уна, если уж ссылаться на формальные дефиниции из Википедии, то вы опустили слово "часто" перед "без предварительной фактической или логической проверки." Такое короткое слово, но как меняет смысл! Но ладно, не будем цепляться к мелочам. В принципе-то я с вами согласна, знание к вере имеет мало отношения, при наличие первого вторая не требуется.

[Una]

Эхо, это естественно, я привела цитату, так как понимаю, что Вы не должны доверять моему скромному мнению.

Слово "часто" говорит лишь о том, что люди иногда пытаются как-то обосновать свою веру, и это законное желание, но это к делу не относится. Если Вы можете проверить и доказать свою веру, то она перестанет быть верой и станет знанием.

Я взяла цитату из Вики - это проще и короче, но если она Вас не устраивает, то - хорошо, вот цитата из философского словаря:

"Вера - глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии - вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного)."

Так Вас устроит?

(Я внесла поправку выше, если это кажется Вам таким важным.
Люди верят:
часто - без предварительной проверки
иногда - пытаясь найти доказательства или логическое обоснование своей веры
Но это всего лишь частности. Общего смысла пропущенное слово не меняет.)

[Melian]

[

Именно на это я и ответила. Высших форм не было, были лишь примитивные формы жизни.

А, поняла, простите. Вас не интересовало какие именно формы жизни были, а просто – была ли жизнь. Я просто не так поняла Ваш вопрос.

Да, жизнь была.
А это было бы замечательно – снежная страна, белые тюлени, белые лисы, белые волки и медведи...

Кто знает? Может там и бродили наряду с инфузориями родинийские белые олени.

( улыбается) Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна? Простейшие формы - бактерии, амёбы и  инфузории - да, наверняка, могли быть, а вот про белых оленей , почти из Волшебной страны, я и сама думаю, мечтаючи...


2Эхо: Сдаётся мне, что вы путаете веру и некую истину, знание...Потому что то, что вы так замечательно описали -" предположение + доказательства" дают в итоге не веру, а непреложную истину. А вера - это как раз то, что доказательств не имеет, ну да Уна уже ответила вам, я повторяться не буду. К примеру, та же вера в Бога  - Бога никто не видел, а вы написали, что считаете Библию литературным произведением. И только вера в Бога существует независимо от этих фактов.

[Una]

Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  

[Кумехтар]

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.

[Adarigell]

Куда-то сьехали как всегда...
А где у нас было чего-то про Аркаим? 
Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?

[Melian]

Почти что извечный вопрос "Есть ли жизнь на Марсе", не правда ли, Уна?

Конечно есть - туда отчасти перебрались белые родинийские олени  

О, как прекрасно!!! Спасибо!

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.

Стандартная человеческая логика подразумевает расклад "утверждение" + "доказательства" = "вера".

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот. И не важно - эльф ты или человек, потому что для создания утверждения (гипотезы) нужны основания. Таким основанием может быть вера. А после того, как гипотеза будет доказана - она становится теорией. И только после проверки экспериментом она становится фактом.

Верно, Кумехтар,  понятие "вера" скорее уж находится в начале этой цепочки, а не в конце.

А где у нас было чего-то про Аркаим?  

В начале темы - ссылка приводилась на кольцевую архитектуру Аркаима, напоминающую описанный у Толкиена Гондолин. См. в начальном постинге темы, копировать сюда смысла нет. А, ну и потом ещё Эльмо что-то писал про медитирующего там друга-шамана, который видит в видениях бородатых жрецов:)) Все претензии - к нему, плиз.

Вспомнилось как-то (из-за кровавых жертв и дымящихся кусков мяса по соседству ), что Зданович писал в статьях насчет Аркаима что-то о том, что там найдены были захоронения аборигенов и именно места жертвоприношений животных. Если в плане рассмотрения Аркаима как эльфийского города с первым еще можно смириться (ну, бывает и с эльфами... ), то второе - настораживает.
"Вот оно че, Степаныч..." (с)

Кто-нибудь может пролить свет?

 В смысле, были ли в Аркаиме жертвенники?  Конкретно были найдены, к примеру, камни круглой формы, у которых расположены кости животных, были идентифицированы как жертвенники ( есть у учёных такая черта - когда они не могут точно идентифицировать предназначение находку, они обычно ставят на неё ярлык "культовый предмет" и особо не парятся).
Но давайте допустим, что там это были именно жертвенники  - всё равно, где у нас уверенность, что жертвенники не были построены впоследствии, куда позже  возникновения самого города людьми, которые в более поздние времена заселились туда? Город-то очень-очень древний, вот что о нём известно:
 
"  Как был найден Аркаим. Еще в XVIII в. индийские волхвы рассказали французскому астроному Делилю Ж.Н. о существовании страны благородных – Арьяварте, и указали примерное местоположение. Воспользовавшись приглашением Петра I для составления генеральной карты России, в 1725 году Делиль переезжает в Россию и получает звание директора астрономической обсерватории. Естественно во время своей службы в Академии наук России Делиль больше работал на Францию, чем на Россию, в результате чего в Париже в нескольких хранилищах оказалось огромное количество материалов по географии, картографии и истории России . Более двух десятков лет Делиль предпринимал действия для поиска таинственной страны, но так и не найдя ее покинул Россию .

   Подобные поиски в месте указанном Делилем предпринимали многие, но успеха не имели. Только в конце в 1987 Аркаим был найден. Аркаим нашли не археологи, а дети из близлежащих деревень. Аркаим действительно трудно различим с поверхности земли, но несмотря на прошедшие тысячелетия, сменившийся климат, перепахивание земель Аркаима, дожди и наводнения он проступает сквозь землю и замечательно виден из космоса, и с высоты птичьего полета, удивляя исследователей. Большое видно издалека."

Отсюда: http://www.serpentes.ru/forums/index.php?topic=787.0
Надо ли говорить, что вот эта "Арьяварта", "страна благородных" очень кореллирует с квенийским "ар" - "благородный"?

[Melian]

Вот ещё про Аркаим, Адаригель, интересное про его могильники. Самое интересное выделю жирным шрифтом, посмотрите сами:

"Могильник Аркаим расположен на левом берегу реки Большая Караганка, в 1-1,5 км к Северо-востоку от поселения Аркаим.

Исследовано 5 курганов.

Господствующее положение в могильнике занимают крупные, диаметром 17-19 м, могильные поля, объединяющие 12-20 ям.

Своеобразие погребальной архитектуры определяют глубокие - до 3,5 м - могильные ямы с обширными полыми погребальными камерами, уступами, несколькими деревянными перекрытиями. Сверху ямы были перекрыты индивидуальными грунтовыми насыпными конструкциями, либо ложно-сводчатыми куполами из глинобитных блоков. Захоронения в ямах одиночные, парные, групповые; трупоположение на боку, в слабо- или средне-скорченном положении.

Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д.

В керамических комплексах доминируют остро-реберные горшки, украшенные геометрическим орнаментом.

Многочисленны остатки жертвенных животных (лошадь, крупный и мелкий рогатый скот, собака).

Отсюда: http://www.dazzle.ru/spec/arkaim-1.shtml

Заметим, что очень подозрительно звучит среди жертвенных животных собака - собаку тоже  зачем-то принесли в жертву? Что-то мне подсказывает, что то, что они принимали за большой жертвенник, было попросту "кладбищем домашних животных"( надеюсь, хотя бы без такого эффекта, как в означенном произведении, ха-ха

Опять же, как-то странно кореллируют между собою бронзовый листовидный нож ( вещь тонкая и красивая) и тут же - каменные и костяные наконечники стрел, просто из эпохи мамонтов и первобытного строя. Не может ли быть так, что в могильниках находятся вещи разных народов и разных эпох?

И наконец, местонахождение Аркаима - это русский север. И вместе с тем в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный. Я бы задумалась.

[Adarigell]

О, спасибо за внятный материал, леди... А то у меня по запросу "Аркаим" находится только много бреда типа эльмовых шаманов и реклама турагентств. 

... в могильниках находят протоевропеоидный тип внешности, хотя можно было предположить скорее уж монголоидный.

Нахождение протоевропеоидов в этих местах как раз неплохо перекликается с преданиями о столкновениях монгольских и древнекитайских племен с некими диньлинями ("белки" по-китайски). Их внешность описывается как европеоидная, название дано из-за того, что питались они якобы шишками и орехами. Пришли с Севера, вдоль Уральского хребта. Насколько вообще что-то во всем этом понимаю, ариями называли тоже их (вероятно). А самоназвание народа было - тэле...
А дальше Ч.Валихановым в свое время отмечалось существование поселений такого же европеоидного типа людей (?) на востоке  оз.Иссык-Куль (нас. пункт Тюп, нынешний). Любопытно, что кыргызский эпос "Манас" и легенды говорят о том, что для замирения племен, живущих в Прииссыккулье и неких рыжеволосых людей с тех территорий, что сейчас можно обозначить как Оренбургская, Челябинская области, рыжеволосые прислали 40 девушек, для того, чтобы женитьбой на них сыновей вождей кланов Прииссыккулья прекратить распри.
Это к вопросу о том, куда аркаимцы так организованно могли уходить...
Сказка - ложь...?

[Una]

Извините что вмешиваюсь, но по-моему утверждение происходит из веры, а не наоборот.

Кумехтар, вопрос не ко мне, но, если можно, я отвечу.

Гипотеза, как правило, это -  не вера, а просто чистая идея, мысль, которая часто подвергается самим автором сомнению, пока не будут ей получены хоть какие-то подтверждения. Скажем, может быть выдвинуто много разных гипотез, вот как с вышеописанным Аркаимом, но в них не обязательно верить, после проверки истиной станет только одна из них. То есть:

(Проблема) - гипотеза - сбор доказательной базы - подтверждение (установление истины) или опровержение гипотезы

Но если гипотеза появляется после некоторого, скажем полученного в личном опыте знания, то тогда - да, недостаток доказательств не мешает в нее верить, и вера будет существенно опережать накопление подтверждающих фактов.

В таком случае, совершенно верно, вера будет в начале цепи и сама схема будет выглядеть так:

(Личный опыт - откровение) - вера - гипотеза - подтверждение - установленный факт.

Извините, я просто уточняю, чтобы нам понимать друг друга.  

Куда-то сьехали как всегда...

Adarigell, что делать.  

Уточнение терминологии - досадный, конечно, и скучный процесс, но без него даже единомысленники часто начинают долгие и ненужные споры. Прежде чем выяснят, что отстаивают, в принципе, одно и то же.  

Антропологический тип погребенных – протоевропеоидный.

Мелиан, по-моему, там тогда и жили европейцы, это известно из разных источников.
Вы считаете Аркаим эльфийским городом, я правильно понимаю?