Печать

[Morinaro Simpetar]

Денетор попался Саурону на Палантире. Потому и слетел с катков.

Как бы мне Вам сказать... Сейчас тоже может найтись такой "Саурон", который сможет обольщать и людей, и эльфов, и любых разумных существ. И внушать им отчаяние.

Эльфы? К сектанству?
Впрочем, такое я уже слышал. Только не от Вас.
Печально, что теперь услышал от Вас. Не ожидал... но не удивлён.

Г-н Кумехтар... Сектантство - это в первую очередь - про манипуляции. И если кто-то, нечистый на руку, захочет манипулировать на самых светлых и благих чувствах эльфов - то да, получится именно оно. Увы. Парочку раз такое наблюдал. Своими очами. Гораздо ближе, чем хотелось бы.

Это раз.

И два: мы все несовершенны. А кто посчитает себя совершенным и свободным от заблуждений - заблуждается стократ. И - да, я признаю, что любой из разумных существ, включая меня, Вас, г-н Кумехтар, академика РАН, великого духовного учителя из тибетского монастыря, дядю Васю-алкаша из подворотни и даже правителя страны - может поддаться каким-то (само)разрушительным идеям. И чем тяжелее жизнь, чем тяжелее времена - тем более вероятно. Не застрахован никто. Мы все несовершенны, но должны стремиться стать хоть немного - но совершеннее и лучше. Иначе для чего жить?))

Именно поэтому главное - это сохранить Мудрость. Она - безусловная добродетель. И не только для эльфов - но и вообще для всех)

[Кумехтар]

Г-н Кумехтар... Сектантство - это в первую очередь - про манипуляции. И если кто-то, нечистый на руку, захочет манипулировать на самых светлых и благих чувствах эльфов - то да, получится именно оно. Увы.

Манипулировать эльфами? Извините.... Эльфа можно обмануть. Но только один раз. Я не стану никого переубеждать, просто скажу, что лично мне - непонятны подобные мысли здесь. Уж надеюсь нас вы не подозреваете в том? А то я уже начинаю сомневаться как на всё это реагировать.

Именно поэтому главное - это сохранить Мудрость. Она - безусловная добродетель. И не только для эльфов - но и вообще для всех)

И я так понял, что поскольку вы пытаетесь спасти наши заблудшие души - вы хотите сказать, что именно вы - и есть носитель этой самой Мудрости, и нам же будет лучше, если мы последуем за Вами в этом, и спасёмся -  я правильно вас понял?

А поскольку упомянули не только эльфов, но и вообще всех - претендуете на роль более-менее глобального Учителя...или Гуру... как правильно сказать?

Только не пойму пока - вы решили с нас начать, или начало уже положено? 
Кто еще присоединился к Вашему учению?
Мне уже любопытно.

[Morinaro Simpetar]

Я не стану никого переубеждать, просто скажу, что лично мне - непонятны подобные мысли здесь. Уж надеюсь нас вы не подозреваете в том? А то я уже начинаю сомневаться как на всё это реагировать.

Нет. Честное слово - нет. Откуда у Вас вообще такие мысли? 

И я так понял, что поскольку вы пытаетесь спасти наши заблудшие души - вы хотите сказать, что именно вы - и есть носитель этой самой Мудрости, и нам же будет лучше, если мы последуем за Вами в этом, и спасёмся -  я правильно вас понял?

А поскольку упомянули не только эльфов, но и вообще всех - претендуете на роль более-менее глобального Учителя...или Гуру... как правильно сказать?

  Что?? Я вообще не понимаю, КАК можно было читать мои сообщения, чтобы вычитать из них такое.

Я хоть раз с Вами пытался ругаться или конфликтовать? К чему такие обвинения вообще? Это выглядит странно...

[Кумехтар]

Это выглядит странно...

Я не конфликтую. Я просто читаю текст и делаю выводы.
В первом посте вы спросили. Позже вам ответили.
Ну а теперь - вы принялись учить нас жить. Вы ожидали каких-то иных выводов?

Если я Вас не понял, то прошу прощения. Но в таком случае - прошу объяснить к чему было это всё про сектанство? Вы знаете, это было достаточно грубо для того, чтобы всерьёз задуматься о ваших мотивах. На самом деле меня с некоторых пор непросто обидеть, просто если эльф начинает почти слово в слово повторять речи кой-каких недобрых личностей, да еще и преподносит это как Мудрость - извините, но это реально неуместно.

И да, я такое видел уже. Даже у эльфа. Видимо, его таки доломали. Жаль. Я считал его другом.

Я хоть раз с Вами пытался ругаться или конфликтовать?

Дело не в этом. В дискуссиях, не переходящих на личности - рождается истина. Если все будут соглашаться со всеми - форум жить не будет.

[Morinaro Simpetar]

Это выглядит странно...

Я не конфликтую. Я просто читаю текст и делаю выводы.
В первом посте вы спросили. Позже вам ответили.
Ну а теперь - вы принялись учить нас жить. Вы ожидали каких-то иных выводов?

Если я Вас не понял, то прошу прощения. Но в таком случае - прошу объяснить к чему было это всё про сектанство? Вы знаете, это было достаточно грубо для того, чтобы всерьёз задуматься о ваших мотивах. На самом деле меня с некоторых пор непросто обидеть, просто если эльф начинает почти слово в слово повторять речи кой-каких недобрых личностей, да еще и преподносит это как Мудрость - извините, но это реально неуместно.

Предупреждать от вредных идей != Учить жизни. А я считаю идеи о том, что вот-вот наступит конец света - скажем так, неполезными. Но я для того и поставил знак вопроса в названии темы, чтобы пригласить к дискуссии. Вдруг у кого-то есть иные аргументы?

Да, неправильно поняли. Извинения приняты.

Я понятия не имею, кого Вы имеете в виду под "недобрыми личностями" (хотя - догадываюсь!), но лишь высказал два тезиса:

1) Чрезмерное увлечение идеями "конца света" могут привести к "сектантскому" поведению. Почему я так думаю? Потому что видел прецеденты.

2) Что эльфы ТОЖЕ могут исповедовать странные и даже (само)разрушительные идеи. Я не имел в виду никого конкретного - я говорю, что В ПРИНЦИПЕ это возможно. Почему я так думаю? Опять-таки, потому что видел сам. Можете считать этих эльфов "искаженными" (что, в целом, волне соответствует истине). И мудрость нужна именно для того, чтобы отличить деструктивные идеи от конструктивных.

Какое имеет значение, высказал ли эти тезисы я, Вы, Финрод прямиком из Средиземье или "кое-какая недобрая личность"? Вы разве не помните, как КРАЙНЕ недобрые личности в свое время использовали здравые идеи, но мешали их с ложью и преподносили их так, что те идеи, будучи сформулированными заведомо некорректно и лживо, обращались в ложь? Можно, я не буду называть их имена? Да, умело сказанная полуправда может быть хуже лжи.

Уверяю Вас, я буду последним, кто объявит сообщество эльфов в "поголовном сектантстве". Ваши опасения беспочвенны.

[Morinaro Simpetar]

Дело не в этом. В дискуссиях, не переходящих на личности - рождается истина. Если все будут соглашаться со всеми - форум жить не будет.

Разумеется. И не поспоришь. Форум для дискуссий и создан - даже если посмотреть на само название "форум".

И я таки на личности не переходил. И никому не бросал в лицо "Вы хотите стать новым Учителем или Гуру". Так что очень прошу придерживаться в общении лично со мной более теплой манеры общения. Моя маленькая просьба. Уж я-то Вам точно не враг. С другими - можете общаться так, как хотите Вы и как хотят они.

[Faero]

Можно спросить, что для вас этот мир? Чем он для вас является, насколько много значит?

Ничего не значит. Просто очередной проект, площадка на которой либо жил не зря и получил свежий опыт, либо жизнь потрачена впустую.
Я постарался, прожил не зря, хоть и успел мало. А мир - ну сломается этот, будет другой - будут возможности - будет и мир для меня чем-то. Будет возможность сделать из ничего что-то - сделаю если сил хватит. В том числе и тут.

А что касается того, зачем возвращаются эльфы... Ну, не думаю, что это случилось бы как раз перед самым концом.

Всегда мы тут были, просто период, когда были людьми - выпал как не имеющий важности.
Вот теперь уже мне интересно узнать ваше мнение - если вы - эльфы, которые куда-то уходили, то куда?
Про себя-то знаю что я тут же и воплощался - удалось понять чем занимался и в каких странах. Это любой может просто определить для себя.

[Кумехтар]

Ничего не значит. Просто очередной проект, площадка на которой либо жил не зря и получил свежий опыт, либо жизнь потрачена впустую.

Так и думал. Без обид, просто факт.
Вот вас-то в таком случае я как раз понимаю. И те ваши речи тоже. Если вы Путешественник между мирами - то всё становится более-менее понятно.

Всегда я вам удивлялся, господа Путешественники. Не хотел бы я себе такую судьбу. Как вы держитесь?... Вдали от Дома...

Чрезмерное увлечение идеями "конца света" могут привести к "сектантскому" поведению. Почему я так думаю? Потому что видел прецеденты.

Это потому, что вы совсем не поняли того, что вам уже насколько раз написали. Даже не попытались понять. Попробуем еще раз

Мы не отчаиваемся, мы, между разговорами, просто скупо делимся между собой некоторыми актуальными для нас в настоящий момент сведениями. Обмениваемся впечатлениями, если хотите. Мы здесь именно, каждый для себя, решаем, что нам делать со временем, в котором нам выпало жить. И забить, как Вы советуете, быть равнодушным зрителем, или быть активным участником - это каждый способен решить сам, без моих и Ваших подсказок, так что Ваша агитация здесь, мягко говоря, неуместна.

Чтобы было понятнее:

Чрезмерное увлечение идеями "конца света" могут привести к "сектантскому" поведению. Почему я так думаю? Потому что видел прецеденты.

Мы не сектанты.
Мы не подвержены манипуляциям. По крайней мере те мы, кто и правда мы.
Мы не воспринимаем ничьи слова в качестве непреложной истины. Потому что у эльфа есть своя голова на плечах.
Мы просто говорим о том, что видим вокруг себя.

Ок?

Вот теперь уже мне интересно узнать ваше мнение - если вы - эльфы, которые куда-то уходили, то куда?

Лично меня - просто когда-то убили в бою.

[Una]

Жарко тут у вас. Отвечу лишь за себя.

Я лишь предупредил, что мысли о том, что "все пропало!" может быть в лучшем случае путем к концу Денетора, в худшем - к сектантству (причем в плохом смысле этого слова).

Я не видела на форуме мысли "все пропало". Вы видели? Где? У кого? Ну хоть намекните, любопытство забодало.

Да, сейчас фигово. Возможно, будет еще фиговее. Но - бывало и фигове. Намного.

Это из попытки утешения, как я понимаю? Скажу Вам откровенно - лично мне в принципе ничего не угрожает. Если говорить обо мне, то я как раз имею вообще все возможности забить и на этот мир, и на всех в нем живущих, и наслаждаться жизнью. Но я думаю не о себе.

Хотя и на форуме некие из таких ноток звучали. Так что - лучше предупредить и предостеречь, что такие идеи - путь в никуда.

Ладно. Сказать, что я удивлена всей этой беседой, - это ничего не сказать. Ок, спишем на Ваш впечатлительный склад души.

Может, за такими испытаниями и правда последует что-то хорошее. В тяжелые времена начинаешь ценить жизнь куда сильнее. И чем тяжелее - тем более.

Чтобы последовало это хорошее, кто-то сейчас трудится, переживает, рискует собой. Фатализм и благие советы это, конечно, хорошо, но само ничего с неба обычно не падает. Если внезапно упало, значит - кто-то над этим работал. Это аксиома, она же - сермяжная истина.

Предупреждать от вредных идей != Учить жизни. А я считаю идеи о том, что вот-вот наступит конец света - скажем так, неполезными. Но я для того и поставил знак вопроса в названии темы, чтобы пригласить к дискуссии. Вдруг у кого-то есть иные аргументы?

Да успокойтесь Вы, Моринаро. Здесь у народа (и у меня) некоторый когнитивный диссонанс, потому что Ваш горячий пост не имеет никакого отношения к недавним разговорам на форуме, где конец Света даже близко не обсуждался. Если Вы чего-то не поняли, так уточните, что сразу на амбразуры-то бросаться?

Так что мне вот, к примеру - вполне естественно удивиться таким вот эмоциональным пассажам, при чем - на пустом месте.

[Morinaro Simpetar]

Мы не сектанты.
Мы не подвержены манипуляциям. По крайней мере те мы, кто и правда мы.
Мы не воспринимаем ничьи слова в качестве непреложной истины. Потому что у эльфа есть своя голова на плечах.
Мы просто говорим о том, что видим вокруг себя.

Ок?

Кто "мы"? Я сейчас говорю исключительно с Вами, один-на-один. Пожалуйста, говорите ТОЛЬКО за себя одного, как я говорю - только за себя.

Я тоже лишь 1) выражаю свое мнение 2) говорю о том, что вижу и делюсь своим опытом со всеми и 3) призываю думать своей головой (вы ведь сами ТОЛЬКО ЧТО призвали делать тоже самое). Вы же сами сказали, что форум жив, пока на нем ведутся дискуссии, а в дискуссиях рождается истина, не так ли? Услышав слова оппонента, даже не согласившись с ними (причем - не согласившись в корне) - изменяешь взгляд на мир сам, развиваешься и совершенствуешься. Понимаете? Дискуссия, если она ведется корректно - это путь к Развитию.

А про манипуляции - лучше тактично промолчу. Ибо им подвержены абсолютно все. Это очень скорбно осознавать, но это так. Даже самые светлые и добрые существа. Мне напомнить, КАК удалось Моргоþу обмануть Валар, которые были настолько светлы и чисты, что не увидели его зла и приняли притворное и мнимое раскаяние за подлинное?

[Melian]

А про манипуляции - лучше тактично промолчу. Ибо им подвержены абсолютно все. Это очень скорбно осознавать, но это так. Даже самые светлые и добрые существа. Мне напомнить, КАК удалось Моргоþу обмануть Валар, которые были настолько светлы и чисты, что не увидели его зла и приняли притворное и мнимое раскаяние за подлинное?

Моринаро, почему ты думаешь, что Морготу удалось валар обмануть? Он был такой же вала, как и они, а такие существа слышат мысли друг друга и легко чувствуют намерения. Они видели его зло, но они чтят и уважают свободную волю существа. И они верили и надеялись, что Мелькор-Моргот - вала, высшее существо, а значит, свет в нём возобладает, ведь это свет Изначальный. И может, это бы случилось однажды, потому что против своей природы идти очень тяжело.

Собственно, почему Мелькора отправили за Врата Ночи, то есть в Тьму Изначальную, ты никогда не думал? Он же и сам Тёмный, он пытался затемнить весь мир,  для него же это ( по сути) не наказание, а наслаждение его стихией ( Тьмой), вернее, её концентрацией. И всё же такая изоляция - наказание, да ещё какое. Именно потому, что в нём есть Искра Эру Илуватара, он его сын и носитель его пламени. А находясь во Тьме, он это пламя проявить никак не может... потому что ему нужен Свет, и нужны его братья и сёстры - валар. Потому что трудно находиться одному во Тьме - наказание, когда ребёнка сажали в тёмную комнату, часто считали самым суровым.

Ну а про остальное - я вот присоединилась бы к вопросу Уны: если это не секрет, что породило это твоё опасение? Почему ты решил, что мы все впали в отчаяние, опустили руки и ждём Конца Света? К слову, Последняя Битва, Дагор Дагоррат - это же реально не конец, это изменение мира.

[Morinaro Simpetar]

Леди Мелиан, так я говорю не про то событие, когда его изгнали, а когда после трех веков пленения оставили на свободе.

Ну а про остальное - я вот присоединилась бы к вопросу Уны: если это не секрет, что породило это твоё опасение? Почему ты решил, что мы все впали в отчаяние, опустили руки и ждём Конца Света?

Возможно, Вы меня просто не так поняли. Нет, я так не считаю. И хвала Силам, если такого не будет никогда. Просто я сейчас довольно активно наблюдаю такие идеи в некоторых сообществах, и очень бы не хотелось, чтобы они были где-нибудь еще: например, на одном из моих любимых форумов. И решил создать такую тему как "упреждающий удар" против таких идей. Но я отнюдь не считаю, что тут такие идеи торжествуют. И хвала Великим)

К слову, Последняя Битва, Дагор Дагоррат - это же реально не конец, это изменение мира.

Золотые слова!)) Я бы даже сказал, что подобные вещи, случись они в точности так, как их описывают, стали бы не "Концом", но началом Мира Неискаженного.

Что ж... Леди Мелиан, что-то дискуссия получилась и правда очень жаркой. Такого я не ожидал. Так что: если пожелаете, можете закрыть тему для новых ответов) Переносить ее куда-то не обязательно, ИМХО.

[Melian]

Что ж... Леди Мелиан, что-то дискуссия получилась и правда очень жаркой. Такого я не ожидал. Так что: если пожелаете, можете закрыть тему для новых ответов) Переносить ее куда-то не обязательно, ИМХО.

Ну если ты её заканчиваешь, я пожалуй,действительно оставлю её здесь. Это вполне  форумная дискуссия, зато потом у тебя будет возможность сказать - "Я их предостерегал")))

[Una]

Когда здесь будет бегать туча сектантов и хмурых Дэнеторов? О, да, о, да!!! 

[Faero]

Всегда я вам удивлялся, господа Путешественники. Не хотел бы я себе такую судьбу. Как вы держитесь?... Вдали от Дома...

Ну, испанская грусть тут неуместна. Позволь объяснить.
Мы как раз не совсем путешественники, а несколько наоборот: обслуживающий персонал и определены служить на этой планете. Можно сказать что это серьёзное ограничение, так как если раньше были эльфы - я был эльфом. Потом эльфы ушли, а я остался уже человеком. Теперь эльфы приходят снова - и у меня и подобных уже есть выбор вернуться или не вернуться в расу. Другие могут уйти со своей семьёй, всегда развиваться в своей расе, уходить в свой Валинор и Тирнаног, но служебные существа всегда воплощаются только в одном месте. И кто после этого путешественники? Все мои путешествия в последних воплощениях - Англия, Чехия, Япония, теперь вот Сибирь.
Нужно дать людям что-то новое и нужное в творчестве или дать знания о науке, технике, магии - это наша задача и среди нас есть те, кто приносит и человеческое, и духовное, и даже божественное. Наша служба - вдохновлять на развитие и самовыражение. Ну и самим развиваться, конечно.

Но можно ли называть домом то, где заперли и не дали ничего, а вместо понимания задач и нормальных условий была только бесконечная война? Этого сложно понять как раз тем, кто путешествует со своими цивилизациями и приходят туда, где подготовлены условия. Наши дети, насколько наблюдаю - как раз целое поколение не привыкшее к войне, желающие развиваться, учиться, наслаждаться природой.
Эта планета и есть дом, в котором мы всегда живём и который так и не стал нашим, но может им стать, если взять на себя ответственность и дождаться когда сменятся времена. Когда можно будет помогать строить мир. Может тогда и будем грустить на радостях.
Ну а вам, наверно, есть смысл о чём-то грустить. Не грустите, поймите что вы имеете ту свободу, которая стоит гораздо больше какого-то "места постоянной прописки".