Печать

[Una]

Забавна Ваша озабоченность этим вопросом

Нда? В чем же она выразилась, эта моя озабоченность? И почему я вообще должна о чем-то заботиться?  - ко мне же это никак не относится.

Нет - так... обычное любопытство к у кого каким возникающим образам. Довольно ленивое, впрочем.

Образы же - просто наглядное выражение некоего мировоззрения, и естественно - продукт сугубо личный.

[Melian]

Так...обещала не развивать эту тему, однако она приняла интересный для меня оборот. Не...не тем, что заданный вопрос может якобы выявить озабоченность этой темой - это уже особенности личного восприятия Адаригель ( связка - "спрашивает - озабочен"). А тем, что заговорили  о мире, как объективности, и мире в субъективном восприятии.

Чкашники тоже (не в обиду) считают мир Эру - замкнутым пузырьком среди кучи других пузырьков, и все это - барахтается в Предначальной Тьме. А древние - что Мир висит в Ничто, поддерживаемый слонами, рыбами или черепахами.

Я к тому, что миллионы разумов рождают миллионы собственных образов, а Мир - вот он. И он - один и един во всем своем многообразии, как его не представляй. Так что там, где идет Ваш пес - тоже Он. Вопрос только, сможете ли Вы туда допрыгнуть.

И получается, Лан, такая картина: Мир существует объективно и независимо от нашего восприятия, и - Мир существует в наших субьективных образах: там он может быть лохматым псом, зелёным шаром, висящим в изначальной Пустоте, да хотя бы Тигрокрысом, который и был, по сути, духом планеты Пенелопа.
Все понимают одно: Мир - это нечто живое, это уже отдельный организм, созданный волей Единого Создателя, но наделённый свободой воли выбирать свой собственный путь.
И вот мне интересно в связи с этим ( вопрос ко всем) - если обнаружится, что Мир, следуя своим путём, отошёл от замысла Создателя, стоит ли ( и - будете ли вы) возвращать его на нужный путь?

[Lex]

И вот мне интересно в связи с этим ( вопрос ко всем) - если обнаружится, что Мир, следуя своим путём, отошёл от замысла Создателя, стоит ли ( и - будете ли вы) возвращать его на нужный путь?

Не могу не ответить: Похоже, что  вернули. 

[Morinaro Simpetar]

И получается, Лан, такая картина: Мир существует объективно и независимо от нашего восприятия, и - Мир существует в наших субьективных образах: там он может быть лохматым псом, зелёным шаром, висящим в изначальной Пустоте, да хотя бы Тигрокрысом, который и был, по сути, духом планеты Пенелопа.

Идея не нова, Леди Мелиан Мир-то существует объективно, а вот модели его описания могут быть разными. Например, модель мира химическая от личается от экологической, а они обе отличаются от политической. Хотя все описывают один и тот же мир. Даже в рамках одной науки могут быть разные модели - например, в физике есть механическая модель мира (вполне рабочая на определенных масштабах), а есть квантовая механика. И глупо (вернее - очень нерационально) было бы в изучении взаимодействия стран использовать квантовую механику, а в изучении строения клеток организма - модель, описывающую взаимодействия стран. И ведь все эти модели описывают Мироздание, только на разных уровнях и с разных сторон!

Каждая религия и эзотерическое учение тоже предлагает свою модель устройства мира. Какие из них истинны? А вот это тайна, покрытая мраком, и тут можно (ИМХО) только надеяться на свою личную веру. Иначе бы не было столько религий и столько споров между ними! Кто знает: вот я верю в языческих богов, а моя подруга в христианское учение, а кто-то - в учение Будды. А на деле окажется, что верно какое-нибудь учение о Летающем Макаронном Монстре или еще что похуже. Мне вот в это верить не хочется)) Но тут ключевое слово - верить. Потому что проверим мы в лучшем случае после смерти, в худшем - никогда)) так что верьте и радуйтесь жизни и гармонии с Миром Религия - вопрос веры, и у каждого она своя. И это прекрасно!))

[Кумехтар]

если обнаружится, что Мир, следуя своим путём, отошёл от замысла Создателя, стоит ли ( и - будете ли вы) возвращать его на нужный путь?

Ну... если уж говорить про отдельное от создателя существо... Хотя нет, я не могу поверить в то, что это так. Это слишком для меня. Мне кажется, что если бы это было так - он бы уже давно стряхнул отсюда людей.

[Morinaro Simpetar]

если обнаружится, что Мир, следуя своим путём, отошёл от замысла Создателя, стоит ли ( и - будете ли вы) возвращать его на нужный путь?

Ну... если уж говорить про отдельное от создателя существо... Хотя нет, я не могу поверить в то, что это так. Это слишком для меня. Мне кажется, что если бы это было так - он бы уже давно стряхнул отсюда людей.

Попробую сформулировать свое мнение))

С точки зрения христианства и модели мира Толкина, мир (Эа) отделен от Творца и создан им. Мир не является частью творца, но является его творением, возлюбленным и безмерно дорогим ему произведением, - картиной, в которую он вложил часть своей души. Собственно, Эру и создал весь весь мир и сущее в нем из-за любви.

Этим мир Толкина похож на христианство и ислам.

Но Валар вступили в Круги Мира, чтобы стать его частью и "стихиями", которые этим миром управляют. Они очень похожи на языческих богов, обладающих свободой Воли (пусть и симфоничной Воли Творца), они трудятся над обустройством мира и его благополучием: поднимают горы, выращивают леса, "укрощают буйство стихий", вкладывают в мир свою силу. А потом, когда "демиургический" период прошел и нужды в деяниях планетарного масштаба нет - являются мудрыми наставниками эльфов. Для них мир является обителью.

Этим мир Толкина похож на язычество

Как вам такая мысль?

[Кумехтар]

Как вам такая мысль?

Мне? Нормально. Хоть я и не верю в чужие религии. Да и вообще - не люблю религию как явление, хоть какой бы она ни была.

Если честно, я не совсем понимаю суть вашего ответа на вопрос Мелиан. Я понял, что этот вопрос рассматривался в различных умных книгах и священных писаниях разных мастей. Но мне, если честно, Morinaro Simpetar - более интересен, чем они. Если можно у вас попросить - напишите пожалуйста пару своих личных мыслей по поводу Мира - живого существа, может ли это быть так, и может ли он быть отдельным от создателя существом, по-вашему. Вот как лично вы думаете, а не как всякие книги думают. Мне очень интересно.

[Morinaro Simpetar]

Кумехтар, охотно выскажусь)) Вот мое личное "кредо"))

Мир является живым, прекрасным и исполненным множества духов, великих и малых. Самые сильные духи - это боги, которым разные народы дают множество разных имен и образов. Боги суть внутри Мироздания и управляют им. Есть ли Творец - сие мне не открыто, но если и есть, то он является сущим за пределами мира, а сам мир он отдал в руки богов, сотворенных им именно для этой цели. В разных ситуациях я обращаюсь именно к ним, ибо они ближе и для этого в мире и существуют. Да и незачем беспокоить Творца по пустякам - к нему можно обращаться только в ОЧЕНЬ крайних случаях. Ну, например, таких, когда только Эстель и остается.

[Melian]

Спасибо, друзья, за дискуссию, мне очень интересно было её почитать. Сейчас отвечу каждому из вас.

Не могу не ответить: Похоже, что  вернули. 

Ой, не туда, Лекс, они его вернули! Хотя...если целью поставить некое уничтожение мира, то да - мы на верном пути

Кумехтар, охотно выскажусь)) Вот мое личное "кредо"))

Мир является живым, прекрасным и исполненным множества духов, великих и малых. Самые сильные духи - это боги, которым разные народы дают множество разных имен и образов. Боги суть внутри Мироздания и управляют им. Есть ли Творец - сие мне не открыто, но если и есть, то он является сущим за пределами мира, а сам мир он отдал в руки богов, сотворенных им именно для этой цели. В разных ситуациях я обращаюсь именно к ним, ибо они ближе и для этого в мире и существуют. Да и незачем беспокоить Творца по пустякам - к нему можно обращаться только в ОЧЕНЬ крайних случаях. Ну, например, таких, когда только Эстель и остается.

То есть, говоря языком Толкиена, вам легче обращаться к валар, чтобы не беспокоить Эру Единого, Мори? Я поняла вас...многие из нас призывают валар, и что ещё более удивительно - валар отвечают им. А мне и майяр отвечают, если достаточно правильно обратиться.
Есть моменты, которые подвластны только Единому. Но если мне, банально говоря, хочется, чтобы цветочки распустились, я зову Йаванну Кементари. А если хочется увидеть звёзды - Варда Элентари прекрасно разгонит тучи над гребнем моего дома. Что это, язычество ли? Ну да...такое язычество "по Толкиену".

Идея не нова, Леди Мелиан Мир-то существует объективно, а вот модели его описания могут быть разными. Например, модель мира химическая от личается от экологической, а они обе отличаются от политической. Хотя все описывают один и тот же мир.

Мори, да я не ставила себе цели изречь нечто принципиально новое - так, подводила итоги разговору.  Мне в какой-то момент показалось, что форумчане объективное видение мира немного подменили субьективным. Класса "А вот вы видите мир в виде пса, а я - в виде живого шарика, так какой же этот мир на самом-то деле?"

Ну... если уж говорить про отдельное от создателя существо... Хотя нет, я не могу поверить в то, что это так. Это слишком для меня. Мне кажется, что если бы это было так - он бы уже давно стряхнул отсюда людей.

Так и стряхивает время от времени, Кумехтар! Когда особенно мешают,  случается природный катаклизм типа Великого потопа - вот это оно и есть. Ну, или люди сами себе устраивают войны и потрясения: глядишь, и Нуменор затонул.
Пёс - и то не всегда стряхивает блох, они на нём мирно существуют. Но, если начинают доставать - сами знаете, что бывает дальше. А вообще - прикольная аналогия, как мне кажется.

[Morinaro Simpetar]

То есть, говоря языком Толкиена, вам легче обращаться к валар, чтобы не беспокоить Эру Единого, Мори? Я поняла вас...многие из нас призывают валар, и что ещё более удивительно - валар отвечают им.

Именно так, леди Мелиан, если выражаться в терминах Арды Есть очень хорошая и красивая песня на эту тему))

"МОЛИТВА ЭЛБЕРЕТ

Мы снова дышим разноцветьем трав
Под ясным взором золотой звезды...
"Храни нас всех. Не только тех, кто прав.
Храни от тьмы, от боли и беды."

Щебечут птицы, и смеется дождь,
И так легко дарить друг другу мир,
И не желаешь думать, и не ждешь,
Что вновь судьба придет развлечься в тир.

Судья порой бывает слишком строг,
И это научило одному:
Есть бог - предвечный, многоликий бог,
Но чаще мы взываем не к нему.

И, вновь, и вновь шагая за порог,
Улыбкою затеплив свой рассвет
Молитву шепчем, пленники дорог,
"Храни нас всех, благая Элберет"."

[Кумехтар]

Morinaro Simpetar
О, понятно. Тобто вы считаете, что Мир - это живое существо, и вполне отдельное от Единого. И даже более того - присматривает за ним в данный момент не Единый. Так?

Так и стряхивает время от времени, Кумехтар! Когда особенно мешают,  случается природный катаклизм типа Великого потопа - вот это оно и есть. Ну, или люди сами себе устраивают войны и потрясения: глядишь, и Нуменор затонул.

В принципе, идея Мира - отдельного от Создателя существа - мне понятна, и даже в чем-то кажется логичной, но это слишком сложная для меня тема. Я не могу обосновать своё мнение даже ощущениями, потому что не вижу общей картины. Моё видение Мира - исключительно субъективно. Если честно - я вообще не знаю, возможно ли составить объективное мнение об этом, находясь внутри Мира?

[Morinaro Simpetar]

О, понятно. Тобто вы считаете, что Мир - это живое существо, и вполне отдельное от Единого. И даже более того - присматривает за ним в данный момент не Единый. Так?

Почти) Присматривает, конечно, но не управляет непосредственно. Максимум - вмешивается в самые ключевые моменты жизни мира или жизни его конкретных обитателей.

[Una]

Моринаро, очень интересно. Какое строго иерархичное у Вас мышление - все на своих, отведенных им местах.

Про себя писала уже, но попробую еще раз сформулировать по примеру ответа Моринаро, который понравился мне четкостью схемы:

Мир является живым, гибко-гармоничным, и исполненным бесконечным количеством проявлений или вариантов себя, множеством в единстве. Он является Творением, и, как Творение самостоятелен, но, являясь по сути Мыслью и созданием Энергий Творца, заключен в Едином, как огромный движущийся водоворот - и заключен в безбрежной спокойной воде океана, и питается этой водой.

Мир был задуман, как Дом (пример с ТБ  ) для Детей Единого, наделенных свободной волей (айнур, эльдар, люди). Они способны быть проводниками Воли и Энергии Создателя в Мир для его исцеления и гармонизации, но способны и к отпадению и к созданию собственных враждующих миров. Мир - очень устойчив в своей гибкости, но не обладает собственной волей, в отличие от Детей. Поэтому суммарная воля детей Единого способна исцелить и изменить мир или привести его к глобальной катастрофе, и данную выраженную версию Мира - к гибели.

Некоторые айнур стали Хранителями равновесия Мира или Стихиями. Они неразрывно связаны с Эру, их бытие основано на Неиссякаемом Источнике.

Другие айнур (Мелькор, Саурон, Саруман и тд) - стали мелкими божками в собственных мирах, лишившись связи с Эру, и создав собственные источники энергии на магии крови. Все они по сути - Некроманты, утратившие связь с Жизнью. Их жизнь продолжают лишь страдания живых существ, отсюда - практика ритуальных пыток и жертвоприношений. Среди древних эльдар - мало отпавших в эту сторону, среди людей - почти все древнее человечество.

Для Мели - исправление Мира в согласии с Первоначальным Замыслом будет возможно, когда каждый, наделенный свободной волей, станет единым с Огнем, и будет приносить этот Огонь в Мир, прекратив быть мировым диссонансом. Утопия, я думаю.

И для Моринаро - раннее христианство никогда не считало Творение отделенным от Творца. Если такое есть сейчас - то это недавно придумали. Язычество же - немного не то, что Вы описали. Почитание Валар язычеством никогда не являлось, оно было просто опосредованным обращением к Эру.

Так как у меня представления очень усложненные и вообще слабо вмещающиеся в образы - не уверена, что мне удалось выразить их как надо. В общем - что получилось.

[Кумехтар]

Morinaro Simpetar
Напоминает Отца, который присматривает за играющими Детьми )))

исправление Мира в согласии с Первоначальным Замыслом будет возможно, когда каждый, наделенный свободной волей, станет единым с Огнем, и будет приносить этот Огонь в Мир, прекратив быть мировым диссонансом.

Помнится, кто-то из учебника физики говорил, что энергия ниоткуда не берётся, и никуда не девается, превращаясь из одного вида в другой. И теперь интересно было бы узнать ваше мнение по этому поводу: постоянное ли в Мире количество божественной Энергии Единого, или Он её пополняет? Но если пополняет - то куда она отсюда девается?

[Una]

Дельный вопрос, Кумехтар.

Постоянное - в смысле постоянства величины бесконечности и неисчерпаемости.

В мире - пополняется всегда, если бы не было притока энергий, то движение частиц давно бы замедлилось и остановилось, мир бы просто распался.

Живущие - подключены или не подключены к Потоку, каждый в своей мере. Айнур, полностью - да. Эльдар - да, выражение этого - их бессмертие. Люди - да, но мало вследствие собственного решения, поэтому их физиологические системы распадаются - стареют, умирают. Обновление у людей в итоге не перекрывает процессов распада.

Отпавшие валар, майар - нет, поэтому, истратив первоначальные силы, ищут и посейчас альтернативные источники энергии.

Энергия Творца не девается никуда, она постоянно присутствует в мире, возвращается к Нему, обновляется, опять возвращается в мир - такой вот... круговорот "воды" в природе.