Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Выбор оружия  (Прочитано 19682 раз)

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #105 : 16 Декабря 2020, 23:22:37 »

Шураниэль, да тут еще прикол в том, что среди начальства как правило "рука руку моет". Вот пришел приказ, допустим, артиллеристам, накрыть крупным калибром посёлок, мол, там враги засели. Кому станет жаловаться тот же командир рассчета? Командиру полка? Так это он скорее всего приказ и отдал. В дивизию? Выше? Да он пока туда дозвонится - его уже раз 5 расстрелять успеют, тем более в боевой обстановке.  Вот и получается, что тут либо молча делать, либо дезертировать приходится. А дерезтирство - это сами понимаете, тоже так себе решение.
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2946
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #106 : 17 Декабря 2020, 00:51:12 »

Цитировать
Ну просто понимаете, мне показалось, что у человеческого военнослужащего роль защитника или  захватчика может зависеть от приказов соответствующего начальства. Они там сами себе не хозяева по сути.

Зависит. Но приказ, который затрагивает совесть, и люди-воины не все соглашались выполнять.

Цитировать
Поэтому я как-то не смог уловить сути того, что вы мне говорили.

Я говорила в общем - просто о сути этой профессии. Она родилась из необходимости защиты рода или племени.

Цитировать
Тот же солдат Вермахта в 1941-м был захватчиком, а в 1945-м - защитником. Да, он получал по заслугам, но ведь по сути - защищал родину, так я понимаю?

Солдаты Вермахта - это получившие быструю подготовку идеологически спровоцированные обычные обыватели. Кадровиками там были только офицеры. Но не все кадровики во время роста популярности идей НСДАП остались с Гитлером, так как профессионалы, в отличие от населения, быстрее разобрались в ситуации и многие ушли. Пришлось нацистам растить новые кадры.

Цитировать
У человеческих военнослужащих всё странно, с одной стороны ты обязан выполнить приказ с другой, если приказ бесчеловечный, ты обязан сдать приказывающего трибуналу и, если хватит духа, отказаться выполнять, но тебя за это могут расстрелять. Если ради убеждений готов рискнуть жизнью, то воспротивиться, кто не может - молчит и выполняет.

Всякие люди есть. И не только среди военных. Есть специалисты, есть карьеристы.

А неповиновению приказу, противоречащему совести, не такое уж редкое дело, и чаще всего такое случается именно среди кадровых офицеров.

Например, Роммель в Африке, который вначале поверил Гитлеру и видел в нем спасителя нации, отказался выполнять приказ стать из военного палачом и стал антифашистом:

Приказ Гитлера требовал уничтожить предателей, и Роммель проигнорировал его, как игнорировал приказ расстреливать британских коммандос. Пленные были переданы в руки итальянского командования.

Еще один случай отказа старшего офицера выполнять полученный приказ - не расскажу. Но благодаря этому отказу глобальной войны пока не случилось, и мы еще живы.

И, народ! Я не знаю к чему вы ведете, скажите уж прямо и коротко, плз. У меня не так много времени на длинные дискуссии.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #107 : 17 Декабря 2020, 08:20:27 »

Еще один случай отказа старшего офицера выполнять полученный приказ - не расскажу. Но благодаря этому отказу глобальной войны пока не случилось, и мы еще живы.
Вы о Василие Архипове, видимо. Он проявил железную выдержку и спас мир от ядерной катастрофы во время Карибского кризиса.

Благодаря вот этому парню мы сейчас живы, и мир не уничтожен множественными ядерными ударами.

Я говорила в общем - просто о сути этой профессии. Она родилась из необходимости защиты рода или племени.
Это я понимаю. Но судя по всему, сейчас эта профессия сильно изменилась, по сравнению с тем, какой она была раньше.

Зависит. Но приказ, который затрагивает совесть, и люди-воины не все соглашались выполнять.
Ну, это ясно. Я с этим и не спорю. Совсем уж дикие приказы выполнят немногие.

И, народ! Я не знаю к чему вы ведете, скажите уж прямо и коротко, плз. У меня не так много времени на длинные дискуссии.
Да в пниципе, уже всё вроде выяснили.
Зависит. Но....
Я вот к этому вёл.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 08:22:17 от Кумехтар »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2946
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #108 : 17 Декабря 2020, 12:14:19 »

Цитировать
Вы о Василие Архипове, видимо. Он проявил железную выдержку и спас мир от ядерной катастрофы во время Карибского кризиса.

Нет, не об Архипове, хоть он и герой. Я имела ввиду гораздо более современную историю.

Цитировать
Это я понимаю. Но судя по всему, сейчас эта профессия сильно изменилась, по сравнению с тем, какой она была раньше.

И раньше всякое было - и походы Атиллы, и Чингиз-хана, и Александра Македонского и тд. И римляне ходили, всех завоевывали. :) Это если Вы имеете ввиду завоевательные походы. :)

У людей от идеологии все зависит. В древности вот дрались все поголовно, и походы римлян, например, имели ввиду величие и стабильность государства и порядки на его границах. Они набегали, но и на них набегали окрестные народы с разной степенью жестокости. Не будь у них такой армии - не было б и Рима.

Степняки, типа Чингиза, это вообще не войско - это военизированные племена. Набежали вот на Русь... где в это время князья тоже бились друг с другом за территории. Не держи князь дружину - соседи сожрут. И тд. Так что у людей и их армий вообще сложная история.

Но по сути профессия не изменилась. Воин, если очистить его психологию от наворотов, в первую очередь воспринимает себя, как защитника своего Отечества, это ядро его самосознания. Дальше идут уже сложности взаимоотношений многочисленных людских Отечеств, а так же идеологий и манипуляций чувством долга. Скажи солдату - нашей стабильности угрожает то-то и то-то, надо решить вопрос и спасти Родину - поверит и пойдет решать. Скажи ему - хоть они нам и не враги и ничем не угрожают, но приказываю иди и убей их - не пойдет. Сначала - манипуляция сознанием, так как военные не роботы все ж... а бунт профессиональной армии - вещь чреватая.

Почуствовав себя обманутыми, именно армии свергали отдающих приказ - и политиков и королей, так что это сила, с которой даже правители всегда вынуждены были считаться. И многие офицеры - совсем не тупые исполнители. Поэтому и ведутся вначале идеологические войны и так оттачиваются их технологии.

Опасность у людей всегда была и есть - в сознании, в состоянии умов. Поняв чем опасны умные профессионалы, в западные армии в последнее время на массовой основе набирают психопатов, которым без разницы кого убивать, отсеивая людей с самостоятельным типом мышления или эмпатов. Реально вот. Проверяют прям психотип и отбирают. Почему? Не опасны для властей. Отдавай любой приказ - этим пофиг, только плати и корми. С совестью у них проблем нет. Психопаты - это же психически нездоровые люди, и их в массе все больше и больше.

Есть там и другие методы, еще более жесткие, для подавления психики и получения армий "зомби", беспрекословно выполняющих любой приказ. Все так, все разработано, все используется.

Но я-то не об этих современных извращениях говорила - об изначальном призвании Воина.

Цитировать
Я вот к этому вёл.

Боитесь выполняющих приказ? :) Или военных в принципе? :) Обмануть сегодня можно не только военных, но и целые народы. Изменить сознание, превратить в рабов чужой идеологии и воли. Технологий - масса, они и есть настоящее и самое страшное оружие современности.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #109 : 17 Декабря 2020, 12:50:40 »

Я имела ввиду гораздо более современную историю.
Понял. Второй раз то же самое. Только в этот раз имя героя умалчивается (и нет, я не о Вас), а в тот раз парню даже иностранные премии мира присуждали. Видимо понятие мирного неба над головой почему-то теряет свою ценность.

Так что у людей и их армий вообще сложная история.
Это точно. Вот почему я изначально не могу ставить в один ряд воина эльфа, и воина человека, без уточнения конкретной личности. Обобщать людей нельзя. они слишком разные. И эльфа очень трудно обмануть.

Есть там и другие методы, еще более жестокие, для подавления психики и получения армий "зомби", беспрекословно выполняющих любой приказ. Все так, все разработано, все используется.
Знаем мы эти методы. Видели, слышали. Ломают людей как спички.

Боитесь выполняющих приказ?  Или военных в принципе?
Боюсь фанатиков и придурков. И еще больше боюсь, когда у них в руках оружие.

Технологий - масса, они и есть настоящее и самое страшное оружие современности.
Ну, это такое оружие... Достаточно просто думать прежде чем делать. Но согласен, результаты применения этого дерьма видны в современном обществе невооруженным взглядом.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 12:57:39 от Кумехтар »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2946
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #110 : 17 Декабря 2020, 13:16:05 »

Цитировать
Это точно. Вот почему я изначально не могу ставить в один ряд воина эльфа, и воина человека, без уточнения конкретной личности. Обобщать людей нельзя. они слишком разные. И эльфа очень трудно обмануть.

Разный уровень сознания то есть. Про это и сказала выше.

Цитировать
Боюсь фанатиков и придурков. И еще больше боюсь, когда у них в руках оружие

Ну так само оружие - это просто инструмент. :) Опасно не оно, а что - фанатики и придурки. :) А противостоять безоружному им не получится. Где же выход? :)

Цитировать
Ну, это такое оружие... Достаточно просто думать прежде чем делать.

Ага, если есть чем думать. На это сейчас куча образовательных и воспитательных программ направлена. Чтоб подрастающим поколениям было нечем.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #111 : 17 Декабря 2020, 14:21:45 »

Ну так само оружие - это просто инструмент.  Опасно не оно, а что - фанатики и придурки.  А противостоять безоружному им не получится. Где же выход?
В конкретном противостоянии и вооруженному  - противостоять им не проще. Главным образом потому, что их много, и их оружие в любом случае круче того, что сможет достать обычный человек. Прошли уже времена, когда победа давалась более сильным и умелым. Теперь победа в руках того, у кого в руках более изощрённое оружие. А уж его-то понапридумывали столько, и такое, против которого  ни один броник не спасёт. Если честно, я не знаю как этому противостоять. Про реактивные установки тут уже упоминалось, но это же мелочи, против того, что они могут вытащить из рукава.
Чтобы не быть голословным

Межконтинентальная баллистическая ракета Р-36М2 "Воевода"
Способна работать в условиях прохождения даже через гриб уже нанесённого ядерного удара. Способна обходить любые известные ПВО и ПРО. Несёт почти 9 тонн. Может наносить либо единичный удар в 25 мегатонн, либо нести разделяющуюся боеголовку на 10 частей, по 750 килотонн каждая. Пишут, что 10 таких ракет могут полностью уничтожить военный и промышленный потенциал такой страны, как [вырезано].

С каким оружием можно противостоять такой штуке?
Лично я - не знаю.

На это сейчас куча образовательных и воспитательных программ направлена. Чтоб подрастающим поколениям было нечем.
Тут - согласен. Тут у них намечается крупная победа.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2020, 14:25:04 от Кумехтар »
Записан

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2946
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #112 : 17 Декабря 2020, 15:05:08 »

А. Ну это лучше в личке, а то до политоты докатимся.

Здесь только добавлю, что пока не дошло до глобального применения ОМП, в военной ситуации страшны не столько военные, сколько общий хаос и местные вооруженные банды. Им мирным жителям и приходится противостоять во время войны. Так можно и до Воеводы не дожить, свои мародеры и отморозки раскатают.

А уж если дойдет до глобального песца, то там уже и драться будет некому.

Шураниэль

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #113 : 17 Декабря 2020, 15:18:50 »

Кумехтар, с таким оружием есть определенные моменты, уничтожить им континент - пожалуйста, уничтожить им недовольных проблематично, если только вместе с континентом :) Так что приходится действовать постаринке, или сгонять всех на один континент и...

Я вижу, что оружие на данном этапе развития нужно и, мне кажется, и Вы и Уна с этим согласны и говорите об одном и том же, только по разному акценты расставляете.

Не надо политоты :) если только мирно обсудить в другой теме :)
Записан
С тех пор я стал цыганом, сам себе пастух и сам дверь,
И я молюсь, как могу, чтобы мир сошел к ним в души теперь.
Б. Г.

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2946
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #114 : 17 Декабря 2020, 15:26:48 »

Цитировать
Я вижу, что оружие на данном этапе развития нужно и, мне кажется, и Вы и Уна с этим согласны и говорите об одном и том же, только по разному акценты расставляете.

Да, есть легкое недопонимание друг друга. :) Нет, до политики не дойдем, у нас запрещены подобные разговоры во избежание конфликтов между форумчанами по политическим разногласиям.

Шураниэль

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #115 : 17 Декабря 2020, 15:54:43 »

Нет, до политики не дойдем, у нас запрещены подобные разговоры
/оффтоп/ Учту, хотя совершенно не против узнать, кто каких взглядов, но понимаю, что не все могут это мирно.
/Заканчиваю оффтоп/
Записан
С тех пор я стал цыганом, сам себе пастух и сам дверь,
И я молюсь, как могу, чтобы мир сошел к ним в души теперь.
Б. Г.

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: Выбор оружия
« Ответ #116 : 17 Декабря 2020, 16:15:03 »

Здесь только добавлю, что пока не дошло до глобального применения ОМП, в военной ситуации страшны не столько военные, сколько общий хаос и местные вооруженные банды.
Как в Гражданскую? Понятно. Согласен, это и правда очень опасно.  Но...скажем так... преодолимо. Для преодоления этого нужны большие силы, но такие, которые поддаются исчислению и осмыслению. А это - уже легче.

а то до политоты докатимся.
Как по мне - то разговор не об этом.
Поэтому - не докатимся, надеюсь.

с таким оружием есть определенные моменты, уничтожить им континент - пожалуйста, уничтожить им недовольных проблематично, если только вместе с континентом
Ну, всё не настолько плохо. Континент они пока уничтожить не могут. По крайней мере, если судить по рассекреченным данным. Реально страшно было в 1961-м. когда они на Новой Земле "Царь-Бомбу" взрывали. Вот тогда - была реальная опасность того, что они продолжат увеличивать мощность, и таки угробят наш многострадальный шарик.  Тогда шарахнуло так, что взрыв за пол-мира не то что чувствовали, видели даже.

Еще - реально страшно было когда они придумали принцип нейтронного оружия. Слава Богу, что его, насколько я слышал, нельзя долго хранить. А в производстве эта штука дорогая. Возможно поэтому его пока не применяли. Чокнутые, хотели применять термоядерный взрыв в пределах земной атмосферы, дегенераты. Мало того, такие технологии в мире есть у 4-х, а возможно и больше - стран.

Ну а сейчас, насколько я понимаю, у них на повестке бактериологическое и вирусное оружие. И в разработке - климатическое. Хотя как в разработке... Американцы применяли это дерьмо во вьетнаме. Просто там было такое действие... Ну, вызвать много дождей, например. Или что-то вроде этого. Казалось бы, не страшно? Но это же мелочи по сравнению с тем, что можно с этим замутить. Да. позже всё это запретили. Но опять же - кто сказал что это соблюдается?

Но всё это давно рассекречено. А вот что у них под замком там - это другое дело.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2020, 21:07:50 от Кумехтар »
Записан