Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльф? Докажи!  (Прочитано 2768 раз)

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Эльф? Докажи!
« : 23 Июнь 2018, 16:17:18 »

Заголовок характеризует дискуссию, которая развернулась вокруг записи на моём сайте: «Быть эльфом и не скрывать этого».

Коротко говоря, я воззвал к уравниванию прав Иных с правами людей, а мой оппонент отказал мне в этом праве, ссылаясь на то, что ему нужны доказательства иности (какие — сам не знает).

Говорю об этом не рекламы ради: беседа довольно забавная, и если есть время и желание сказать своё веское слово — рад буду видеть. :)
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7267
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #1 : 23 Июнь 2018, 17:19:31 »

Интересная тема! Талиессин, если это нетрудно - перенесите начальный топик сюда же, чтобы можно было тут обсудить её. Мне очень понравились ваши слова, спасибо.
Записан



Форма жизни типа эльф

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #2 : 23 Июнь 2018, 18:10:34 »

Благодарю, Мелиан. Начало положила эта моя запись:
 
Быть Иным. О праве самоопределения личности в современном мире

Рождается новая живая единица, наделённая способностью мыслить и воспринимать окружающий мир. По мере взросления она приобретает качества, которые позволяют ей осознавать себя и вступать во взаимодействие с другими подобными единицами — иначе говоря, в общественные отношения.

К таковым качествам относятся воля (побуждение к действию), разум (осмысление происходящего), чувства (оценочное отношение к происходящему) и язык (возможность обмениваться сведениями), но главное — производительная сила (способность к творчеству, изменению старого и созданию нового).

Личности нужно твёрдое основание для существования в обществе, чтобы не чувствовать себя потерянно и несчастно. «Кто есть я?» — первый вопрос, который требует ответа. «Кто есть мы?» — второй вопрос, ибо полноценное общественное существование невозможно без поиска единства, общности.

Поскольку каждая личность наследует и приобретает как сходство с другими, так и отличия от них, неизбежны случаи, когда соотношение схожести и отличий склоняется в сторону последних. Возникает явление Иных — людей внешне, которые внутренне не ощущают себя людьми, будучи при этом личностями, наделёнными разумом и волей.

Для определения своего места в окружающем мире они прибегают к другим образам и наименованиям — таким, которые более прочих удовлетворяют ответу на вопрос «Кто есть я?» — и закономерно иначе отвечают на вопрос «Кто есть мы?» — так, некоторые Иные считают себя преемниками или ныне живущими представителями народа эльфов.

Рассмотрим, насколько подобное явление естественно и допустимо.

Развитое общество современности наделяет личность правом сознательно выбирать принадлежность к определённому народу, вероучению, общественному течению, а также правом выбирать гражданство, основной язык, ремесло и любое другое качество, поддающееся самоопределению.

Выходит ли явление Иных за рамки этого права? В качестве ответа прибегнем к сравнению. Предположим, что человек заявляет о своей принадлежности к русскому народу. Какие качества отличают русский народ от других народов?

Язык? Но на русском языке могут говорить монголы или татары. Православное вероисповедание? Но православными могут быть сербы или болгары, а русский человек волен избрать другое вероучение или вовсе никакого. Может быть, есть обычаи жизни и предметы одежды, присущие исключительно русскому? В современности эти отличия между народами размыты. Так же размыты внешние черты и кровное происхождение.

Остаётся единственное твёрдое основание: если человек считает себя русским и является частью устойчивой общности тех, кто также считает себя русскими — он имеет право называться русским.

Но также верно будет и другое: если возникает личность, которая по внутреннему убеждению определяет себя представителем народа эльфов, и возникает общность из тех, кто также считает себя эльфами — существование эльфийского народа получает не меньшее основание, чем существование русского народа.

Уже одного этого достаточно, чтобы прийти к заключению: право личности принимать и воспроизводить качества, отличные от человеческих, не выходит за рамки общего права личности на самоопределение в современном мире, то есть не является противоестественным.

Однако является ли оно допустимым? Нет ли в самоопределении Иного признаков душевного нездоровья? В общем случае душевным заболеванием признаётся состояние, в котором нарушено умение личности взаимодействовать с обществом и справляться с личными задачами.

Таким образом, если мировосприятие Иного служит не препятствием, а твёрдым основанием для его существования в обществе и взаимодействия с подобными себе, оно не может быть отнесено к заболеваниям, однако зависит от степени взаимной терпимости в обществе: насколько каждый готов допустить, что у другого могут быть равноценные с ним права личности.

Поскольку у Иного есть право сообразно внутреннему убеждению ответить на вопрос «Кто есть я?» — постольку же у него есть право — отвечая на вопрос «Кто есть мы?» — объединяться с подобными себе для более успешного существования и обмена опытом, а также совместной деятельности.

Право Иного быть Иным должно быть признано во взаимном уважении с правом человека быть человеком.



Затем последовало бурное обсуждение на человеческом форуме, увенчавшееся моим отключением, — и вторая запись, более полемичная и декларативная:
 
Быть эльфом и не скрывать этого

Вы можете лечить душевную хворь человека, но вы не можете лечить его духовную суть. И если его душа отзывается слову «эльф» — его право жить сообразно своей сущности и миросозерцанию.

Вы не можете осмеять еврея, который назовёт себя евреем. Таков закон. Но можете осмеять эльфа, который назовёт себя эльфом. Закон ведь не запрещает.

Но что такое закон? Лишь слепок общественных нравов, которые меняются с течением времени. Едва ли ныне сожгут на костре эльфа, объявив его слугой Сатаны, как поступали прежде. Отсюда полпути, но трудного и длительного пути, до признания его менталитета равноправным с человеческим.

Мы — дети Звёзд и Земли — заявляем, что мы разумны, деятельны, осознаём себя — следовательно, существуем.

Мы заявляем, что человеческие интеллект и менталитет не являются единственной возможной формой существования интеллекта и менталитета в природе.

Мы заявляем, что Всеобщей декларации прав человека пора расширить своё значение и стать Всеобщей декларацией прав разумных живых существ.

И когда это произойдёт — я верю, что произойдёт — былые насмешники уже не будут столь ретивы в своём невежественном заблуждении.

Моё имя — Талиессин Ил-Лиорве, и я веду свой поход против предрассудков и косности.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 18:24:41 от Талиессин Ил-Лиорве »
Записан

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #3 : 23 Июнь 2018, 21:25:40 »

Тема, где уже неоднократно ломали копья. Но она всплывает довольно часто.
Выскажу свое мнение, хотя оно тут не особо популярно.
Я прочла обсуждение на том человеческом сайте, и знаете, а я согласна с теми людьми (поэтому мое мнение и не пользуется популярностью, я слишком рациональна  для эльфов, хе-хе).
Если можно сказать, что ты еврей, и доказать это посредством ДНК-анализа (сейчас есть возможность узнать принадлежность предков к этническим группам) и семейной гениалогией, то в эльфийском вопросе сие действие будет весьма затруднительно.
У современных эльфов нет каких-либо физиологических оснований, чтобы их выделили в отдельный биологический вид. Все физиологические "отличия", о которых так любят писать на форуме, вполне вписываются в рамки вида Человек Разумный. Так что биологически мы все люди, с этим только смириться.  ;D
Доказательств, что народ эльфов существовал, пока что нет. Эльфы и те народы, которые могли быть их прототипами, существуют на данный момент только в легендах (а это при всем желании не доказательство). Не сохранилось останков, которые современная наука могла бы идентифицировать как эльфийские.
Я видела, Мелиан писала, что Эци мог быть эльфом (загуглите), но покопавшись в материалах о нем, пришла к выводу, что это был обычный древний человек.
Чтобы говорить об отличиях человеческой и эльфийской психологии нужно хорошо знать первую, а уже на основе брать выборку эльфов, проводить исследование и сравнивать. Честно, я хотя и интересуюсь, но не знаток. Могу сказать, что на самом деле в психологии людей и эльфов намного больше общих черт, чем привыкли считать.
У вас же внятных агрументов "почему я эльф" нет, только действительно субъективная вера. К слову, тут у всех она. Не говорю, что это плохо, но только личная вера и память о прошлых жизнях не могут являться весомыми научными доказательствами. Поэтому официально эльфов и нет. И не потому что кто-то злой замалчивает и скрывает правду, а потому что практически недоказуемо на данный момент.  ;D

Кстати, о фенотипическом вопросе (внешних признаках). Объективно говоря, если взять эльфов из моих воспоминаний, то я не особо то и похожа на эльфа, какими они были. Но я вообще из всех форумчан видела только одну личность, которая реально похожа на эльфа внешне, это baron_gunnar, остальных бы по внешнему признаку не выделила.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 17:36:08 от Морнэрэ »
Записан

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #4 : 23 Июнь 2018, 23:02:22 »

Буду предельно прагматичен в суждениях, да простят мне звёзды.

ДНК позволяет установить родственные связи, но метки ДНК как признак национальной принадлежности — довольно спекулятивная натяжка. В народах европейского происхождения, которые ближе всего к рассматриваемому культурному феномену, поскольку сами прямо причастны к легендам о нём, намешано столько кровей, что единственно значимым является, способен ли народ поддерживать миф о себе. Или, если угодно, воспроизводить менталитет. Как шведская иделология «лагом», датско-норвежская «хюгге» или финская «сису».

Таким образом, практическая задача заключается в том, чтобы вывести на мировой рынок внимания ещё один симулякр — эльфийскую духовность и, следовательно, нацию эльфов как носитель этой духовности. Поскольку биологически человек эволюционирует медленно, подобный шаг можно рассматривать как следующую ступень интеллектуальной эволюции.

«Мы рождены, чтоб сказку сделать былью», как в одной песне поётся.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2018, 23:05:24 от Талиессин Ил-Лиорве »
Записан

Мимокрокодил

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 203
  • Рептилоид без прикрытия
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #5 : 23 Июнь 2018, 23:37:08 »

Но тогда придется отказаться от идеи эльфов как не-людей.
Записан

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #6 : 23 Июнь 2018, 23:53:37 »

Но тогда придется отказаться от идеи эльфов как не-людей.

Достаточно декларировать, что их духовность имеет нечеловеческие корни. Нечто иномирное как рассвет нового через преломление старого. Пожалуй, это будет самая интересная национальная мистерия. Не просто легендарный князь основал государство А, а сама многоликость Вселенной отпечаталась в душах.
Записан

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #7 : 24 Июнь 2018, 00:06:47 »

ДНК позволяет установить родственные связи, но метки ДНК как признак национальной принадлежности — довольно спекулятивная натяжка. В народах европейского происхождения, которые ближе всего к рассматриваемому культурному феномену, поскольку сами прямо причастны к легендам о нём, намешано столько кровей, что единственно значимым является, способен ли народ поддерживать миф о себе. Или, если угодно, воспроизводить менталитет. Как шведская иделология «лагом», датско-норвежская «хюгге» или финская «сису».
Да, я согласна, что ДНК-анализом нельзя выделить народ, но можно узнать этническую группу.
Если эльфы позиционируют себя как отдельную расу, то ДНК-анализ в теории должен это показать.
Но тогда придется отказаться от идеи эльфов как не-людей.
В целом, да. Но эльфы даже не имеют общего мнения, кто именно они: отдельная раса или вид.
Достаточно декларировать, что их духовность имеет нечеловеческие корни.
А как это определить? Что можно классифицировать как "человеческая духовность", если нет ее единого определения?)
Записан

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #8 : 24 Июнь 2018, 00:12:31 »

Но эльфы даже не имеют общего мнения, кто именно они: отдельная раса или вид.

В прикладных целях разумно рассматривать эльфов прежде всего как духовное состояние, из которого синтетическим генезисом можно воспроизвести нацию. Пусть мифы оживут и заговорят. И хорошо, если договорятся о языке.

Что можно классифицировать как "человеческая духовность", если нет ее единого определения?)

Для человеческой духовности возникает классический случай утверждения через отрицание. Определяем «своё» и — отталкиваясь от него — «не своё».
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 00:14:33 от Талиессин Ил-Лиорве »
Записан

Морнэрэ

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #9 : 24 Июнь 2018, 00:23:43 »

В прикладных целях разумно рассматривать эльфов прежде всего как духовное состояние, из которого синтетическим генезисом можно воспроизвести нацию. Пусть мифы оживут и заговорят. И хорошо, если договорятся о языке.
Из этого всего можно сколотить разве что субкультуру, но не более.
 
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 00:33:03 от Морнэрэ »
Записан

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #10 : 24 Июнь 2018, 00:33:24 »

Из этого всего можно сколотить разве что субкультуру, но не более.

Успех национального строительства заключается в настойчивом, равномерном и длительном пропагандировании национальной идеи. Более того — в наше время этот процесс возможно сократить благодаря бурному развитию средств коммуникации.

Но для начала должна быть демаргинализована сама возможность говорить об этом. Тут впору провести параллель с распространением, простите, русского рэпа: в начале пути это был предмет насмешек и даже повод для рукоприкладства, спустя пару десятков лет — утвердившийся феномен массовой культуры.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 00:47:19 от Талиессин Ил-Лиорве »
Записан

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #11 : 24 Июнь 2018, 00:35:06 »

Но тогда придется отказаться от идеи эльфов как не-людей.
Какая связь, не поняла, поясните, пожалуйста.

Я готова согласиться с автором исходного поста.
В самом деле, кто сегодня является русским? Тот, кто сам себя таковым считает, и кого признало таковым сообщество считающих себя русскими. Даже если предки этого человека были немцами, французами, или кем угодно. Разве нет?
С евреями вообще интересно, так как евреем, теоретически, может стать любой человек, независимо от того, кем он родился.
Сам факт отсутствия материальных объектов, подтверждающих существование эльфов на земле в прошлом, мало что значит в сравнении с фактом присутствия в мире реальных существ, осознающих себя эльфами.
С тем, что официально эльфов нет, приходится согласиться. С другой стороны, почему это так? Не потому ли, что эльфы до сих пор официально не заявили о себе?
Право эльфа и любого Иного считать себя таковым и открыто говорить об этом должно быть признано.
Это стало бы важным этапом развития современного общества.
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Сириэль Илкоринди

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 267
  • noldie Minya Nosseo
    • Просмотр профиля
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #12 : 24 Июнь 2018, 00:52:39 »

Из этого всего можно сколотить разве что субкультуру, но не более.

Успех национального строительства заключается в настойчивом, равномерном и длительном пропагандировании национальной идеи.
Согласна, так это работает среди людей. Эльфы же в принципе не расположены внимать какой бы то ни было пропаганде. Как и попыткам их искусственно сплотить. К тому же, до сих пор нет единого мнения среди самих эльфов о том, являемся мы народом, расой, отдельным биологическим видом, или просто представителями особой ментальности.
При таком раскладе, пропаганда национальной идеи с наибольшей вероятностью обречена на провал.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 01:20:03 от Сириэль Илкоринди »
Записан
Из Рая я уйду, в Аду побуду.
Отчаянье мне веру придает.
Я всеми принят, изгнан отовсюду. (с).

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7267
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #13 : 24 Июнь 2018, 01:45:35 »


С тем, что официально эльфов нет, приходится согласиться. С другой стороны, почему это так? Не потому ли, что эльфы до сих пор официально не заявили о себе?
Право эльфа и любого Иного считать себя таковым и открыто говорить об этом должно быть признано.
Это стало бы важным этапом развития современного общества.

Ну, насчёт "официально не заявили" - это натяжка, конечно. Во время переписей эльфы заявляют о себе столь громко, что ко мне потом приходят представители прессы с единственным вопросом: эльфы - это национальность или раса?
А вот и данные Росстата, не совсем давние: https://www.obzor.lt/news/n2023.html

Кстати, есть и конкретная цифра по России - 49 тысяч, это "Утро.ру" приводил.
https://utro.ru/articles/2011/04/05/966926.shtml

Это - что касается России, а вот данные Голландии:
Два миллиона эльфов, 90  тысяч гномов, 143 тролля ,  одна зеленая фея
 – вот результаты недавней переписи населения в Голландии

http://vk.com/note7663911_10054140

И это - только то, что утверждают официальные данные, я уж молчу про неофициальные. Впрочем, кто бывает на Эльфконах, тем эти данные хорошо известны.
Вот ещё крымская забавность:
http://img0.reactor.cc/pics/post/anon-1962024.jpeg
Так что да, говорят открыто, просто вот сказать открыто и быть признанным на официальном уровне - несколько разные вещи.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 02:05:59 от Melian »
Записан



Форма жизни типа эльф

Талиессин Ил-Лиорве

  • Гость
Re: Эльф? Докажи!
« Ответ #14 : 24 Июнь 2018, 01:51:16 »

Согласна, так это работает среди людей. Эльфы же в принципе не расположены внимать какой бы то ни было пропаганде. Как и попыткам их искусственно сплотить.

Вопрос в том, насколько эльфы хотят быть признанными, не быть гонимыми и не быть одинокими среди людей. Если такое желание в них живо — оно откликнется. К тому же, сообща можно достичь большего совершенства в эльфийских навыках и умениях, нежели маленькими сообществами или вовсе поодиночке. Разумеется, желание первично.

К тому же, до сих пор нет единого мнения среди самих эльфов о том, являемся мы народом, расой, отдельным биологическим видом, или просто представителями особой ментальности.

Об этом можно договориться, применив известный принцип бритвы Оккама: не использовать более сложное объяснение там, где достаточно простого. Судя по фотографиям, эльфы в большинстве своём принадлежат к европеоидной расе человечества. Чтобы стать отдельной расой или видом не в душе́, но зримо, им пришлось бы непостижимым образом превратить своё внутреннее расовое сознание в научно определяемые биологические признаки. Насколько мне известно, викканская традиция, положившая начало эльфийским сообществам на Западе, определяет эльфов (ранее фэйри) как иномирных существ, запертых в человеческом теле. С этой точки зрения биологически они люди.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2018, 02:02:17 от Талиессин Ил-Лиорве »
Записан