Печать

[Frozen Soil]

Ух как у Вас тут интересно...Я даже не знаю, с кого чего начать.

/*принюхивается, оценивая сочность*/

[Adarigell]

Вопрос в том, насколько эльфы хотят быть признанными, не быть гонимыми и не быть одинокими среди людей.

Несколько вопросов к топикстартеру.

Фига ли эльфу в признании? Вот что мне, допустим, или Кумехтару, скажем, даст это Ваше признание?

Ауу, Кумехтар! Вас конкретно сильно заботит факт публичного непризнания Вас эльфом лично мной? Ну, не так давно...

Гонимы ли эльфы? Раз их типо "не признают" за нацию, расу или секс-меньшинство - кого гоняють-та? Ессно, если куда бы то ни было придет "толстуха в роговых очках" (с) и будет требовать признания, что она Феанаро, на нее посмотрят соответственно (те, кто в курсе, кто это такой). И не только злые люди. Да, я именно так и посмотрю. Я недостаточно толерантна, да.

Не быть одинокими среди людей? I'm sorry terrible, но на кой черт мне общество тех, с кем нет общего, кроме некоторых физиологических процессов? И даже эти процессы я таки предпочитаю в относительно интимной обстановке производить...

Итого основной вопрос: кому, собсссно, эльф должен опять?

[Una]

Я тоже слабо понимаю вопрос, если честно. Если речь идет о крови, и в роду есть эльфийские предки, то Вашего семейного предания и так никто оспаривать не будет. В Вашем кругу и так будут это знать и считать вас человеком из такого-то рода с эльфийской кровью или - потомком эльфов. А доказывать что-то всем подряд дальним - оно необходимо?

К тому же, эльфы, альвы - вообще просто собирательное мифологическое, позднее - чисто литературное название легендарных пранародов, у которых в истории были свои собственные имена, и среди прочего давно уже произошла путаница, так как эльфами в народных преданиях называли вообще всех волшебных созданий неясного происхождения.

Если речь идет о личном пробуждении, осознании, воспоминаниях, реинкарнации и тд, то это очень уж индивидуально и в принципе недоказуемо. По фенотипическим признаками эльфы - обычные индоевропейцы, по ДНК они не изучены, по принадлежности к какому-то особому народу - здесь все родились от предков какой-то нации, говорят на языке своей национальности и живут на ее территории, то есть и тут - причин выделить каких-то представителей этой нации в особую расу или народ ни у кого никаких нет - ни подтвержденной истории, ни языка, ни культуры... по ментальным особенностям - тоже не прокатит, сами понимаете. В переписи можно, конечно, объявить себя эльфом, но что это даст? Кроме возможного занесения в базу данных, как потенциальных пациентов с личностным расстройством - ничего.

Здесь многие жалуются на сложность жизни среди людей. Меня это удивляет. Во-первых, никто не мешает какому-то эльфу найти и близко общаться только с себе подобными, создавая во внутренней жизни свою собственную культурную и ментальную зону комфорта, во-вторых  - у эльфа среди людей обычно масса преимуществ. Он сильнее, в том числе часто - физически, мудрее, выносливее, отличается отменным здоровьем и редкими способностями, так что если не будет вставать в неумную позу - я тут эльф, а вы - жалкие людишки, то все будет хорошо. Требуете уважения? Уважайте других.

Внешние будут считать человеком? Да и на здоровье - какая разница. Все равно будут считать редким, ни на кого не похожим человеком, и это - доказательств и без ваших слов как бы не потребует. При ближайшем рассмотрении люди и сами могут быстро понять, что что-то здесь не то, слишком много необычного, или, как часто приходится слышать - "редкая ментальность", "редкая генетика", но, по опыту скажу, никакого отторжения это ни у кого не вызывает - напротив... Ваша уникальность может вызвать у людей массу любопытства, но не вызовет неприятия, если, конечно, неуподобиться и не трубить на каждом углу, что типа я - эльфийский лорд или "сын Феанора", и - а ну все быстро в это поверьте.

Истинные достоинства, если они есть, не нуждаются ни в доказательствах, ни в громких фразах. Истинное благородство... оно или есть или его нет, другого не дано. Редкие способности и умения, если они присутствуют - ваше достояние, так что пользуйтесь и радуйтесь. Ваше осознание - с вами, ваши глубокие знания - ваша личная ценность, и только вам решать, с кем их делить... ваша сила, ваши таланты, ваше эльфийское здоровье, мудрость, красота, если все это опять же есть, - ваши собственные всем видимые качества, которые опять же не нуждаются в громких подтверждениях во внешнем мире, так как это - ясная и без слов очевидность. Так что кому не так?

Вот если ваша уникальность вызовет вопросы - кто вы? И вы расскажете в ответ о древних эльфийских народах, то это другое дело. Но тогда и неприятия не случится, так как все произошло естественно, без насилия над представлениями о мире ближнего и соответственно - без когнитивных диссонансов. И результатом может стать чье-то осознание, а не длинная бесплодная дискуссия.

Если же пытаться всем доказать то, чего нет, что у вас по факту не присутствует, тогда, разумеется, это не вызовет ничего, кроме жалости и насмешек окружающих. Но тогда это - закономерно, жаловаться не на что. Я, конечно, на форуме - за любой кипиш , но жизнь - это не форум. Вам решать.

[Морна]

С этой точки зрения биологически они люди.

Ну так биологически мы люди. О том, почему проблематично признать современных эльфов народом сказала выше Una.
Вы сначала попробуйте попытаться объединить эльфов между собой.

P.s вообще, у меня тут вопрос не совсем по теме назрел, но реально актуальный. Я часто встречаю, что людей обвиняют в узколобости, косности мышления, неумении воспринимать что-то новое, бездуховности и отсутствии чувства прекрасного не то, что эльфы. Меня же по жизни в основном окружают интересные люди и не-люди. Что я делаю не так?

[Melian]

Лан, никоим образом не пытаюсь отвечать за автора, и Талиессин  наверняка ответит за себя сам, однако, как я поняла, его тревожит именно факт непризнания, осмеяния - на основе того, что эльфов якобы нет.
"Вы не можете осмеять еврея, который назовёт себя евреем. Таков закон. Но можете осмеять эльфа, который назовёт себя эльфом. Закон ведь не запрещает.

Но что такое закон? Лишь слепок общественных нравов, которые меняются с течением времени. Едва ли ныне сожгут на костре эльфа, объявив его слугой Сатаны, как поступали прежде. Отсюда полпути, но трудного и длительного пути, до признания его менталитета равноправным с человеческим.

Мы — дети Звёзд и Земли — заявляем, что мы разумны, деятельны, осознаём себя — следовательно, существуем."

И хочет он общественного признания, дабы спокойно говорить в обществе, что он эльф. Здесь я с ним солидарна, кстати: а почему, собственно, мы должны это скрывать - это что-то постыдное? Любое признание обществом эльфов позволило бы эльфам чувствовать себя спокойнее, а тем из них, которых не признавали собственные родители - ощутить, наконец, спокойствие в этом вопросе.

Разумеется, неэльфа это эльфом не сделает, однако эльфов, которым нужно это признание, поддержит. Даже такая малость, как статистические данные ( а я вот, например, в графе "национальность" никогда не пишу "эльф", и таких, как я немало: эльфы - это расовая принадлежность), способны вызвать интерес к эльфам со стороне людей и уже заговорить о признании их национальностью. Не спорю - проблем это тоже может вызвать немало, но если нужна культурная и языковая идентичность, что мешает объявить нашим языком квенья, и взять те же древние обряды, которые каждый из нас проводит с друзьями из "субкультуры"? Так ведь и формировалась культурная общность многих разрозненных народов.

Скажем так: первые шаги к признанию обществом эльфов были сделаны благодаря моде на эльфов. Тут повлияло всё - и фильмы Пиджея, и образы вечномолодых существ из легенд и отдельные представители эльфов, не боящиеся сказать о себе вслух. Надеюсь и на другие шаги в этом же направлении.

От себя скажу, что дало бы это лично мне - это сняло бы с меня ответственность лично просвещать каждого эльфа, объясняя ему, кто он. Есть у меня, к примеру, друг, известный артист, который является эльфом, и наши пути разошлись, так уж сложилась жизнь. И я всё время переживала: вот не сказала я ему, что он эльф, а он, может, пропустит свой Зов, и не поймёт, что у него Пробуждение. И, когда он выпустил свой музыкальный альбом с песней, где звучат квэнийские слова - я выдохнула спокойнее: он знает, кто он, перед ним открылся этот путь.

А другие, кто счастлив жить людьми и среди людей - выбрали своё, но они по крайней мере, знали бы, что им могло открыться.

[Melian]

Вы сначала попробуйте попытаться объединить эльфов между собой.

А что тут сложного?  Эльфы уже объединены между собой в отдельных эльфийских клубах. На Украине, например, есть клуб "Эстель", с киевским отделением которого я до сих пор поддерживаю связи, и увы - потеряла с крымским.

[Морна]

А что тут сложного?  Эльфы уже объединены между собой в отдельных эльфийских клубах. На Украине, например, есть клуб "Эстель", с киевским отделением которого я до сих пор поддерживаю связи, и увы - потеряла с крымским.

Да как-то в том, что клубов мало, клубы маленькие, а внутри клубов постоянная грызня, выгоны и внешнеполитическая грызня с другими клубами. Весьма печальное зрелище.

[Melian]

Да как-то в том, что клубов мало, клубы маленькие, а внутри клубов постоянная грызня, выгоны и внешнеполитическая грызня с другими клубами. Весьма печальное зрелище.

Вас не взяли в "Эстель"? Сочувствую, но у них строгий отбор...вас, с вашими взглядами "ничто человеческое эльфу не чуждо" правда скорее всего бы не пожелали видеть, как мне кажется.
А так - какая грызня, я вас умоляю? Эльфы эмпаты все, там те, кто могут устроить грызню, просто не проходят первичный отбор.
Вот форум  наш - дело другое, он для всех эльфов как приёмник-распределитель. Кто-то нашёл здесь своих, и уже что-то с ними основал, кто-то - приходит сюда поспорить просто.

[Una]

Мели, зная о твоем призвании, я не спорю и отлично тебя понимаю, поверь. Просто у меня вот никогда не было, чтобы мой рассказ кому-то о бывших когда-то эльфийских народах и их возможных потомках среди людей вызвал чьи-то насмешки. Тут - как рассказать...

Никто же не оспаривает, например, наличие упоминаний в древней истории аннунаков или рефаимов. Были они? Были. Были у них потомки среди людей? Древние сказания говорят, что - да.
Но объявить себя потомком аннунаков, и попытаться выделить таких потомков в современный отдельный народ - это уже другая песня.   А у эльфов проблема еще и в терминологии, неизвестной в истории, зато широко известной по художественной литературе.

Мне, скажем, при моем багаже знаний, Толкин отнюдь не кажется выдумщиком, но ведь этого никому не докажешь. Даже изящные ювелирные находки, которым миллионы лет, никому ничего не доказывают, так как они просто, как правило, исчезают. Да и не написано на них, что они - эльфийские.

В общем, если требуется признание в обществе потомков эльфов, то это - длинная и очень кропотливая работа. Технологии известны, это не бином Ньютона... И начинается обычно - всегда с науки, если не осталось признанных живых носителей народа и культуры - например, если я объявлю себя потомком водьялайнен, ливов или квенов, мне еще могут поверить. Эльфом - на официальном уровне нет... а на личном - это вопрос моей личной харизмы.

Да и заниматься проблемой выхода теории гипотетического существования эльфов на серьезный уровень никто из современных эльфов не сможет. Почему? Да вижу потому что.
Ну а о каких-то ощущениях, памяти, магии и прочем, чем сильны современные эльфы в разговорах на этом форуме - слушать никто не будет.

Если же эльфам достаточно внутреннего общения, то все это у них и так есть, без общественного признания. Впрочем - не хочу никого расхолаживать, дерзайте.

[Lex]

А вам не кажется, что как раз лучше, чтобы не верили ? Потому что если поверят, то могут и начать убивать. Люди ведь ненавидят даже себе подобных, если они в чем-то от них отличаются... Мне 43 года, я недавно был на встрече выпускников. Выгляжу немножко моложе одноклассников, так мне даже по этому поводу высказали...всякого. А если бы я еще о "прошлой жизни" рассказал...

[Adarigell]

если поверят, то могут и начать убивать. Люди ведь ненавидят даже себе подобных, если они в чем-то от них отличаются.

Ну... далеко не все. Часто случается так, что окружащие начинают искать общения. Как будто испытывают не простой интерес, а зависимость, чтоле... хотя, может, просто особенность характеров такая.  От ихнего назойливого внимания воланс-ноланс хотца отстраниться, но... у них желание же общаться.

Это неудобно: была б враждебность, посланы были бы и фсе. А так - хз, куды бечь... а отстраненность как раз трактуется, как высокомерие и неуважение или как оно там...
И вот на этом некоторых и перекашивает в ненависть: как это так, кто-то смеет ихним драгоценным вниманием пренебречь А некоторые просто продолжают внимание оказывать... возможно, где-то наконец соображая, что это необщительная личность, но не вредная

Кстати, это все на гонения-то никак и не похоже. Или на одиночество.

[Melian]

Мели, зная о твоем призвании, я не спорю и отлично тебя понимаю, поверь. Просто у меня вот никогда не было, чтобы мой рассказ кому-то о бывших когда-то эльфийских народах и их возможных потомках среди людей вызвал чьи-то насмешки. Тут - как рассказать...

Никто же не оспаривает, например, наличие упоминаний в древней истории аннунаков или рефаимов. Были они? Были. Были у них потомки среди людей? Древние сказания говорят, что - да.
Но объявить себя потомком аннунаков, и попытаться выделить таких потомков в современный отдельный народ - это уже другая песня.   А у эльфов проблема еще и в терминологии, неизвестной в истории, зато широко известной по художественной литературе

Ну, положим, мой рассказ об эльфийских народах тоже не встречает насмешек и сомнений, но тут ведь как - кому попало я об этом не рассказываю, Лан. А наш форумчанин Талиессин жаждет общественного признания эльфов всеми сразу, даже дядей Васей из соседнего подъезда, и Алевтиной Петровной на лавочке. А вот им реально надо ещё объяснить, кто такие эльфы.

Я ещё могу понять его в том, что признание себя эльфом и объявление об этом кому-то реально запускает скрытый механизм Осознания в эльфе. Как, примерно, у скандинавов вывести женщину на тинг и объявить перед всеми своей женой было равносильно официальному браку: Слово стоило дорого.
Но вот если эльфы будут признаны на государственном уровне - вероятно, для многих это станет неким успокаивающим фактором "Можно не скрывать того, кто я есть". Это было бы здорово, но и опасно тоже.
.

Мне, скажем, при моем багаже знаний, Толкин отнюдь не кажется выдумщиком, но ведь этого никому не докажешь. Даже изящные ювелирные находки, которым миллионы лет, никому ничего не доказывают, так как они просто, как правило, исчезают. Да и не написано на них, что они - эльфийские.

Дружище, будь Толкиен выдумщиком, не нашли бы его книги отклик в стольких душах сразу...ну не было у нас кроме  произведений Толкиена таких книг-фэнтези, ради которых люди выходили на митинги с плакатами "Гэндальфа - в президенты!"... есть то, что отзывается внутри нас, как истинное, правильное. Но - это частности, и если даже на своём форуме мы боимся быть оспоренными, грош цена нашей вере и нашим знаниям.
Если на изящной золотой брошке не написано, что она эльфийская, сие ещё не означает, что она - неэльфийская. Скорее, это и возникает от неправильной установки, что в истории Земли никаких эльфов не было.

Да и заниматься проблемой выхода теории гипотетического существования эльфов на серьезный уровень никто из современных эльфов не сможет. Почему? Да вижу потому что.

Естественно. Ресурс на это нужен нешуточный, которого у нас, признаться и нету.

А вам не кажется, что как раз лучше, чтобы не верили ? Потому что если поверят, то могут и начать убивать. Люди ведь ненавидят даже себе подобных, если они в чем-то от них отличаются... Мне 43 года, я недавно был на встрече выпускников. Выгляжу немножко моложе одноклассников, так мне даже по этому поводу высказали...всякого. А если бы я еще о "прошлой жизни" рассказал...

Тоже думала об этом, и тоже в связи с вот этими встречами одноклассников и однокурсников, Лекс. Я на них не хожу именно потому же: начинаются взгляды, перешёптывания и идиотские вопросы о рецептах сохранения моей внешности Один я даже придумала спецом для таких случаев: ломтик груши, ложка туши и хвостик мыши - всё перемолоть и принимать по чайной ложке натощак! Пока никто не отважился

А если серьёзно, то была у меня знакомая девица Альгиона, кстати, она и на этом форуме была тоже, с Айвен они ругались. Так вот она меня спросила: "Ну Мелиан, пока ещё всё норм, нас просто принимают за моложавых людей. А когда нам будет 50-60-70 - дальше-то что? Сверстники уже сейчас косо смотрят, но если мы посидим вот так лет 20 - вообще убивать начнут. Тогда надо, как Дункан Мак Лауд переезжать из страны в страну?"
"Нет, - говорю, - у нас пока есть отмазка - пластические операции. Создадим о себе мнение, что мы - их большие поклонники!"

[Талиессин Ил-Лиорве]

Фига ли эльфу в признании?

Во-первых, демаргинализация. Возможность перейти из разряда фриков в разряд носителей собственной идентичности — не хуже других идентичностей. Во-вторых, юридическая гарантия безопасности. Потому что отношение к маргинальным элементам, претендующим на магические свойства, может обернуться дурными последствиями, если они станут слишком заметны без должного правового прикрытия.

Сто́ит вспомнить, что папский престол не упразднял святую инквизицию — лишь переименовал её в конгрегацию доктрины веры — и не торопится открывать архивы на всеобщее обозрение. А внутри российской ФСБ существуют различные лобби, одно из которых, так называемое «православное крыло», детище господина Малафеева (не футболиста) — может стать вашей головной болью, если вы дадите понять, что не просто играете в эльфов, а заигрываете с некими силами более высокого порядка.

Моя знакомая-полуэльф в этом смысле определила нашу частную перспективу так: успеть сказать и сделать как можно больше, пока мы не стали известны и нами не заинтересовались органы человеческого надзора. Пока мы остаёмся отдельными прутиками из притчи про фашину, так оно и будет.

Не быть одинокими среди людей? I'm sorry terrible, но на кой черт мне общество тех, с кем нет общего, кроме некоторых физиологических процессов?

По крайней мере, я знаю, зачем мне это нужно. Потому что из моих «походов в себя» меня грубо вышибает — чтобы пробить Завесу, нужна «батарейка» большей ёмкости, а такими «батарейками» служат в настоящее время религиозные институты людей (говоря вульгарно, их эгрегоры). У эльфов, которые могли бы распорядиться энергией иначе, сопоставимых институтов нет, либо они малозначительны.

Итого основной вопрос: кому, собсссно, эльф должен опять?

Себе?

О том, почему проблематично признать современных эльфов народом сказала выше Una.

Не увидел ни одной проблемы, если честно.

Я часто встречаю, что людей обвиняют в узколобости, косности мышления, неумении воспринимать что-то новое, бездуховности и отсутствии чувства прекрасного не то, что эльфы. Меня же по жизни в основном окружают интересные люди и не-люди. Что я делаю не так?

Судите о релевантном по нерелевантному. Речь ведь о преобладающих тенденциях, которые заключены в психологии массы — она трудно свыкается с новым и непохожим в силу внутренней инертности. Грубо говоря, чем больше людей собирается вместе — тем большее они стадо. По отдельности всегда можно окружить себя прекрасными людьми и общаться с ними.

[Melian]

Моя знакомая-полуэльф в этом смысле определила нашу частную перспективу так: успеть сказать и сделать как можно больше, пока мы не стали известны и нами не заинтересовались органы человеческого надзора. Пока мы остаёмся отдельными прутиками из притчи про фашину, так оно и будет.

И вам не кажется, Талиессин, что знакомая в чём-то права? Пока нами не заинтересовались, мы относительно свободны.

Потому что из моих «походов в себя» меня грубо вышибает — чтобы пробить Завесу, нужна «батарейка» большей ёмкости, а такими «батарейками» служат в настоящее время религиозные институты людей (говоря вульгарно, их эгрегоры). У эльфов, которые могли бы распорядиться энергией иначе, сопоставимых институтов нет, либо они малозначительны.

Просто не знаете, где искать. Всему своё время.

[Талиессин Ил-Лиорве]

И вам не кажется, Талиессин, что знакомая в чём-то права? Пока нами не заинтересовались, мы относительно свободны.

На текущем уровне атомизированности эльфов в мире она совершенно права — мы относительно свободны. Но и ничем не защищены. Тогда как можно представлять силу, с которой приходится считаться.

Просто не знаете, где искать.

К сожалению, знаю. Например, в католичестве. Это достаточно суровая «батарейка» с распределённой географией. Но, прибегая к ней, я вынужден буду лукавить перед доктриной веры. Если только не найдётся святой отец, который подскажет компромиссное решение.