Печать

[Adarigell]

Мне вообще представляется вся эта "дискуссия" вбросом с целью поспорить.

Да нет вот... "вброс"-то тогда, в сущности мой - я осмелилась возразить самому Кумехтару (увы мне, Ивану Васильевичу!) на предмет его праведного негодования и заявок о том, что "им стало бы плохо от одной мысли про..." (писринг или татушку, уж не помню).
Но это тоже аргумент класса "а вот захотелось так". Не думаю, что Элронда было так просто отправить в аут. Или еще какую Галадриель. Если уж сам Кумехтар не повалился. 

Как я и сказала сразу - никого в омморок не кидат. Кто-то серьги и сам носит, татушек вроде никто из отметившихся не имеет. Или не признается.Примерно половина отметившихся ничо не имеет против, если оно на других и эстетично выглядит.Учитывая, что эльфы современные как-никак имеют сознание, соответствующее себе самим в другое время (ну, если принять реинкарнацию иличотамувас) - вот так они, скорее всего, и вели себя в отношении подобных изысков и раньше.
То ись позволяли людям спокойно разрисовываться без истерики.
Ну а себе... Лекс здравую идею выдал - могло быть временное нанесение рисунка с целью магической (оберег, или определенная сила). А уж если захотелось кому нынешним ТАКОЕ! - так это не изврат или моральное разложение, а личные мотивы от простого любопытства до своего личного эстетического чувства. 

Так чта Кумехтару на будущее пожелание аргументировать свои высказывания хотя бы на ненаучном уровне типа "ауру повредят же!" а не "вот не хачю так, а желаю эдак". Или Элронда - в студию! И несколько татуированных орков. Ради проведения наглядных искпериментов по влиянию внешних раздражителей на эльфов.

[Кумехтар]

А, так это было развлечение, с целью подоставать меня? Ясно теперь. Ну и как, развлеклись?

Так чта Кумехтару на будущее пожелание аргументировать свои высказывания

Какие высказывания? "Думаю, что стало бы плохо от мысли о татуировке или пирсинге на себе?" Я по-прежнему так думаю. Почему? Потому что мне самому становится плохо от этого. Сужу по себе.

Примерно половина отметившихся ничо не имеет против, если оно на других и эстетично выглядит

А при чем тут другие? Изначально речь шла о том, что эльфы делали бы татуировки и пирсинг на себе или нет. Про других - это вы сами вспомнили не понятно зачем.

так это не изврат или моральное разложение, а личные мотивы от простого любопытства до своего личного эстетического чувства. 

Угу, и если идти по этой логике дальше, то если кто-то решил, по удачному примеру, который привела Мелиан, заняться зоофилией, то с ваших слов получится,  что это не извращение,  а личные мотивы, так?

Что же, я подобных мыслей не разделяю. Это не для меня.

[Adarigell]

А, так это было развлечение, с целью подоставать меня?

Да нет, просто выяснила, что хотела - что многим действительно параллельны людские игрушки. А на Ваши инсинуации в отношении сексуальных извращений отвечать и смысла нет. Фантазируйте сами.

[Adarigell]

Кстати, почему-то возникло осюсение, что пирсингом баловались орки... не то где-то у ПиДжея мож ненароком мелькнуло, не то какой-то глюк приключился. Просто образ такой, картинка...

[Lex]

Угу, и если идти по этой логике дальше, то если кто-то решил, по удачному примеру, который привела Мелиан, заняться зоофилией, то с ваших слов получится,  что это не извращение,  а личные мотивы, так?Что же, я подобных мыслей не разделяю. Это не для меня.

Я ношу сережку в ухе и у меня 2 собаки.    Ужас какой получается.

[Кумехтар]

Я ношу сережку в ухе и у меня 2 собаки.

Удачи вам в этом начинании.

[Una]

Адаригель, Ваш короткий анализ пробудил, наконец, мое ленивое от жары любопытство. Оставлю свой.

Про Кумехтара продолжать не будем. Я давно отметила, что у него "мне становится плохо" - просто ведущая эмоция, как у меня - "да мне пофиг абсолютно", так что это просто особенности психики и личной реакции, а не что-то в корне неправильное.

У меня вопрос - если тату использовали древние в ритуальных целях (а так и было), то это верно - могло быть подражанием кому-то, так как жречество и было хранителем тайных знаний. Или обязательством перед кем-то? И от кого эти знания? Почему у части эльфов подобная идея вызывает раздражение, а часть - равнодушна, но только если это где-то и на ком-то?

Посмотрела немного в гугле историю тату. Это - либо оберег, либо социальный паспорт, свидетельствующий о происхождении, статусе человека в племени и тд, либо - клеймение преступника с целью дать знать обществу, с кем они имеют дело.

Тату раньше обязательно было связано с повреждением кожи - есть идея, что так древние подчеркивали боевые шрамы, что говорило о доблести. Так же татуировали кое-где женщин - за "заслуги" в виде замужества и плодовитости. Где-то даже убивали детей, родившихся от нетатуированных женщин, и не хоронили нетатуированных мужчин, лишая их почестей погребения.

Вывод? Татуировка в рациональном древнем мире изначально была "языком", письменностью на теле, обращенной к соплеменникам и обществу. В виде оберега - к богам или духам. В общем - заявлением о себе, а не украшением, конечно, последнее - вторично.

Близко ли это эльфам? Как оберег - вряд ли. От кого так оберегаться?

Как социальный паспорт - тоже. Древнее общество было ведь довольно жестким, это был вопрос общего выживания племени. Тату помогало определить своих и чужих, социальный статус в четко иерархической структуре (как сейчас в тюремной среде) и тд. Было ли такое у эльфов? Не думаю.

Как клеймение - дать знать остальным, что перед ними преступник - тоже нет.

Остается как украшение - но тату в древнем мире никогда не была просто украшением... мне чего-то сдается, что изначально это было обращением к богам - вроде клейменого стада, когда хозяин отмечает принадлежащих ему, с указанием эффективности особи (мужество, для женщин - плодородие).

Сами ли люди до такого додумались, наносить шрамы себе на кожу, или кто-то их обязал? Если в древних племенах нетатуированным иногда не было места в обществе? Вот это уже интересный аспект вопроса.

[Aevon_maeth]

УНА!!!! СПАСИБА!!!!!

Ну хоть Вы это прописали для .... эмммм.... не желающих думать, если мягко выразиться.
Повреждение кожи. И не только.
Это еще и повреждение эфирного тела, кроме материального. Это штамп на астральном. Ну и соответственно далее жесткое "именование" души.
И у Вилли и Сэма не морды вытянутся. Попросту они (и остальные образы ваших тату) останутся с Вами навсегда.
НАВСЕГДА. Причем при попытке сведения, рубцы на прочих тонкоматериальных телах никуда не денутся.
Понятно?
Поэтому делайте только те наколки, которые хотите сохранить не только в этой жизни..

ИМХО, это клеймо вечного раба. Эммм... Сквозьвечного.
Даже если там написано
"А Элберет Гилтониэль,
Силиврен пенна мириэль."

[Витаэль]

Вряд ли узор существует лишь затем, чтобы его никто не видел.

Я ношу красивые лифчики и ночнушки, но на данный момент их никто не видит и относительно долго еще не увидит. Просто потому что мне так хочется и нравится.
Лично я считаю себя достаточно самодостаточной и целостной, чтобы делать то, что нравится именно мне

Тогда можно просто сделать татушку в месте не подлежащем оголению и радоваться своей маленькой тайне не поднимая столько шума на форуме.

Действительно,  кожа эльфов при определенном освещении светиться нежным перламутром.

К слову, я помню эльфов и с оливковой кожей, тоже достаточно красиво.
[/quote]
А, были такие. Только их почему-то татаро-монголами звали...

[Una]

Айвен, сейчас просматриваю Хамбли "Знаки на теле", и как раз читаю подтверждение Вашей мысли:

Но нанесение знаков на тело, по большей части связанное с попытками обеспечить себе место на небесах, приобрести rite de passage из одного социального статуса в другой, сохранить классовые привилегии и т. д., является практически целостной системой.

То есть - да, обращено это было не столько в социум, сколько в вечность. При чем шрамы гарантировали, что "письмо" случайно не сотрется.

Первыми татуировками считаются таки рисунки охрой (тут я ошиблась, но я в общем впервые интересуюсь историей вопроса) в палеолите. Но это тоже не украшательство - послание богам, так как активно использовалось именно в погребальном обряде.

[Морна]

О.Еще один ракурс прямблемы... попытаюсь выразить словами
Вот приходилось как-то читать по поводу колдовских (темных) деревенских ритуалов - ну, иголки там какие-та в дверях, ножик под порогом и т.п. Типо это вот все вредит энергетическому телу. Туда ж примета "на себе не зашивать одежку"... а пирсинг, выходит, ваще ужос-ужос  С ненаучной кочки здрения.
И татушки, ага.

Тут смотря с какой стороны воспринимать, я считаю, что иголки и ножи - это инструмент для воздействия, т.е без работы мага и его намерения они будут просто обычными иголками и ножами. Иначе бы ведьмы и маги не могли заниматься рукоделием и резать те же продукты. А вдруг укол или порез? Исходя из этой логики, любой укол или порез оставляет пробоину на их энергетическом теле.
Еще здесь я вижу корень верования, что железо используется против колдовства, злых духов и т.д, но само по себе "железо" (подобные предметы состоят из его сплавов, из чистого железа никто изделия не делает, да и это вроде как невозможно) для всех нас безвредно. Разве что у кого есть аллергия, но чаще она встречается на тот же никель.

В Египте татуировки для защиты и других целей делали жрецы, в те времена жрецы были тесно связаны с магией, так что если бы татуировка мешала магическому процессу и ослабляла их каким-либо образом, они бы их не делали. Вообще бы татуировки с разными магическими целями бы не делались, а они как раз делались, более того, данные цели  - первичны.

Если магическую татуировку стереть с тела, то она перестанет действовать, все просто, так что никакие следы на астральных и прочих телах не остаются (иначе бы оставался эффект). Это тоже по типу "я порезался ножиком, поэтому на моей астральной руке остался шрам".

[Melian]

Спасибо, Лан. Вообще, разговоры персонально о Кумехтаре в каждой теме мне лично надоели. Ну ОК, он реагирует на ваши подначки спокойно, но правила форума это нарушает и каждый раз натыкаться на это и делать вид, что я не замечаю, я не хочу. Так что давайте прекратим это: кому хочется обсуждать личность Кумехтара - обсуждает это с ним лично. Иначе придётся применить санкции.

Посмотрела немного в гугле историю тату. Это - либо оберег, либо социальный паспорт, свидетельствующий о происхождении, статусе человека в племени и тд, либо - клеймение преступника с целью дать знать обществу, с кем они имеют дело.

Тату раньше обязательно было связано с повреждением кожи - есть идея, что так древние подчеркивали боевые шрамы, что говорило о доблести. Так же татуировали кое-где женщин - за "заслуги" в виде замужества и плодовитости. Где-то даже убивали детей, родившихся от нетатуированных женщин, и не хоронили нетатуированных мужчин, лишая их почестей погребения.

Вывод? Татуировка в рациональном древнем мире изначально была "языком", письменностью на теле, обращенной к соплеменникам и обществу. В виде оберега - к богам или духам. В общем - заявлением о себе, а не украшением, конечно, последнее - вторично.

Близко ли это эльфам? Как оберег - вряд ли. От кого так оберегаться?

Как социальный паспорт - тоже. Древнее общество было ведь довольно жестким, это был вопрос общего выживания племени. Тату помогало определить своих и чужих, социальный статус в четко иерархической структуре (как сейчас в тюремной среде) и тд. Было ли такое у эльфов? Не думаю.

Как клеймение - дать знать остальным, что перед ними преступник - тоже нет.

Именно что! Хотя у людей обычай клеймления преступников "татухами" вовсю был, вспомнить хоть ту же Францию: Миледи Винтер с её лилией на плече, что так огорчила графа де Ля Фера!
Тату - действительно социальный паспорт или принадлежность к некоей группе людей, что своих, что чужих ( тут имеются варианты). Но может, как раз потому эльфам и неблизка идея? Каждый эльф и так видит и чувствует своих, зачем для этого особые знаки?

Для эльфа мог бы быть вариант личного символа, но с другой стороны, а что мешает нанести личный символ растительным красителем, не уродуя кожу иголками и при стирании краски - возобновить?

Сами ли люди до такого додумались, наносить шрамы себе на кожу, или кто-то их обязал? Если в древних племенах нетатуированным иногда не было места в обществе? Вот это уже интересный аспект вопроса.

А если Тёмный Властелин? Но я не хочу вести дискуссию методами Морны: "Мне кажется, что это орки наносили татуировки: у них был прямой резон, на них это похоже". Если бы обнаружим у Толкиена описание хотя бы одного такого орка, догадка моя получит мало-мальское подтверждение. Пока же это просто догадка.

Поэтому делайте только те наколки, которые хотите сохранить не только в этой жизни..

ИМХО, это клеймо вечного раба. Эммм... Сквозьвечного.
Даже если там написано
"А Элберет Гилтониэль,
Силиврен пенна мириэль."

Вот да, как-то примерно так я это и воспринимаю - как клеймо вечного раба. И не хочу наносить на себя навечно даже личный символ. Достаточно герба с ним: кто нужно, тот поймёт, а для остальных - клёвый цветочеГ! )

[Adarigell]

Ну е-мое... то ись девицу с татушкой я теперь должна воспринимать не просто как девицу с татушкой, а как сексуальную извращенку-зоофилку, рабыню Моргота и по совместительству преступницу? 

[Una]

А кто обещал, что будет легко? 

[Wilmare]

Цитата: Морнэрэ от 17 Май 2018, 15:20:15
Кстати, не помню у кого, но у кого-то на эльфконе точно был доклад об эльфах в Индии и других восточных странах. Быть может, нашим индийским коллегам по остроухости более привычен вид пирсинга в носу? Эльфы же более древний народ, люди у них отчасти перенимали тенденции в вооружении (была на сайте статья с версией о том, что кольчугу кельты переняли у эльфов), почему бы и не перенять какие-то другие вещи.

Наверное, у Вилмар? Я не помню, говорила ли она о пирсинге в носу индийских эльфов, но опять же могу поинтересоваться, благо, она тут тоже присутствует.

Про Индию у меня не было, только про более дальний восток. Было про белокаменные стены и мосты городов за морем, про белейших зверей, небесные корабли, чудесные переливающиеся ткани одежд и венцы с бирюзой. Про татуировки и кольца в носу точно не было, хотя бы потому что у японцев к татуировкам категорически отрицательное отношение. Когда-то давно их делали преступникам, например на лице, чтоб всем было видно, кто это такой красивый приближается и, чем он в свободное от забот время занимается. А в современной Японии с этой красотой нельзя в большинство бассейнов или бань сходить, нужно обязательно заклеить, чтоб не смущать окружающих, ибо татуировки это знак преступного мира.
Роспись хной имела изначально ритуальное значение, но индусы люди умные, зачем оставлять на себе рисунок навсегда, так шкуры на все случаи жизни не напасешься, нарисовал нужное сейчас, максимум через месяц сошло. А эльфы вообще живут очень долго, условия могут меняться, а то что набито иглой, отдирать либо с мясом, либо сейчас вот можно лазером. Так что зачем, обстоятельства слишком часто меняются, чтоб делать себе какой-то перманентный рисунок.
Про пирсинг: серьги я ношу, но вот любой другой пирсинг не воспринимаю, по мне так он выглядит довольно противно, ровно как и здоровенные дырищи в ушах, ну вот очень противно, и асексуально кстати, но это возможно лично для меня.
А еще татуировки и пирсинг - это в принципе скорее с орками будет ассоциироваться, а не с эльфами. Но как бы каждый сам решает, что ему со своей шкурой делать, хоть в зеленый цвет покрасить, хоть колечек во все места навдевать, просто ну вот не знаю эльфов, у которых оно вот так бы было, если они конечно не искажены, эти обожают украшательства вроде шрамов и прочего, но это уже другая тема.

Ну а еще темные брови при светлых волосах доже у людей бывают, у эльфов тем более, красиво это или нет - у людей от моды зависит, сейчас например всем пытаются высветлить в типа натуральный тон, а лет 50 назад наоборот рисовали. Для яркой эльфийской красоты, вообще нормально, особенно для нолдор.