Печать

[Melian]

Оу, за то, что мы с Вами не пустились в задорный танец определений и смыслов, что очень легко могло произойти, а мой усталый разум вчера еще еле передвигал нейроны и был явно не способен исполнять этимологические па. Я так проникся, что преисполнился благодарностью и улыбка засияла на моем лице.

Культ всё-таки слишком емкое понятие, под определение которого попадают много вещей и Культ Карго - тоже культ, как и культ личности, а религия уже является определенной системой метафизических взглядов и моральных норм, и.т.д

И конечно, религиозный культ возможен, как одно из определений.

Для 30 миллионов гаитян Вуду всё-таки официальная религия, а вот Худу уже культ, магическая система.

Не, ну для того, чтобы каждый раз "пускаться в пляс" я, право слово, слишком сильно устаю,  Фрозен, да и рука  пока побаливает для больших опусов . А так - логично, они признают Вуду религиозной системой. Хотя сама я его определяю как культ, вместе с Худу.

А если эльф оказался ночью на кладбище и решил провести ритуал исцеления больных котят из соседнего двора? Любое колдовство и чародейство, ну ладно, практически любое, перепугает обывателя до сиреневых соплей.

Чтобы исцелить котят с соседнего двора, зачем ночью идти на кладбище? Чрезвычайно напомнило Тома Сойера с  Гекельбери Финном с их идеей исцелять бородавки ночью на кладбище с помощью трупа кошки
К слову, я была ночью на кладбище единожды ( мне тогда было 15 лет), прошла по главной аллее, и от себя скажу, что не рекомендую: там...э...весьма неспокойно в ночное время.  Несмотря на все фонари.

Кумехтар и Нуаду, мне, если честно, непонятен предмет вашего спора. Вы о чём спорите? Может ли эльф пользоваться боевой магией или не может? Или - применял ли он её в бою?

Лан, уже традиционное: спасибо за цитату Толкиена о магии и гоэтии!  Ещё бы определение гоэтии привести, чтобы народ не путал два этих различных понятия.

[Una]

Если коротко, то, в терминологии Толкина, магия - воздействие фактическое, гоэтия - наведение чар или морок. Он различает магов и чародеев, но оговаривается, что и та и другая сторона могли использовать и то и то, цели просто были разные. Ну и то, что гоэтия могла обмануть людей, эльфов - много реже (если чародей могущественен) или никогда.

[Melian]

Это как, другими словами , oloz - чары, и kuru - магия? Ну да, эльфы - чароплёты те ещё, но ведь и чары можно навести злые. Так что да, добро и зло любой магии или чар - только в применении.

[Кумехтар]

Кумехтар и Нуаду, мне, если честно, непонятен предмет вашего спора. Вы о чём спорите?

Суть спора в том, что я считаю, что эльфийская магия в основном направлена на защиту, целительство, уменьшение усталости, понимание сути вещей и явлений, и подобные вещи. А многие в этой теме считают (насколько я их понял), что эльфы мочили магией направо и налево так, что аж кишки в разные стороны разлетались.

А я вот - даже у Глорфинделя - помню меч, и твёрдую руку, и врага лицом к лицу. А магию - не помню. А лучше воина чем он - я никогда не видел. Поэтому я с ними не согласен.

Если коротко, то, в терминологии Толкина, магия - воздействие фактическое, гоэтия - наведение чар или морок. Он различает магов и чародеев, но оговаривается, что и та и другая сторона могли использовать и то и то, цели просто были разные. Ну и то, что гоэтия могла обмануть людей, эльфов - много реже (если чародей могущественен) или никогда.

О, другое дело! Спасибо, теперь всё ясно.
Воздействие на физический мир, и воздействие на разум, так?

[Adarigell]

О, другое дело! Спасибо, теперь всё ясно.
Воздействие на физический мир, и воздействие на разум, так?

Все-превсе?
И которое ж из этого черное, а какое - светлое? Чем правоверный ельф должен пользоваться, а чем- ни-ни, а то аяяй?

[Una]

Мели, если на примерах, то песня Лютиени или эльфийские плащи - чары, порошок Галадриэли для роста садов в Хоббитании, целительство или землетрясение на Карадрасе - магия. Эльфы наводили, разумеется, чары - со следа сбить, запутать, скрыть себя. Как сказал Толкин, разница тут да - в целях.

О, другое дело! Спасибо, теперь всё ясно.
Воздействие на физический мир, и воздействие на разум, так?

Чары, действительно, - воздействие на разум. Навести страх или дезориентировать, например. Кого-то поссорить, заставить любить, разлюбить, все это - чары. Толкин и говорит, что гоэтия часто направлена на подчинение, лишение свободной воли, потому и считается "плохой", но он же добавляет, что и магия и гоэтия были в арсенале и Врага и эльфов, просто последние никогда не использовали чары, как инструмент власти.

[Кумехтар]

И которое ж из этого черное, а какое - светлое? Чем правоверный ельф должен пользоваться, а чем- ни-ни, а то аяяй?

Там не об этом.

Навести страх или дезориентировать, например. Кого-то поссорить, заставить любить, разлюбить, все это - чары. Толкин и говорит, что гоэтия часто направлена на подчинение, лишение свободной воли, потому и считается "плохой",

А я сразу подумал про защиту своих земель. Вот допустим, есть земля. Можно поставить на границах чары, которые убеждали бы врагов не соваться туда, либо - сбивали бы их с пути, или вроде этого. Разве это плохо?

А как достичь такого эффекта магией? Или строить стену (что вариант - так себе, было уже, до сих пор плачи сочиняют), или ударить едва переступили границу, так, чтобы костей не собрали. Так вот, лично я - как раз подобного-то и не припоминаю. Так что - да, я готов поверить в то, что эльфы использовали чары, влияющие на разум. Но как именно - это вопрос.
Я хочу сказать, что мне всё еще нравится моя идея насчет причинения вреда (подчинения) или не-причинения.

[Una]

А я сразу подумал про защиту своих земель. Вот допустим, есть земля. Можно поставить на границах чары, которые убеждали бы врагов не соваться туда, либо - сбивали бы их с пути, или вроде этого. Разве это плохо?

Вот именно. Я же выделила в цитате - имеют значение цели и намерения.

А как достичь такого эффекта магией? Или строить стену, или ударить едва переступили границу, так, чтобы костей не собрали.

Можно. Завеса Мелиан - не только чары, но и магия. Те земли, действительно, были физически непроходимы и не только из-за морока. Впрочем, и она - не эльф.

Одним словом - сомнительно это всё, прошу прощения

Дело частное. А вообще - все просто.

Я хочу сказать, что мне всё еще нравится моя идея насчет причинения вреда (подчинения) или не-причинения

Все в мире относительно. Как вражеские шпионы и наши доблестные разведчики. Запутать кого-то в лесу - хорошо для скрывающих себя и плохо для заблудившегося. Но подчинить чарами чужую волю своей, заставить себе рабски служить - совсем иное дело. Последнее использовал только Враг, это верно.

[Melian]

И которое ж из этого черное, а какое - светлое? Чем правоверный ельф должен пользоваться, а чем- ни-ни, а то аяяй?

Если вы мне объясните, что есть "правоверный эльф", я попытаюсь объяснить всё остальное, Адаригель А то у меня в голове при слове "правоверный" звучит только одно - "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его". Вы это ввиду имели?

Мели, если на примерах, то песня Лютиени или эльфийские плащи - чары, порошок Галадриэли для роста садов в Хоббитании, целительство или землетрясение на Карадрасе - магия. Эльфы наводили, разумеется, чары - со следа сбить, запутать, скрыть себя. Как сказал Толкин, разница тут да - в целях.

Именно что, Лан! А как по мне, чары - это просто иной вид магии. А так-то дело в целях, с Толкиеном не поспоришь. У них любое чародейство - нечто экстраординарное.

Можно. Завеса Мелиан - не только чары, но и магия. Те земли, действительно, были физически непроходимы и не только из-за морока. Впрочем, и она - не эльф.

Разумеется! Старая добрая магия - она как-то надёжнее чар, да и  магия, увы, не сработала окончательно: Берен-таки прошёл
Иногда мне этот Берен напоминает мне то злополучное веретено из сказки про спящую принцессу: все веретёна уничтожили, но где-то оказалась глухая акула старуха, и одно веретено в замке оказалось - а остальные, выходит, зря уничтожали.

Суть спора в том, что я считаю, что эльфийская магия в основном направлена на защиту, целительство, уменьшение усталости, понимание сути вещей и явлений, и подобные вещи. А многие в этой теме считают (насколько я их понял), что эльфы мочили магией направо и налево так, что аж кишки в разные стороны разлетались.

А я вот - даже у Глорфинделя - помню меч, и твёрдую руку, и врага лицом к лицу. А магию - не помню. А лучше воина чем он - я никогда не видел. Поэтому я с ними не согласен.

Так магия бывает разной, и не исключено, что кто-то применял магию в бою. Тот же лорд Глорфиндель,  которого вы упомянули, например, светился, что является явно магическим эффектом Амана.

[Кумехтар]

Но подчинить чарами чужую волю своей, заставить себе рабски служить - совсем иное дело. Последнее использовал только Враг, это верно.

Да, вот именно об этом - я и говорю.

не исключено, что кто-то применял магию в бою

Не исключено, конечно. Интересно, что именно делала эта магия.

[Una]

Старая добрая магия - она как-то надёжнее чар, да и  магия, увы, не сработала окончательно: Берен-таки прошёл 

И Берен бы не прошел без посторонней помощи. Это же очевидно.

Если бы там были только чары, то они вообще многих не смогли бы остановить, даже из эльфов, а магия - да, могла, и - практически всех... в этом мире. Но и магия Мелиан не смогла бы остановить силу тех, кто сильнее ее самой.

[Нуаду Аргетлам]

Цитата: Melian от Сегодня в 11:51:28
не исключено, что кто-то применял магию в бою
Не исключено, конечно. Интересно, что именно делала эта магия.

Создадим специальную тему?

[Кумехтар]

Создадим специальную тему?

Если вам есть что сказать - то создавайте конечно.

[Melian]

И Берен бы не прошел без посторонней помощи. Это же очевидно.

Если бы там были только чары, то они вообще многих не смогли бы остановить, даже из эльфов, а магия - да, могла, и - практически всех... в этом мире. Но и магия Мелиан не смогла бы остановить силу тех, кто сильнее ее самой.

Я даже знаю, с чьей  именно помощью он прошёл!  Не знаю только, счастлив ли тот, кто помог-то...рок Дориата его эта помощь запустила в полной мере.
Надеюсь, Мелиан простила его впоследствии: она должна была понять, что у него - ничего личного.)

Кумехтару и Нуаду: ребята, вы хотите поговорить о боевой эльфийской магии? Это интересная тема, создавайте. Правда, тут нужен начальный посыл - хорошо бы что-то рассказать об этой магии, а потом уже начать это обсуждать.

[Una]

Не знаю только, счастлив ли тот, кто помог-то...рок Дориата его эта помощь запустила в полной мере.
Надеюсь, Мелиан простила его впоследствии: она должна была понять, что у него - ничего личного.)

Рок Дориата не отменял свободу выбора Тингола, это было предвиденное, и, быть может, в чем-то ожидаемое (учитывая характер короля), но совсем не обязательное будущее. Таким образом, рок Дориата стал и роком Берена, и личным роком того, кто помог. Все можно предвидеть в развитии событий, но как уложить в этот расчет эмоции, реакции - это уже другой вопрос...