Печать

[Сэриэль]

Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.

Ну подождите,Мелиан-что значит:инакомыслящие?
Ну вот не хотите же вы сказать,что основной костяк Эльфхейма-это стоящие на страже Добра и Света,а Ассиютто как бы отбился от рук и затесался в бандитскую группировку,которая творит Зло и оправдывает Зло и вообще во всех отношениях непорядочна?

[Assiyutto Tetti]

Асиютто Тетти, вы, как я поняла, как свойственно звезде шоу-бизнеса,  не ходите на форум без своей фан-группы? В какой лжи ( кстати, ложь - женского рода и пишется с мягким знаком) вы обвиняете Кумехтара, я не понимаю вовсе. Лично я тоже вижу, что вы всё время - вот же какая фантастическая ситуация! - появляетесь на форуме не один. Хотя я лично не вижу в этом ничего преступного: у нас не первый раз уже такого рода "инакомыслящие" приходят целой группой.

Постарайтесь понять, эльфы в подавляющем большинстве - индивидуалисты. И ходят сюда каждый в своё время. А неоднозначность позиции и слаженные действия вашей группы вызывают...э...вполне закономерные чувства не у одного Кумехтара. Просто меня это уже давно не возмущает: одно и то же, год за годом, раз за разом. "Давно тут сидим..."(с)

Вот, честно, после таких обвинений, трудно говорить по теме.

То есть да - эльфы имели право на собственные ошибки. Это нормально, и я не буду оспаривать, что они их совершали. Но попытка перевести стрелки на валар и тем более - на Эру у меня вызовет только закономерное подозрение в крайне незрелом мышлении оппонента.

В начале темы я говорил, что хочу понять замысел создателя, считая его совершенным.

Мы живём в искажённом мире, но в то же время понимаем, что Создатель его, как Абсолют совершенен, из чего следует, что и все замыслы Эру тоже совершенны. Как возможно такое противоречие?

Мы живём в небольшом временном промежутке, а Создатель мыслит эпохами и он выше наших представлений о добре и зле..... а то, что сейчас нам не нравится в творении, может быть необходимым процессом для реализации его замысла.

Что касается валар - я хотел найти объяснение некоторым их поступкам.
Сильные чувства вызывает безвыходность судьбы детей Феанора.
Долг и любовь к отцу - причина клятвы, а дальше только падение и отсутствие надежды на лучшее. И никто не сможет сказать, какой выбор можно было сделать, что бы изменить это. В чём ошибка?
Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.

[Una]

Сэриэль, просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять. Трудно после такого дарить доверие всем, кто к нам приходит. Ее посты, где она выражает кому-то недоверие, продиктованы нашей предисторией.

Лично я - много проще и не вникаю в мотивы форумчан. Если что - предупреждаю и баню, а так мне в общем все равно кто и с какой целью сюда пришел.

Assiyutto, ничего, что валар в конце разрешили нолдор вернуться? Что пророчество касалось только тех, кто не свернул с пути клятвы? Я че-то устала Вам цитировать. Че тут - школа ликбеза что ли? Читайте.

[Морна]

Во-первых, ничего у вас не выйдет, говорю сразу.

да, потому что я такого не говорила, и в моих речах невозможно найти что кто-то "не такой - не эльф".

Если вы приходите на форум, единственно затем, чтобы написать здесь "было бы с кем, я не увидела примера нормальной дискуссии, только какие-то странные наезды. "

Пожалуй, тут следует рассказать некоторые факты из моей биографии. Я 6 или 7 лет отпахала в дебатном клубе, была на турнирах и в качестве участника (и как обычный участник, и как капитан команды), и уже в качестве судьи.
Так вот, у нас команде снимают баллы, а то и вовсе могут дисквалифицировать за переходы на личности и т.д, вместо нормального ведения дискуссии. Так что в свое время следить за порядком и технической стороной ведения дебатов было моей  прямой обязанностью.
Опыт, который позволяет отличить, где дискутируют с аргументацией, а где личное и эмоции, у меня имеется.

это значит, что вы не считаете эльфов достойными своего внимания

это значит, что я хочу читать нормальные дискуссии, а не личные разборки. Лично мне эта конкретная тема интересна, но она потерялась далеко и бесповоротно под слоем выяснения кто тут эльф, а кто не. Думаю, не у одной меня возникает подобное желание. Можно хоть на арене создавать темы по типу "ушемерка", "что имеет право спрашивать эльф", "недопонимание - как признаки не-эльфа", и т.д, я в них ходить не буду. Будут те, кому интересно выяснять и раздавать диагнозы по аватаркам.

что наезды на Сильм, которые вы тут щедро демонстрируете

я не наезжаю на Сильм, и доказательств тому нет. Я вообще не продолжаю читать то, что мне не нравится. А Сильм я помню хорошо, значит, интерес у меня к нему был.

вы тут щедро демонстрируете, приправляя факты своими комментариями ( пример - факт "Фэанаро сжёг корабли", домысел "совершив первый акт предательства")

Хорошо. Я открываю наконец-то Сильм и даю цитаты.
Смысл пророчества Мандоса:
...Все начатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек. ... (это предупреждения о том, что будут предательства)
Дальше, предательство Феанора:
... Так, в месте, называвшемся Лосгар, при входе в залив Дрэнгист, погибли прекраснейшие из лодий, когда-либо бороздивших моря, — их поглотило пламя, яростное и ужасное. И Финголфин и его спутники увидали издалека алый свет, отблеск пожарища на небе — и поняли, что преданы. Таковы были первые плоды Резни и Жребия Нолдоров. ... (в общем, это не я говорю о предательстве Феанора, это Толкин говорит)

[Сэриэль]

Сэриэль, просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять.

Не..Ну на такие письма только олухи царя небесного способны;здесь сейчас вроде бы нет таких.

[Морна]

Ах, если бы. Я не только форумчан имею ввиду - и в жизни с подобным часто приходится сталкиваться.

Мне тоже по жизни приходилось видеть подобное в разных вариациях. У меня в одно время был период довольно тесной работы с подростками и молодежью. Практика показывает, что личности бывают разные, но в основном набираются "ума и мудрости" с жизненным опытом.
Обвинить кого-то в своих бедах - это всегда легче, банальная психология. Кто-то так и не приходит к пониманию, что стоит анализировать не только внешние факторы, но и свои поступки. Я по сути на подобное не раздражаюсь и вообще не реагирую, такая же личность "сама себе Буратино". Может, когда-то ситуация с ней изменится, жизнь она такая, ничто не статично, а что статично - то мертво.

[Assiyutto Tetti]

Assiyutto, ничего, что валар в конце разрешили нолдор вернуться? Что пророчество касалось только тех, кто не свернул с пути клятвы? Я че-то устала Вам цитировать. Че тут - школа ликбеза что ли? Читайте.

Я же говорил о Феанорингах.
Вот диалог Майтимо и Маглора в конце пути, но думаю, что и раньше Майтимо рассуждал так же:
"Маэдрос, однако, отвечал, что если они вернутся в Аман, лишенные милости валаров, то их клятва по-прежнему будет тяготеть над ними, но ис­полненье ее окажется невозможно, и добавил:
   – Кто может знать, какая страшная судьба ждет нас, если мы не подчи­нимся Стихиям в их же владениях, или вознамеримся вновь привести войну в их священное царство?
   Однако Маглор все еще колебался и говорил так:
   – Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именами, разве не потеряет она силу?
   Маэдрос же ответил:
   – Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира? А ведь именно Илуватаром поклялись мы в своем безумии и призвали на себя Веч­ную Тьму, если не сдержим слова. Кто же освободит нас? "

[Melian]

Ну подождите,Мелиан-что значит:инакомыслящие?
Ну вот не хотите же вы сказать,что основной костяк Эльфхейма-это стоящие на страже Добра и Света,а Ассиютто как бы отбился от рук и затесался в бандитскую группировку,которая творит Зло и оправдывает Зло и вообще во всех отношениях непорядочна?

Первая часть вашей речи - правильная, Сэриэль. Основной костяк Эльфхейма - Светлые эльфы, стоят на страже Добра и Света. А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.

Вот, честно, после таких обвинений, трудно говорить по теме.

В чём, простите, состав обвинения? В том, что вы приходите не один? Так это  же легко проследить по статистике ваших появлений, Асиютто. Но повторяю, мне - всё равно, хоть группой, хоть поодиночке. Пока правила форума не нарушены, вы вполне можете задавать вопросы и получать на них ответы, озвучивать свои предположения и вообще - поддерживать на форуме свободное общение. Что вам не нравится? Почему в каждой фразе вы видите обвинение - вы присяжный заседатель или судебный пристав?

Что касается валар - я хотел найти объяснение некоторым их поступкам.
Сильные чувства вызывает безвыходность судьбы детей Феанора.
Долг и любовь к отцу - причина клятвы, а дальше только падение и отсутствие надежды на лучшее. И никто не сможет сказать, какой выбор можно было сделать, что бы изменить это. В чём ошибка?
Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.

Так мы потому и говорили вам, что вы не найдёте объяснение поступкам валар, пока будете подходить к ним с человеческой меркой, которую вы озвучивали выше, рассказывая о своей знакомой: кого-то спасать против его воли. Валар не бегут на помощь детям Эру, пока те сами не призовут их; иначе это - нарушение свободной воли личности. Валар ждут, когда их позовут для решения сложных вопросов, а дети Фэанаро не звали. И даже Эонве, фразу которого озвучила Уна Лан, сказал, что может лишь противопоставить своё мнение "глупости Фэанаро" ( а мог бы, кстати, надавить силой своей личности и личной магией). Но у них - нельзя вмешиваться...все мы живём с правилами невмешательства в дела людей, хотя можем им помочь, когда на то будет их воля. ИХ воля, а не наша, понимаете?

Морна, что касается вас, я вам выше всё сказала: я - взрослая девочка, и не играю в игры "докажите мне, что я вам говорила". Всё, что вы говорили - озвучено в форуме вами же, и я привела вам в пример ваши слова "Сильм это боль и мрак", а доказывать никому и ничего я не собираюсь. В конце концов, в книге каждый видит что-то своё, не так ли? Вы видите в Сильме мрак, я - свет...и спор этот бесконечен и беспредметен, честно говоря.  Каждый факт из Сильма - это есть история становления личности через её ошибки и проблемы, но от этого она не становится ни тёмной, ни падшей, она совершенствуется, или - несёт свою расплату. Как, собственно, и в жизни.
И опровергать ваше мнение своим - совершенно бессмысленно, вы не находите? Фэанаро прошёл непростой путь, и выбрал остаться в Мандосе навечно, и я уважаю его выбор. Это всё, что я могу вам и Асиютто сказать, как форумчанин. И даже о его детях, несущих бремя клятвы, скажу, что они вольны нести её - и вольны не нести. В новом воплощении вольны поступать так, как считают нужным.

А как модератор, от себя скажу, что пока буду видеть нападки на своих друзей валар - я буду однозначно плохо на них реагировать. Потому что в проблемах эльфов виноваты сами же эльфы, не валар. И озвучивать подобную позицию на нашем форуме можно - но увы, никакого сочувствия со стороны меня или форумчан вы не получите.

просто Мели на своем модераторском веку получила столько личных писем с угрозами развалить и уничтожить форум, за который она очень переживает, что ее можно понять. Трудно после такого дарить доверие всем, кто к нам приходит. Ее посты, где она выражает кому-то недоверие, продиктованы нашей предисторией.

Улыбнула, дорогая Лан...такого рода письма я стираю, не читая до конца, уже по первым строкам. Я совершенно не переживаю за угрозы дураков, и было бы странно, если бы я за них переживала вообще.  Дурак достаточно быстро вылетает с форума - просто потому, что таковы его энергии и "внутренние настройки". В остальном - да, я недоверчивой была,  являюсь и остаюсь, и никогда не стыжусь этого. И когда на наш форум приходит группа людей, которая одновременно демонстрирует странное мнение о валар - самые худшие мои подозрения, увы, получают наглядное подтверждение.

Поэтому я готова последить за действиями этой группы и их переходами на личности, в  случае  последнего - выставить им бан, как гласят мои модераторские обязанности, а вот личные переживания в этот спектр ощущений как-то не входят.  Переживала бы я в единственном случае: если бы подобное проделывали мои близкие друзья. Я бы задалась вопросом: если даже у меня эльфийский лимит времени - могу ли я терять его на такую дружбу?

[Сэриэль]

Первая часть вашей речи - правильная, Сэриэль. Основной костяк Эльфхейма - Светлые эльфы, стоят на страже Добра и Света. А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.

Мелиан..Ну,я не знаю как объяснить..Чаще всего можно разрулить конфликт мирным путем,нет?
Я спрашиваю себя:не пропустила ли я чего? Потому что не видела,чтобы Ассиютто нападал на кого бы то ни было.
Не скажу,что я супермиролюбива,но вообще я против всяких расколов.
И скажу честно-я не вижу,например,в Эфе,или Кейми,или Воронославе меньше Света,чем в вас или Уне (только не подумайте-этим я не в коем случае не хочу обидеть вас.) Поэтому не могу понять,откуда все эти разграничения,кто решает?

[Assiyutto Tetti]

А что касается Асиютто,  давайте сформулируем правильно:  он не "отбился от рук" ( в конце концов, на что же был бы и форум, если бы Светлые общались исключительно сами с собою?), а демонстрирует странные тенденции нападения на валар. И это не обвинение, это, честно говоря, простая констатация факта.

Ещё раз повторю, что моей основной мыслью было понять замысел Эру, изначально предполагая его идеальность.

Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого.

Вот, о чём я говорил, а все действия валар я рассматривал в этом ключе.

В чём, простите, состав обвинения? В том, что вы приходите не один? Так это  же легко проследить по статистике ваших появлений, Асиютто.

Проследите с самого первого дня моего появления на форуме!
А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.

[Nirandel]

Mелиан, почему Вы говорите:

Фэанаро прошёл непростой путь, и выбрал остаться в Мандосе навечно, и я уважаю его выбор.

О том, что это было выбором самого Феанаро не сказано нигде.  Из источников о причине его пребывания в Мандосе мы знаем, что валар передали его дело Эру, который, в силу неоднозначности случая, решил оставить его в Мандосе до Конца Мира.

[Adarigell]

Вот диалог Майтимо и Маглора в конце пути,

Чо ж непонятного-то? Поклялись именем Эру, ну и считают, что Эру только и может освободить от клятвы. Не Валар никак - не в их компетенции, значит...
А до Эру не надеются достучаться...
Я не пойму никак, Вам почему нада переводить-то и разжевывать? Вы как-то иначе понимаете выделенную Вами фразу? Озвучьте.

Но это тоже - часть ответственности за выбор.
И, обратите внимание: Майтимо не ноет. Ответственность принята.
А Вы-то чего стродаете пафосно? Птичку жалко? Не унижайте его своей жалостью, хотя бы...

Какой смысл в предупреждении, если уже поздно ему следовать.(Я про Феанорингов) Тут оно и превращается в проклятие, так как пропечатывает в подсознании только трагические исходы из любых начинаний.

Предупреждение в проклятие не может превратиться. Физически. Оно только осуществиться может, если к нему не прислушаться. Только кто тогда злобный доктор? На кого обижаться?
В принципе, пока Аман не покинули, окончательно отказавшись все пророчества восприимать - выбор-то был, несмотря на Эру.

Кто-то тут пример яркий из жизни привел (Морна,вроде) - про даму, которая юристу не вняла. И кто ж на нее-то проклятием наклал??? Юрист, выходит - накаркал...

[Una]

И что, Assiyutto? Маглор ясно сказал, что меньшее зло они бы сотворили, нарушив клятву, но Маэдрос же настаивал на ее исполнении? Маглора уговорил продолжать именно он. Из-за чего? Да из страха - а вот что теперь с нами будет. Было, конечно, чего бояться - столько народу из-за камней положить...

Но валар и раньше не бросали нолдор, даже обещав это сделать. Благодаря чему был спасен сам Маэдрос? Орлу Манве. Он это понял? Остановился? Нет.

О том же были сказаны Тургону слова Ульмо, напоминающие нолдор о любви валар - и помни, что истинная надежда нолдоров лежит на западе и придет из-за Моря.

Ульмо просит за нолдор перед всеми валар, но они ждут того, в ком была бы кровь всех племен...
И вот Эарендиль, который тоже подпадал под запрет ступать на землю Валинора, но не устрашился теоретически пожертвовать собой, в том числе рискнув и за тех, кто убил его родственников, приходит, чтобы просить прощения за оба своих народа. И он получил это прощение - для всех:

И сказал им Эарендиль:

— Никто, кроме меня, не ступит на эту землю, ибо на него падет гнев валаров. Лишь я приму эту опасность во имя Двух Племен.

...прощенья просил он нолдорам и сострадания их неисчислимым горестям, милосердия людям и эльфам и помощи в их нужде. И мольба его не была отринута.

Прощение получено, валар пришли на помощь, а Маглору и Маэдросу объявили об их судьбе:

Эонвэ, как герольд Старейшины, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье.

Однако Маэдрос и Маглор не вняли ему и готовились, хоть и с горечью и проклятиями, сделать отчаянную попытку исполнить свою клятву; ибо, буде им откажут, они готовы были биться за Сильмариль даже с победоносным воинством валаров, даже если б оказались одни против всего света. И потому они послали к Эонвэ, требуя отдать алмазы, которые некогда сотворил их отец Феанор и которые были у него похищены Морготом.

Эонвэ, однако, отвечал, что право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани. Свет Сильмарилей уйдет теперь на Запад, откуда он пришел; Маэдрос же и Маглор должны вернуться в Валинор и там ждать суда валаров, по чьему лишь велению может Эонвэ отдать камни.

То есть речь шла даже об отдать, но - по решению валар.

Ну и че? Они оба упрямо выбрали свою судьбу. Остальные же нолдор, за исключением добровольно оставшихся, счастливо

...поселились на Тол Эрессэа, Одиноком Острове, что был обращен на запад и на восток; оттуда могли они прийти и в Валинор. Им вновь дарованы были любовь Манвэ и прощенье валаров; и тэлери забыли свою древнюю скорбь, и проклятие потеряло силу.

Короче. Я никому не судья. Но ситуация как в "Обыкновенном чуде" - обычная трусость. Братьям не стоило бояться признавать и исправлять ошибки и не стоило множить кровь на кровь из тривиального страха "а что теперь с нами будет, если нарушим". Ну а Вам - судить о том, что решил бы Эру, откажись феаноринги от исполнения клятвы. Я знаю. Но не скажу.

Я совершенно не переживаю за угрозы дураков, и было бы странно, если бы я за них переживала вообще.

Вот и хорошо.

[Melian]

Мелиан..Ну,я не знаю как объяснить..Чаще всего можно разрулить конфликт мирным путем,нет?
Я спрашиваю себя:не пропустила ли я чего? Потому что не видела,чтобы Ассиютто нападал на кого бы то ни было.
Не скажу,что я супермиролюбива,но вообще я против всяких расколов.
И скажу честно-я не вижу,например,в Эфе,или Кейми,или Воронославе меньше Света,чем в вас или Уне (только не подумайте-этим я не в коем случае не хочу обидеть вас.) Поэтому не могу понять,откуда все эти разграничения,кто решает?

Я и так на форуме очень миролюбива, Сэриэль; у себя на ресурсе я разрешаю писать, только тем, кто не создаёт конфликтных ситуаций в принципе. И никто Асиютто не обвиняет в нападении на кого бы то ни было; а вот то, что вы тут же, не дождавшись обвинений, начинаете писать в его защиту - лишний раз говорит мне,что я права, что он имеет свою группу поддержки, которая обеспечивает ему режим наибольшего благоприятствования. Видите ли... так обычно приходят, когда несут какие-то сомнительные идеи, разве нет?
Поверьте, я очень рада, что вы во всех видите свет, и ещё хорошо перечисляете всех по именам. Эфа, Кейми, Воронислав, а где же Асиютто? Разве он не с вами?

Ещё раз повторю, что моей основной мыслью было понять замысел Эру, изначально предполагая его идеальность.

Я понимаю вас, Асиютто: вы пытались понять, было ли изначально в замысле Эру создание конфликтной ситуации с Мелькором, или это породила его, Мелькоровская, свободная воля? И вы хотели понять, были ли поступки Фэанаро и клятва, которую они дали, тоже в этом замысле?
И поверьте, если бы вы этим ограничились, всё было бы ОК, у меня бы даже вопросов не возникло. А так - звучали ваши высказывания типа:

"В Сильме действительно много боли, войн и страданий. В чём смысл?"
"А вы что, адвакат Эру и валар? За эти свои слова я отвечу перед ними."
"Я не хотел здесь обсуждать Феанора и других нолдор. Я говорил лишь об отношении валар и повторении ситуации хотя бы в этом"
"всё-таки не могу представить, что Эру -личность такого уровня, мог ошибиться.
Скорее, что - это его проект, где изначально предполагалось появление тьмы. Возможно, только во тьме сильнее виден свет каждого."
"Феанор сгоряча совершил все ошибки, какие только мог, появляется Глас валар и предрекает им такое ужасное с моей точки зрения наказание, как превращение любого благого дела , начатого ими во зло. Это даже не даёт шансов на исправление, делая жизнь бессмысленной."
Ну, и так далее...Вы все свои речи сводили к обвинению Эру и валар в том, что эльфы и сами без них наделали. Сами понимаете, что это вызывает странные реакции со стороны многих эльфов.

А ещё лучше, что бы доказать свою правоту, я могу сказать, что всех, присутствующих на этом форуме я узнал только здесь. Если моего слова вам мало, потребуйте клятву.
Мне просто надоели эти обвинения в том, что мне ни соответствует.

Только что вы возмущались, что Фэанаро дал с сыновьями вместе клятву, обвиняя в этом замысел Эру...теперь вы меня призываете потребовать клятву с вас - где логика? Не обижайтесь, но в этом общении я её утеряла окончательно.

[Assiyutto Tetti]

Вы как-то иначе понимаете выделенную Вами фразу? Озвучьте.

Я отвечал Уне, почему Феаноринги не могли вернуться после пророчества.

Предупреждение в проклятие не может превратиться.

Может. Оно очень сильное и сказано высшими - так что вполне может давлеть на психику и влиять на события. Не ровняйте валар с юристом.