Печать

[Assiyutto Tetti]

Рассуждать о тонкостях восприятия, ссылаясь только лишь выборку из хроники, — глупое занятие. Более того, оскорбительное тем, для кого это больше, чем буквы на бумаге.

Леди Анна, я понимаю ваши чувства, но как-то так получается, что я тоже чувствую именно этот период и не могу спокойно пройти мимо, когда ощущаю какую-то чудовищную несправедливость, происходившую тогда.
Даже когда очень больно я привык искать причины, породившие эту боль, что бы понять суть происходящего и возможные способы исцеления, но из уважения к вам я ни буду больше поднимать эту тему.

[Melian]

Асиютто Тетти, вам в мире знакомо такое понятие, как свобода выбора? Причём свобода не как абстрактное понятие, а именно применённое к жизни? Вам уже несколько раз с упорством, достойным иного применения, народ говорил про эту свободу, приводил в пример лебедей в полёте, крылья в воздухе...нет, вы опять в ту же степь.
ОК, уговорили. Давайте-ка оставим примеры того, что вы не способны постичь из-за незрелости взглядов, и переведём разговор на более привычную почву - нашу действительность.

К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?

Второй пример не менее показателен - предположим, вы имеете склонность к спасению людей, и решили спасти дорожную проститутку Анжелу от произвола дальнобойщиков. Вы привели её домой, отмыли, переодели и устроили на хорошую работу. Однако проститутка не привыкла к нормальной жизни ( как показывает практика, им быстро становится скучно без "приключений") , и опять сбежала на трассу. Вы второй раз её выловили, выяснили. что её там избивают - опять отмыли, вылечили и вернули к нормальной жизни. Девушка сбежала оттуда и в третий раз...Ваши действия: будете раз за разом её ловить, или оставите ей право выбора погибнуть от руки пьяного дальнобойщика, или сильно пострадать в пьяной оргии?

Третий пример будет ещё более простым: ваш друг Кирилл выпил, и собирается идти играть в казино. Вы отговариваете его от этой идеи, подозревая, что он все деньги проиграет, однако друг рвётся играть. Ваши действия? Будете связывать друга по рукам и ногам, надеясь, что друг к утру протрезвеет и очухается? Или дадите ему уйти, предварительно уговорив отдать вам часть денег на хранение ( чтобы сберечь хотя бы их для него?

[Assiyutto Tetti]

И перечитайте текст самого пророчества, авось чего поймёте.

"Слезы бессчетные прольете вы; и валары оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор. Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и на­стигнет их, на западе ли, на востоке ли. Клятва станет вести их – и преда­вать, и извратит самое сокровище, добыть которое они поклялись. Все на­чатое ими в добре завершится лихом; и произойдет то от предательства брата братом и от боязни предательства. Изгоями станут они навек.
   Несправедливо пролили вы кровь своих братьев и запятнали землю Амана. За кровь вы заплатите кровью и будете жить вне Амана под завесой Смерти. Ибо, хотя промыслом Эру вам не суждено умирать в Эа, и никакой болезни не одолеть вас, вы можете быть сражены и сражены будете – ору­жием, муками и скорбью; и ваши бесприютные души придут тогда в Ман­дос. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас. Те же, кто останется в Средизе­мье и не придет к Мандосу, устанут от мира, как от тяжкого бремени, исто­мятся и станут тенями печали для юного народа, что придет позже.
   Таково Слово валаров".
Я не хотел здесь обсуждать Феанора и других нолдор. Я говорил лишь об отношении валар и повторении ситуации хотя бы в этом:
" Ибо Феанор был создан самым доблест­ным, выносливым, прекрасным и умным, самым умелым, сильным и искус­ным среди Детей Илуватара."
Опять самый лучший.
То, что я говорю тоже глубоко, и этот пример я привёл, что бы показать закономерность происходящего в Арде с позволения Эру.

[Кумехтар]

Assiyutto Tetti

и он ляжет на всякого, кто последует за ним

Что вы поняли из этой фразы?

[Melian]

и он ляжет на всякого, кто последует за ним

Что вы поняли из этой фразы?

Звучит очень романтично, особенно в свете Дня Святого Валентина...извините

[Кумехтар]

Assiyutto Tetti
Постарайтесь заглянуть поглубже в смысл фразы

[Assiyutto Tetti]

К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?

Представляете, совсем недавно я останавливал знакомую девушку в похожей ситуации. Когда у неё прошло ослепление эмоциями - она сказала спасибо, за то, что уберёг её деньги, которые она могла потерять из-за излишней эмоциональности.

Второй пример не менее показателен - предположим, вы имеете склонность к спасению людей, и решили спасти дорожную проститутку Анжелу от произвола дальнобойщиков. Вы привели её домой, отмыли, переодели и устроили на хорошую работу. Однако проститутка не привыкла к нормальной жизни ( как показывает практика, им быстро становится скучно без "приключений") , и опять сбежала на трассу. Вы второй раз её выловили, выяснили. что её там избивают - опять отмыли, вылечили и вернули к нормальной жизни. Девушка сбежала оттуда и в третий раз...Ваши действия: будете раз за разом её ловить, или оставите ей право выбора погибнуть от руки пьяного дальнобойщика, или сильно пострадать в пьяной оргии?

Это не туда. Если девушка нормальная, то она использует возможность, а если ей нравится трасса, то тут эмоции ни при чём - это уже её реальный выбор.

Третий пример будет ещё более простым: ваш друг Кирилл выпил, и собирается идти играть в казино. Вы отговариваете его от этой идеи, подозревая, что он все деньги проиграет, однако друг рвётся играть. Ваши действия? Будете связывать друга по рукам и ногам, надеясь, что друг к утру протрезвеет и очухается? Или дадите ему уйти, предварительно уговорив отдать вам часть денег на хранение ( чтобы сберечь хотя бы их для него?

Если он мне друг, то оставлю ему ту часть денег, которую ему потом не будет жалко и уж не как не буду проклинать его за этот поступок.

А вообще к подобной ситуации более подходят примеры отношений более мудрого и старшего к любимому младшему.

[Assiyutto Tetti]

Постарайтесь заглянуть поглубже в смысл фразы

Вы говорите о том, что эта фраза предоставляет выбор и были те, кто им воспользовался, повернул назад и получил прощение валар.
Только у детей Феанора такого выбора уже не было - их судьба была определена отцом, а вся жизнь посвящена данной клятве.

[Кумехтар]

Только у детей Феанора такого выбора уже не было

Да ладно,Assiyutto Tetti, это же дети! Вот если бы у вашего отца (не дай Бог, конечно, но я уже не знаю как вас еще призывать к мудрости) забрали то, чем он дорожил больше жизни, и до кучи - убили вашего же собственного деда при этом - вы бы тоже о выборе думали, интересно?

Ну серьёзно, Assiyutto Tetti, может хватит судить всех (и тех же Валар), со своей колокольни, сидя дома на уютном диване, и не имея в жизни тех проблем, о которых так уверенно рассуждаете? У меня сейчас создаётся впечатление, что я с подростком разговариваю, если честно. Вот если бы у вас был брат, которого вы любили очень сильно, и готовы были признать старшим и более мудрым, который потом принялся вредить вам и вашему отцу, я бы тогда на вас посмотрел, рассуждали бы вы так же уверенно как сейчас, или нет, о том, что делали и чего не делали валар.

[Леди Анна]

Вот спасибо, Assiyutto! Спасибо, что я начала свой выходной (каким чудным он быть предполагался!) с Пророчества Намо! Это же прямо залог успеха во всех начинаниях! Просила же вас как эльфа — прекратите, не говорите о чём не знаете. А вы что? Вот серьёзно. Вам бы и так поверили, что вы читали. Зачем цитировать-то было?
Вы рассуждаете о праве выбора? Чудесно! Только оставьте, уж прошу, лорда Фэанаро и Валар в покое. Есть множество иных примеров попроще, так сказать. Леди Мелиан, вот, привела вам парочку. Или, если уж так хотите об истории, то нолдор не трогайте. Ещё раз вынуждена вас просить. Если уж и сейчас не прислушаетесь, то я даже не знаю...

[Melian]

Представляете, совсем недавно я останавливал знакомую девушку в похожей ситуации. Когда у неё прошло ослепление эмоциями - она сказала спасибо, за то, что уберёг её деньги, которые она могла потерять из-за излишней эмоциональности.

Верю, что вы останавливали, но вопрос был другим: как именно? Вы просто дали ей ценный совет, которым она воспользовалась, или применили силовые методы, описанные мною выше? Если первое - вы оставили девушке право пользоваться этим советом либо делать по-своему, если второе - вы лишили её свободы выбора.

Это не туда. Если девушка нормальная, то она использует возможность, а если ей нравится трасса, то тут эмоции ни при чём - это уже её реальный выбор.

Вот тут вы уже ближе подошли к свободе выбора. Дали право девушке выбирать себе жизнь, и если ей нравится плохая жизнь, оставили ей право собственного выбора.

Если он мне друг, то оставлю ему ту часть денег, которую ему потом не будет жалко и уж не как не буду проклинать его за этот поступок.

А вообще к подобной ситуации более подходят примеры отношений более мудрого и старшего к любимому младшему.

Здесь опять же вы подошли к другу, учитывая его свободу: предложили бы другу оставить часть денег у вас, не стали его проклинать. ( в случае, если предложили, а не отобрали насильно) То есть хотя бы теоретически вы понимаете, что это такое.
То есть, получается, стоит заговорить о людях и людских примерах, всё становится на свои места. Но как только вместо людей мы представляем валар-стихии, понимание утрачивается.

Почему же в праве свободы выбора вы отказываете валар? Зачем им было бы изолировать Фэанаро даже в минуту его аффекта - он был вождём и волен был идти  и вести народ своим путём. Да, он совершил ошибки на этом пути - но это, согласитесь, был его выбор. У него не просто отца убили - он столкнулся с убийством первый раз в мире, и ему показалось, что валар его отца не уберегли, а Мелькор такой же, как и все остальные. Он потерял веру и доверие, решил, что Сильмариллы ему дороги, как творение - и не отдал их на восстановление Изначального Света. Зато сейчас в мире где-то есть его частица, и у нас есть шанс вернуть миру Свет - и то, если потомки Фэанаро дадут на это своё разрешение.  И это тоже - одна из ветвей Замысла Эру.
Замысел Эру - не такая уж простая штука, он многовариантен, и мир идёт по тому пути, который выбирает в тот или иной момент. Сейчас, правда, воплощается один из худших сценариев, но впереди у нас одна...нет, две развилки, ещё есть небольшой шанс свернуть туда, куда надо.

[Сэриэль]

К примеру, вы - молодой человек, и  у вас есть невеста, которую вы любите. У неё есть брат, Вася Пупкин, первый хулиган района, который постоянно требует с неё денег. Вы понимаете, что Вася - уголовник и наркоман, но девушка его любит, и деньги эти даёт, не поддаваясь на доводы рассудка. Ко всему - деньги эти принадлежат ей. Подумайте, что вы будете делать - из-за собственной любви останавливать девушку насильно? Прикуёте её наручниками к батарее, чтобы спасти от Васи? Или всё-таки дадите ей право на собственные ошибки?

А если Вася и ее на наркоту подсадит?
Тоже молча наблюдать?

[Assiyutto Tetti]

Только оставьте, уж прошу, лорда Фэанаро и Валар в покое. Есть множество иных примеров попроще, так сказать. Леди Мелиан, вот, привела вам парочку. Или, если уж так хотите об истории, то нолдор не трогайте. Ещё раз вынуждена вас просить. Если уж и сейчас не прислушаетесь, то я даже не знаю...

Леди Анна, так получилось, что я уже начал эту тему, потому что она меня тоже волнует, конкретно из-за Маэдроса. Почему так - я пока не знаю, но чувствую несправедливость в его судьбе. Мне важно в этом разобраться. Вы считаете, что я не имею на это право и теперь мне нужно оставить без ответа все сообщения из-за вашей просьбы?

[Una]

Да, Assiyutto, свобода - вещь непростая и понятна далеко не всем. Вам, например - нет. Но у Вас понимание никогда и не будет цельным, потому что строится на изначальном дуализме - признании двух равносильных начал: добра и зла.

Между тем, зло - простая ущербность. Его невозможно создать, ибо там нечего создавать. Но можно к нему склониться, отвергнув что-то - или предложенные дары или помощь и взаимосвязь. Но на это и свобода... попробуйте задуматься - в повседневной жизни человек изводит себя от нетерпения, потому что ему элементарно не хватает терпения. Он злится, потому что ему не хватает любви или спокойствия. Или утрачено доверие, и все последующее продиктовано этой утратой. Как же можно создать то, чего нет?

В мире есть загадочное психиатрическое состояние, подобное состоянию Мелькора, называется - психопатия. Это не истерия, например, и не паранойя, то есть не искаженные эмоции. Это просто отсутствие эмоций -  преступник-психопат, рассказывая о предсмертных муках жертвы, говорит "это было так прикольно". Состояние описывается в специальной литературе как полное отсутствие совести, сострадания, эмпатии и тд. Но там нет присутствия, нет созидания.

При этом психопаты артистические лжецы и природные манипуляторы - не чувствуя ничего, они могут изобразить все, что угодно. Муж избивает жену и тут же говорит ей - любимая, ты сама виновата и я тебя наказал, но ты же знаешь, как сильно я тебя люблю. Страшно, что жертва часто верит, так как не предполагает, что могут существовать слова без всякого наполнения, то есть - абсолютно. Причины такого состояния невыяснены до сих пор, но у психопатов, наряду с пустыми словами и пустыми жестами, есть один любопытный отличительный признак, понятный, к сожалению, только тем немногим, кто в курсе его специфики - пустые глаза.

Клническая практика изобилует историями о «пустых» глазах психопатов, но самые яркие описания действенности их взгляда можно найти в документальных книгах.

Вряд ли вы когда-либо видели такие глаза. В них нет чувств. Может, вы думаете, что знаете людей с холодными рыбьими глазами, но такого человека вы точно не встречали.

…«Это, мой друг, Князь Тьмы», — сказал один учитель.

Вы считаете, что можно все исцелить энергиями добра... В книгах упоминаемой уже здесь Тэсс Геритсен, есть один персонаж - доктор Джойс О'Доннел. Тоже заигрывала с психопатами, пока ее, наигравшись, зверски не убил, наконец, очередной маньяк с пустыми глазами и пустой душой. Это земной пример, то есть проще, чем заигрывание с бессмертным созданием. Но вольному воля... вперед.

[Леди Анна]

Леди Анна, так получилось, что я уже начал эту тему, потому что она меня тоже волнует, конкретно из-за Маэдроса. Почему так - я пока не знаю, но чувствую несправедливость в его судьбе. Мне важно в этом разобраться. Вы считаете, что я не имею на это право и теперь мне нужно оставить без ответа все сообщения из-за вашей просьбы?

О, Эру Единый! Теперь уже действительно край... Впрочем, право ваше. Я не могу вам препятствовать излагать тут мысли. Только как вы собираетесь разбираться, если вы лично не были с ним знакомы? Может, вам известен кто-то из его окружения? В смысле ближайшего, а не "вот тот третий воин в сотом ряду".
Напрасно вы пренебрегаете моей просьбой. Поглядим, как у вас эти "разбирательства" получатся. Я в них участвовать не собираюсь, ровно до той поры, пока вы не начнёте говорить откровенные глупости. Но если это случится, берегитесь. Три раза вас предупредила, больше не стану.