Печать

[Кумехтар]

Известны случаи, когда эльфы одержимые страстью к людям, шли на верную гибель, лишь бы не расстаться с объектом своей любви.

О, это так и есть. Любовь для эльфа священна. За всю свою долгую жизнь, сколько её ни будет, эльф любит лишь однажды.  Но любит - по-настоящему, искренне, всей душой. Он так дорожит любовью, что ради неё готов на все. Но право же, любовь - это не только страсть. Любовь - это нечто намного, намного большее. Страсть эльфу не туманит разум настолько, чтобы ради неё предать себя, а вот любовь происходит из самой сути эльфа, из какого-то внутреннего изначального духа, не знаю как сказать точнее.

[СтранникПоМиру]

Благодарю Вас за ответ уважаемый Кумехтар. Я вполне понял Вашу точку зрения.

[СтранникПоМиру]

Приведу Вам пример одной встречи человека и эльфийки который частично подтверждает но и частично опровергает Ваши слова из предыдущего поста уважаемый Кумехтар.  Речи идет об истории из книги Леонида Кораблева которая называется "Юная эльфа по имени Има". Напомню Вам вкратце суть истории.  Юная эльфийка влюбляется в человеческого юношу. Она говорит ему в числе прочего о том,  что у ее отца имеется некая магическая книга.  Парень выпросил эту книгу у Имы, с условием что он ъту книгу вернет.  Когд подошел срок, человек книгу не вернул, чем обрек девушку на смертную казнь от рук своих родственников. Девушка на прощание сказала фразу: "Я не могу воздать тебе по твоим заслугам, потому что не могу преодолеть своего чувства к тебе" Это ли не пример того как ослепленная стоастью эльфийка, во-первых, идет на преступление своего народа, во-вторых, она просто не видела пред собой негодяя?

[Melian]

Благодарю Вас за ответ, уважаемый Кумехтар. Особенно интересно Ваше описание причины выбора эльфа между смертью и утратой чести. А вот как быть со страстью. Известны случаи, когда эльфы одержимые страстью к людям, шли на верную гибель, лишь бы не расстаться с объектом своей любви. Как это сообразуется по Вашему с утверждением Толкиена о том, что у эльдар "дух правит телом". Как тогда эльфы попадают под власть гибельных для них чувств, что прямо противоречит эльфийскому понятию "мудрость"(насколько я это понимаю)

Да, была такая эльфийка - Лютиэнь её звали. Она встретила человеческого юношу Берена...ну, по эльфийским меркам - юношу, для людей сороковник - уже зрелость, конечно.  Полюбила его и ради него приняла человеческий путь. Это же - путь к верной гибели, люди-то вечно не живут. Но может быть, в этом и была мудрость.
У эльдар дух правит телом, но кто сказал, что веления тела и духа не есть мудрость, в конечном-то итоге?

Прошу прощения уважаемая Мелиан - впредь  буду писать Ваше имя правильно.
Иногда манипулятор не должен давать никаких команд чтобы его жертва не догадывалась что ей манипулируют а просто совершала те поступки которые нужны манипулятору.

Да, вы правы, так бывает действительно. Это не конкретная команда, это  достаточно действенный эмоциональный шантаж и манипуляция чувством долга: вот, мол, мы - твой народ, а ты нами пренебрегаешь
С другой стороны, Странник, если бы манипулируемый сразу осознал манипуляцию, он бы на неё и не повёлся. А значит - видать, осознавал свою вину, раз манипулятору вымогать внимание удавалось.

Биологически люди и эльфы действительно совместимы для создания потомства однако разница в психологии и ценностях для индивида настолько велика что это приводит к очень трагическим последствиям как для людей так и для эльфов.
Что касается того чувства "эстель" у меня к Вам два вопроса.
1) Сходно ли у Вас это чувство с ощущением "покорности судьбе" или это всё же больше похоже на чувство возвышенной и спокойной надежды;
2) Есть ли у современных эльфов имя "Эстель"

Ну, на второй вопрос вам админ ответил - ни убавить, ни прибавить, а на первый отвечу так: я не встречала у эльфов никогда покорности судьбе.  Милосердие и покорность - людские свойства, у них это чуть не в культ возводится.
Видите ли, Судьба - это полноводная река, она несёт нас вперёд. Слабый и глупый - покоряется течению, и его несёт дальше, сильный и глупый - изо всех сил борется с волнами, и они сносят его в нужном Судьбе направлении. Слабый и умный - дождётся момента, пока его поднесёт к спасительному берегу и сделает свой единственный, хорошо рассчитанный рывок. А вот сильный и умный - поменяет течение Судьбы.
Так вот: слабых и глупых эльфов не бывает...сильные и глупые по большей степени люди бывают. А эльфы -  либо слабые и умные, либо сильные и умные. Поэтому эстель - это чувство спокойной надежды, что всё образуется. Или - чувство ожидания приближения заветного берега, к которому нужно будет сделать рывок, не промахнуться.


ЗЫ: Про эльфу Иму историю читала. Ей меньше повезло, чем Лютиэнь, ей достался парень-негодяй. Почему она, ослеплённая любовью, не пожелала этого видеть ( или этому верить), ответа у меня нет. Может, слишком верила в добро, заложенное в человеческой натуре?

[Melian]

Для Странника. Да, ту картину, которую я нарисовала в отношении покорности Судьбе, хорошо иллюстрирует стих Иллет "Рохон Метестель" - "Всадник последней надежды":

Молвил арандур:
- Кто из вас жизнью готов рискнуть,
К Северу слово мое отвезти? Неверен и темен путь.
Коротки дни, а Север далек, да и надежда слаба.
Древнею местью грозит Восток. Скоро свершится судьба.
Но отважный взнуздает Судьбу, трус - покорится ей.
Реже стрела попадает в грудь - в спину разит верней.
Пусть надежда слаба, но есть. Я положусь на нее.
Кто из вас возьмется отнесть к Северу слово мое?

А вторая строфа всегда вызывает у меня желание плакать...мне бы хотелось обладать таким чувством полагаться на свою удачу и своего друга, как этот арандур. Я завидую этому чувству хорошей, белой завистью...меня бы сомнения одолели, наверное:

"Эорлу, сыну Леода шлет свой привет и поклон
Наместник западных Королей, арандур Кирион.
Нет между нами союза и клятв - ради крови отцов
Пролитой вместе в былых боях, я посылаю зов.
Гондор в беде. И мои враги - это твои враги.
Встань со мною к плечу плечом и в бою помоги.
Кто на помощь в беде придет, если не верный друг?
Вспомни старую дружбу отцов и поспеши на юг!"

[Кумехтар]

Это ли не пример того как ослепленная стоастью эльфийка, во-первых, идет на преступление своего народа, во-вторых, она просто не видела пред собой негодяя?

Честно говоря, эта история выглядит невероятно. В ней столько всего такого, во что я не верю, что я вообще сомневаюсь, что когда-либо у эльфов и правда произошла такая история.

[Melian]

Честно говоря, эта история выглядит невероятно. В ней столько всего такого, во что я не верю, что я вообще сомневаюсь, что когда-либо у эльфов и правда произошла такая история.

Да нет, почему же, могло бы быть. Чем владеют эльфы - даром читать мысли. Что видит юная девушка Има? Хорошего парня по имени Йоун, она с ним кокетничает и пытается заинтересовать рассказом о книге отца. Йоун в тот момент действительно просто очень хочет книгу посмотреть и сразу же вернуть Име, и она чувствует, что он не имеет злых намерений, приносит ему книгу.

А вот тут ( и, возможно, не раньше) у Йоуна появляется искушение книгу не отдавать - ведь с её помощью можно стать крафта-скальдом, прославиться. По всей видимости, он не любит Иму так, как она его, и она по молодости не могла и предположить, что человек ради книги может поступить нечестно с её любовью и доверием. Если Иму  до встречи с Йоуном окружали одни эльфы, которые лгать не умеют в принципе, ей трудно было понять, почему любимый не выполняет обещания и пренебрегает её жизнью.

Кстати, судя по тому, что Има является потом к Йоуну вместе с родителями, отец её всё же не убил - отец-эльф лучше знал людей.  Так что если кто Иму и убил, то не отец, а сам Йоун своим же ножом.

[Кумехтар]

Melian
Меня в этой истории смущает несколько вещей.
Во-первых - эта магическая книга. Я бы понял, если бы указали "Книгу Знаний", или "Летописи" там какие-то, но магическая книга? С учетом того, что эльфийская магия - это то, что не читают в книгах и не пишут, а чувствуют, смотрят, учатся у неба, у земли, у воды, у природы. Разве можно научить кого-то чувствовать по книге? Поэтому эльфийская магическая книга кажется мне каким-то приколом.

Во-вторых - ну допустим, что у эльфа была какая-то книга. А его дочь, раз начала интересоваться парнями, наверняка имела возраст не меньше 30-40 лет. В этом возрасте дети уже обычно осознают, что говорить с посторонними людьми о родовых тайнах, а тем более - давать им их в руки - это глупо. Если отец так дорожил этой книгой - то он наверняка объяснял это дочери, и она просто не могла сказать об этом постороннему человеку, нравился он ей или нет.

Теперь о любви. Мелиан, ну вы же понимаете, что эльфийка должна была почувствовать, что её не любят. Это даже обосновывать нет нужды. Не верю.

Ну и - убийство это. Я историю не читал, но оба варианта кажутся мне странными. Особенно - убийство отцом дочери. Тут тоже без комментариев, интересно что он ей скажет когда увидит в следующий раз. Да и, возвращаясь, с каких это пор эльфам книги дороже детей? Что касается вашего варианта - тоже странно. Парень не отдал книгу, проявил себя  подонком, и тут отец приводит к нему свою беззащитную дочь. Не верю. Я бы к тому парню отряд воинов в доспехах привёл, а не дочь.

Вот, как-то так.
А вот если допустить, что это всё изначально - человеческая история, и все её участники были 100%-ными людьми - тогда да, тогда всё резко встаёт на свои места. Вам так не кажется?

[Melian]

В этой истории действительно много непонятного, Кумехтар. Но история короткая, можете прочесть, собственно:
http://www.liveinternet.ru/users/einheri/post88711163/

Но непонятности, которые вы видите, объяснимы. Книгу эту только Има называет "магической" - там сокрыты какие-то знания. Часто эльфийские книги в Исландии могли читать только эльфы: а люди, когда брали книгу в руки, видели белую бумагу. Возможно, тот факт, что Има сама дала книгу парню, открывает ему путь к прочтению этого артефакта.
Лично мне эта книга представляется чем-то вроде дневника Вольдеморта - берёшь в руки книгу, открываешь - чистые листы. А дальше появляются письмена, которые пророчествуют о будущем. Стоит ли удивляться, что парень передумал отдавать книгу Име?

Почему отец-эльф не предостерёг дочь, сказать трудно. Скорее, пригрозил ей "Я тебя убью, если возьмёшь книгу и покажешь её людям". Поэтому Има и боится смерти. А поскольку сага называется "ЮНАЯ эльфа по имени Има", подозреваю, что даже 30 лет ей нет, может, лет 15-17, что по людским меркам возраст замужества, а по эльфийским меркам -  вообще детство. Она и ведёт себя, как ребёнок - понравился парень, так она не кокетством пытается его покорить, а обещает книгу ( наверняка, сама любит эту книгу у папы тайком доставать и посматривать).
Думаю, что Има как раз видит, что её не любят. Но также видит интерес парня к себе, и думает, что стоит оказать ему услугу ( сделать с помощью папиной книги его прорицателем, крафта-скальдом), как он расположится к ней. Боюсь, что это опять детский какой-то незрелый поступок...а вдобавок ей попался корыстолюбивый негодяй.

А концовку особо прочтите, она другая. Отец дочь не убил, он наоборот вместе с дочерью идёт этого парня убивать. Возможно, дочь должна указать на того, кто отнял книгу, а он уже книгу заберёт обратно...но их предаёт их прислужник, открывающий Йоуну, что на того готовится покушение, и рассказывающий, как тому убить этих эльфов. Так что Иму убивает любимый ею Йоун.

И что история человеческая, мне не кажется, если честно. Человеческие девушки как-то хитрее, чем эта юная эльфийка.

[Кумехтар]

Melian
Прочитал. Ужасная история. Не знаю что еще сказать.

[Витаэль]

    Мне, вот, в этой истории непонятно, почему имея эту книгу папа юной эльфы не был в курсе возможных таких вот событий? Или был фаталистом?..

[Melian]

    Мне, вот, в этой истории непонятно, почему имея эту книгу папа юной эльфы не был в курсе возможных таких вот событий? Или был фаталистом?..

Папа, наверное, всё же не предвидел, что стоит предупредить дочку о том, что "а имел бы книгу смертный - стал бы крафта-скальдом", как Има побежит показывать книгу смертному Любовь, что тут сделаешь-то.

[Витаэль]

   Проверить, насколько реальна и точна эта история не представляется возможным, поэтому можно только строить предположения. А вот, то что эльфийка вела себя как-то по-детски, тут с Вами, Мелиан, соглашусь. Ведь, если бы поступила, как человеческая девушка её возраста, возможно, иначе бы всё сложилось.

[СтранникПоМиру]

Благодарю Вас за столь развернутые ответы,  уважаемая Мелиан. 

Я все таки не понял: если эльфийка выбирает человеческий путь из-за любовной страсти как в случае с Лютиэнь это тоже может быть проявлением эльфийской мудрости?  Вы это имели ввиду уважаемая Мелиан?

Я к сожалению не читал истории Берен и Лютиэнь в первоисточнике так что легко могу ошибиться. Но в описании эта история изображалась так: Лютиэнь пела песню.  Берен зачарованный ее пением вышел из кустов и назвал ее "Тинувиэль" - " Соловей". Девушка очень испугалась и исчезла поскольку Берен назвал ее тайное имя. Но затем Берен нашел место жительства Лютиэнь и попросил ее руки.  Лютиэнь решила что этот человек и есть ее судьба а потому нужно покориться. Повторюсь уважаемая Мелиан: я читал лишь описание истории потому прошу не судить меня строго если я повторил чужие ошибки.

Согласен с вами насчет манипуляции. 
Что касается отношения к судьбе я понял вашу точку зрения уважаемая Мелиан.  Стихотворение красивое мне очень понравилось. А выражение "оседлать судьбу" мне напомнило латинские поговорки. Хотелось бы узнать кто такие арадуры и Леод.  Поисковик какую-то  белиберду показывает. 

[Melian]

Я все таки не понял: если эльфийка выбирает человеческий путь из-за любовной страсти как в случае с Лютиэнь это тоже может быть проявлением эльфийской мудрости?  Вы это имели ввиду уважаемая Мелиан?

Мне будет очень трудно сказать "да", Странник...хотя бы потому, что эльфийке всегда лучше с эльфом, и однако, я отвечу утвердительно. Дело не в одной любовной страсти - есть высшая мудрость в том, чтобы выбрать свой путь и своего мужчину. И если путь Лютиэнь уходил к людям, её никто не вправе был удерживать. Благодаря Лютиэнь в людях осталось эльфийское наследие, и даже кровь майяр тоже - Лютиэнь дочь майи.

Я к сожалению не читал истории Берен и Лютиэнь в первоисточнике так что легко могу ошибиться. Но в описании эта история изображалась так: Лютиэнь пела песню.  Берен зачарованный ее пением вышел из кустов и назвал ее "Тинувиэль" - " Соловей". Девушка очень испугалась и исчезла поскольку Берен назвал ее тайное имя. Но затем Берен нашел место жительства Лютиэнь и попросил ее руки.  Лютиэнь решила что этот человек и есть ее судьба а потому нужно покориться. Повторюсь уважаемая Мелиан: я читал лишь описание истории потому прошу не судить меня строго если я повторил чужие ошибки.

Примерно так Но вы забываете о том, что Лютиэнь человека полюбила, а не просто покорилась, потому что решила, что он знает её тайное имя. В противном случае её бы это просто напугало.

Что касается отношения к судьбе я понял вашу точку зрения уважаемая Мелиан.  Стихотворение красивое мне очень понравилось. А выражение "оседлать судьбу" мне напомнило латинские поговорки. Хотелось бы узнать кто такие арадуры и Леод.  Поисковик какую-то  белиберду показывает. 

Арандур - обращение к наместнику Гондора. В Гондоре долгое время были наместники, пока не вернулся настоящий король -Арагорн.   Леод был королём Рохана, отцом Эорла, а эотеод - так назывался народ Рохана.
А вообще - вот их полная история, это "Неоконченные сказания": http://www.e-reading.club/chapter.php/130390/55/Tolkien_-_Neokonchennye_skazaniya.html