Печать

[kilodn]

Цитирую Айвен: - Да, можно получить разрешение нечестным путём и это не будет считаться ложью?


По меньшей мере странное заявление ложь всегда ложь, не так ли?
То есть другими словами вы утверждаете что, если обмануть человека так, что он и не заметил обмана, то все ок???

[Aevon_maeth]

Во-первых. К сожалению , авторство не мое, а Миас Гюнай, как и указано.
Во-вторых. Вы понимаете разницу между "солгать" и "обмануть"? Нельзя обмануть того, который не желает быть обманутым.
"У эльфа и ветра не проси совета..." Если совет выгрызают, то он туманен, а существо его истолковывает в свою пользу. Это его личные половые трудности.
В-третьих. Почувствуйте разницу между обманом и мошенничеством. Она даже в УК прописана.
И в-четвертых. Ну что Вы от трикстера хотите? Если Вам не нравится, то попробуйте его наказать.
Например, Одина или Локи. Гунгнир не промахивается

[kilodn]

Всем спасибо за реакцию на мой меседж))) Значит по вашему эльф все таки плут мошенник и ловкач... Ну вообще-то где-то вы правы в фольклоре некоторые эльфы именно так и представлены.
Я же с этим не спорю, а просто прошу черное называть черным, а белое белым. Разве это сложно?
Отдельное спасибо вам Лиакалассэ, я обязательно учту вашу рекомендацию. Но я думаю эта тема все-таки способна вместить вопрос о том обманщик ли эльф, ведь это и отвечает нам всем на вопрос КТО он, не так ли?

[AewGlan]

Значит по вашему эльф все таки плут мошенник и ловкач...

Ну я бы не стала обобщать... Ведь есть моральные принципы, через которые эльф не переступит. Есть внутренние правила, которые он никогда не сможет нарушить.

[Aevon_maeth]

Белокрылая.
Мне кажется, что это вновь зарегеный автор этой темы.
Не стоит обращать внимания. Он даже не соизволил обратить внимание на мой акцент на различие обмана и мошенничества.
Плут, ловкач - да. Мошенник - нет.

Килодн. Вы, кажется, с Украины. Погуглите у Кримінальному Кодексі ст.190 та 192.

Будем ждать модера.

[kilodn]

Разумеется вы правы, такие моральные принципы наверняка есть. Так ни кто и не утверждает что эльф переступит через все, пока мы говорим только о том что эльф ловкач и обманщик. А правда зачем идеализировать эльфа? Ведь это все плод фантазии людей. К тому же быть трикстером, в рамках тривиальной консервативной морали людей конечно, значит быть преступником. Но у эльфов своя мораль, а наверное ее просто нет, ее возможно заменяет какое-то внутреннее чувство.   Или я не прав?

[kilodn]

Ответ для Эйвон Матч , синонимы в РУССКОМ языке к слову ловкач:
ловчила, пройд(ох)а, проныра, пролаза, жох; заправила, воротила, махинатор; хитрован, химик, дока, пальца в рот не клади, тонкая штука, претонкая штука, стрекулятник, продувная бестия, ухо-парень, изноровщик, сачок, протобестия, стрекулист, жучок, доставала, пройдоха, палец в рот не клади, жук, комбинатор, бестия, шельмец, штукарь, выжига, гусь лапчатый, подхолюзник, обаянщик, прохиндей, мошенник, жиган, электровеник, ходок, шельма, хлюст, хитрец, шеромыжник, прокуратник, хват, шаромыга, фокусник, гусь, пройда, вьюн, шаромыжник

[kilodn]

Все-таки я был прав. А вы нет.

[AewGlan]

kilodn,

А правда зачем идеализировать эльфа? Ведь это все плод фантазии людей. К тому же быть трикстером, в рамках тривиальной консервативной морали людей конечно, значит быть преступником. Но у эльфов своя мораль, а наверное ее просто нет, ее возможно заменяет какое-то внутреннее чувство.   Или я не прав?

Вы утрируете. Насколько я понимаю, в данном контексте эльф-трикстер - скорее игрок, чем мошенник. Это характеризует отношение к жизни вообще, а не только (и не столько) модель поведения в обществе. Что же касается морали, то внутренняя установка - это она и есть. С той лишь разницей, что человек через свои моральные убеждения может перешагнуть, а эльф - нет.

[AewGlan]

синонимы в РУССКОМ языке к слову ловкач:
ловчила, пройд(ох)а, проныра, пролаза, жох; заправила, воротила, махинатор; хитрован, химик, дока, пальца в рот не клади, тонкая штука, претонкая штука, стрекулятник, продувная бестия, ухо-парень, изноровщик, сачок, протобестия, стрекулист, жучок, доставала, пройдоха, палец в рот не клади, жук, комбинатор, бестия, шельмец, штукарь, выжига, гусь лапчатый, подхолюзник, обаянщик, прохиндей, мошенник, жиган, электровеник, ходок, шельма, хлюст, хитрец, шеромыжник, прокуратник, хват, шаромыга, фокусник, гусь, пройда, вьюн, шаромыжник

Электровеник порадовал особо.Буду знать, кто я)

[kilodn]

Возможно я несколько перегнул, но я ведь спросил так ли это, а не утверждал. В любом случае мне очень полезно было узнать именно ваше личное мнение.

Ну не знаю я думал мораль это то что человеку прививает общество, например у каннибалов австралии тоже была своя мораль. Кроме этого ведь есть еще и личное чувство или ощущение добра и зла, я об этом, ведь это возможно?

[kilodn]

))

[AewGlan]

Ну не знаю я думал мораль это то что человеку прививает общество, например у каннибалов австралии тоже была своя мораль. Кроме этого ведь есть еще и личное чувство или ощущение добра и зла, я об этом, ведь это возможно?

Насчет людей - согласна, у эльфов же, как я почти уверена, это чувство врождённое.

[Eruann]

Эльфы и ложь... Хм.
Ладно, оставим в покое вопрос кто такие эльфы, тем более, что это уже другая тема. Что такое ложь?
Википедия:
"Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
В повседневной жизни ложью называют умышленную  передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине.
Иногда ложью называют непредумышленное создание и удержание мнения, которое передающий может считать истинным, но несоответствие истине которого доказано, подтверждено и известно, но для этого случая чаще применяется термин «заблуждение». П.Экман определяет ложь как «намеренное решение ввести в заблуждение того, кому адресована информация, без предупреждения о своём намерении сделать это»."

Словарь Ожегова:
"ЛОЖЬ лжи ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман.
Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью с благой целью; книжн.). "

Получается, ложь - это средство введения в заблуждение.
Толковый словарь Ожегова дает определение слову "обман" - это то же, что и заблуждение, т.е. ложное представление о чем-то.

Где же грань между ложью, обманом, заблуждением?
С английского, слово "трикстер" переводится как "обманщик, ловкач". Как было указано выше, и как говорит статья о трикстерах в вики, трикстер не совершает обман со злым умыслом. Он лишь создает возможность для заблуждения. Но ведь создает он ее тоже с какой-то целью? Мжет иногда и для игры и развлечения, но всегда ли?

Теперь опустимся к повседневной жизни. Когда и в каких случаях мы лжем? Ну или обманываем, кому как нравится) Проведем маленький соцопрос

[Adarigell]

Для характеристики "эльфячьего трикстерства" можно как довольно удачный синоним "плутовства" или "ловкачества" привести слово "лукавство" - это ведь даже не обман, это двусмысленность.  

"...у обычного, добропорядочного и доброжелательного эльфа мораль – его собственной марки и может оказаться совсем не похожа на мораль, возложенную на смертных. По словам Элидора, эльфы очень ценят и уважают правдивость – и действительно, пытаться обмануть их глупо; сами они также никогда не лгут напрямую и не нарушают данного обещания – но нередко могут вывернуть его наизнанку. Сам дьявол более склонен увиливать, чем открыто лгать, и самые худшие из эльфов по меньшей мере столь же щепетильны в этом вопросе. Порядок превыше морали – записано в эльфийском кодексе чести." Кэтрин М. Бриггс. "Эльфы в традиции и литературе"

Стоит также упомянуть, что самого-то дьявола нередко именуют - "лукавый". А эльфов в фольклоре попросту причисляют к нечистой силе. Ну, и лишний раз вспомним характеристику эльфов, данную Пратчеттом:
"Эльфы чудесны. Они творят чудеса.
Эльфы удивительны. Они вызывают удивление.
Эльфы фантастичны. Они создают фантазии.
Эльфы очаровательны. Они очаровывают.
Эльфы обворожительны. Они завораживают."
Т. Пратчетт "Дамы и господа"
И обратим внимание на двусмысленность этих утверждений.
 

Когда и в каких случаях мы лжем? Ну или обманываем, кому как нравится) Проведем маленький соцопрос

А что, никто и никогда на просьбу родных или знакомых сделать что-то, что очень не хочется, не говорил что-нибудь вроде : "Я занят" - сидя при этом за компом и... играя в игрушки?  Вроде и не обманул... Занят, да. Но - чем?

И да. Килодн, потрудились бы Вы свои посты обьединять, вместо того, чтобы писать их по три штуки враз, да еще и со смайлами вместо сообщения по теме.