Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и ложь  (Прочитано 153818 раз)

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #240 : 03 Апреля 2013, 11:01:23 »

Дело не в гордости .
Есть ложь (во всяких формах и дозах)и есть правда .Вкратце.
Лукавство,недосказы ,белая ложь,взаимозависимость и т д и т п -принятые формы в человеческом социуме .Да как будет кому удобно .
Я же веду себя так ,как считаю нужным .И ,как правило ,точно разделяю где ложь и где правда ,и в рассчет ничего и никого не беру .Ну ,видимо ,у каждого свои принципы и форма поведения .Но остаюсь при том ,что эльфы все-таки носители истины ,всегда .
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2013, 11:04:02 от Aryllen »
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8838
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #241 : 03 Апреля 2013, 11:40:19 »

Ну вот Айвен и Мелиан высказали мнения свои. Вполне интересные, кстати. А остальные?

Я тоже высказал. Сложно разграничить ложь и правду там, где они смешаны. Даже если мы о чем-то умалчиваем, или говорим обиняками - это не абсолютная правда, но и не абсолютная ложь, это смесь в той или иной пропорции. Я сказал, что не лгу. Разумеется, я имел в виду то, что я стремлюсь говорить правду, стремлюсь уменьшить процент лжи. И еще я сказал, что мне понравилась фраза Мелиан о том, что она старается не обидеть людей. Да, я тоже так делаю.  Ведь правду тоже можно говорить по-разному: резко и мягко.
Записан

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #242 : 03 Апреля 2013, 13:30:48 »

Кстати ,Кумехтар .Правда и ложь не смешаны  сами по себе-их смешивают люди для личного удобства.
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #243 : 03 Апреля 2013, 13:32:41 »

Aryllen
Если Вы ожидаете похвалы за свою "правдивость", то напрасно.
Это все равно, что хвалить всеядную свинью за вегетарианство. Мясо она сожрет, но ей не дают.
Лас уже когда-то (кажется, даже в этой теме) объяснял Вам, что жизнь просто не загоняла Вас в жопу (пардон май френч), и Вы живете в ватном гнездышке в идеальном мире.
Я тоже считаю, что "белая ложь" - это все равно ложь. Ну и что?
Я равнодушна к мнению 99,9999999% существ, живущих на Земле, поэтому не считаю нужным им лгать. Есть те, мнение которых для меня значимо. Им я не лгу тем более. Мне нужно этим гордиться? Фи! Я найду другие поводы для гордости.
Вы же напрасно кичитесь "носительством истины". Это не истина, а всего лишь Ваша личная маленькая правда, причем субъективная.
Истина недостижима, ибо объективна.

Кумехтар.
Ложь - это ложь, как ее не разбавляй правдой. Эдакий гомеопатический препарат.
Лживые слова - это поступок, произведенный Вами СОЗНАТЕЛЬНО.
Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.
Умные не будут дуться, как мышь на крупу. А дураки пусть идут дороги ремонтировать  ;D
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Elenwen

  • Луноликая
  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #244 : 03 Апреля 2013, 21:56:29 »

<..>, я в этой песне вижу две партии: 1 - про ложь и правду как есть и 2 - про рюшечки общепринятых социальных игр.
Если по первому вопросу для меня все понятно, то по второму - не очень.
<...>Внимание, мы считаем необходимые для контакта и нормальной социализации такие игры ложью? Да - почему? нет - почему?
ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость :) Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается... :(
Записан

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #245 : 03 Апреля 2013, 22:39:58 »

Цитировать
Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего.
То есть (если обратиться к первоисточнику и процитировать Макиавелли) вы полагаете, что "Цель оправдывает средства"?
Воруй, убивай, используй гусей.
Все спишется, ибо все для фронта, все для победы.  :-\
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #246 : 03 Апреля 2013, 22:40:12 »

Чего вы спорите, народ? Лгать или не лгать - личное дело каждого. Я вот не лгу, просто потому, что не считаю нужным. Но Айвен права: это скорее всего,  говорит о моём равнодушии ко всему миру :D

Дело не в гордости .
Есть ложь (во всяких формах и дозах)и есть правда .Вкратце.
Лукавство,недосказы ,белая ложь,взаимозависимость и т д и т п -принятые формы в человеческом социуме .Да как будет кому удобно .
Я же веду себя так ,как считаю нужным .И ,как правило ,точно разделяю где ложь и где правда ,и в рассчет ничего и никого не беру .Ну ,видимо ,у каждого свои принципы и форма поведения .Но остаюсь при том ,что эльфы все-таки носители истины ,всегда .


Я вот тоже  не использую даже ложь во спасение. Когда я болела, а врачи не могли установить диагноз,  мне всё время казалось, что домашние мне лгут, а сами знают какую-то ужасную правду - и от этого становилось ещё хуже. Заявляю ответственно:  мы должны знать правду, только тогда  и будут силы бороться.
По поводу того, что эльфы - носители истины, ну да, эльфы вручили Томасу Лермонту дар правдивости, а он ещё был и недоволен: мол, с таким даром не купишь, не продашь :)

Даже если мы о чем-то умалчиваем, или говорим обиняками - это не абсолютная правда, но и не абсолютная ложь, это смесь в той или иной пропорции. Я сказал, что не лгу. Разумеется, я имел в виду то, что я стремлюсь говорить правду, стремлюсь уменьшить процент лжи. И еще я сказал, что мне понравилась фраза Мелиан о том, что она старается не обидеть людей. Да, я тоже так делаю.  Ведь правду тоже можно говорить по-разному: резко и мягко.

Кумехтар, у эльфов в древние времена было даже такое искусство - сказать фразу так, чтобы это была правда, но при этом в такой форме, чтобы человек мог объяснить её как угодно. От этого, кстати, взялось и выражение - лукавые эльфы :D А ещё - пословица: "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да", а потом сразу "нет".
Так что и правду можно сказать так, что и обидно не будет, и в неискренности тебя не обвинят.


Я тоже считаю, что "белая ложь" - это все равно ложь. Ну и что?
Я равнодушна к мнению 99,9999999% существ, живущих на Земле, поэтому не считаю нужным им лгать. Есть те, мнение которых для меня значимо. Им я не лгу тем более. Мне нужно этим гордиться? Фи! Я найду другие поводы для гордости.
Вы же напрасно кичитесь "носительством истины". Это не истина, а всего лишь Ваша личная маленькая правда, причем субъективная.
Истина недостижима, ибо объективна.

Не пойму, чего вы спорите, Айвен - вы-то тоже не лжёте, как и Ариллен. Вероятно, вам не нравится некоторый пафос в её ответе, когда она говорит - я не лгу. Но если она не лжёт из чистого неприятия лжи, а вы не лжёте из равнодушия к окружающим - чем это различается по сути? Только изначальным посылом. Я вот тоже не боюсь признаться, что испытываю равнодушие ко многим существам. Но не лгу я вовсе не потому. Я уже описала выше отношение ко лжи - это то, что портит мир, как ничто другое. Стараюсь не портить по мере возможности. Хотя мелкую ложь типа "я опоздала из-за пробки на дорогах" всё же применяю иногда :)

Лживые слова - это поступок, произведенный Вами СОЗНАТЕЛЬНО.
Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.
Умные не будут дуться, как мышь на крупу. А дураки пусть идут дороги ремонтировать  ;D

Хотя вы это Кумехтару написали, но меня заинтересовало это тоже. Как по мне - есть разница между лживыми словами и сознательным умалчиванием истины. Второе не есть ложь, второе есть наше нежелание сообщать неприятную ( или, напротив, приятную и опасную для него) правду. И вот это-то уже действительно наше дело - сообщать или не сообщать.  А дело собеседника - обижаться или не обижаться.
Похоже, вы строже судите себя, Айвен, если умалчивание относите также ко лжи.


ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость :) Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается... :(

Ну, разве есть ситуации, в которых такие игры - суровая жизненная необходимость, Эленвен? Это же выбор каждого - играть или не играть.

Что же до остального, то я где-то вычитала - "Не думай, правду или неправду человек тебе говорит. Подумай лучше, зачем он это говорит тебе. Поймёшь, зачем, поймёшь и насколько это истинно". Так что да, знакомо.

Записан



Форма жизни типа эльф

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #247 : 03 Апреля 2013, 22:49:57 »

Цитировать
Похоже, вы строже судите себя, Айвен, если умалчивание относите также ко лжи.
Не-а. Я считаю это компромиссом между правдорубством и ложью.
Я не лгу, лжет себе тот, который истолковывает.
"У эльфа и ветра не проси совета..."

А спорю патамушта дискутант уже не в первый раз дает понять, что верна лишь ее позиция. Для нее, безусловно, так. Но это не повод навязывать ее окружающим. У нее нет нужды даже изворачиваться, не то, что лгать. Ну и что?
Никогда не говори "никогда"
Мало ли, как карта ляжет...  8)
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8838
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #248 : 04 Апреля 2013, 09:28:37 »

Кстати ,Кумехтар .Правда и ложь не смешаны  сами по себе-их смешивают люди для личного удобства.

Правда и Ложь - это не какие-то существа, которых можно увидеть и потрогать. Поэтому фразу "сами по себе" совсем не понял. Как это? Что это значит? Как Правда или Ложь могут быть отдельно от существа, умеющего говорить?

И еще. Абсолют в нашей жизни только один - Эру. А в Арде абсолютов не бывает. Поэтому я поостерегусь заявлять, что Ложь совсем-совсем не встречалась на моем пути.

Если мы умалчиваем, то предоставляем собеседнику право думать, что ему угодно. Если он истолковывает наше молчание по своему разумению, то это его личные половые трудности. И его право обижаться на Вас или нет.

Ну хорошо. Я сказал двусмысленную фразу, которую поняли привратно. Поэтому меня назвали Лжецом, хотя я не миел ввиду ничего дурного. Мне от этого легче? Я буду ходить такой весь из себя правдивый, а все вокруг будут плевать в мой след. Это не по мне, Aevon_maeth. Тогда лучше уж прямо сказать: "Я не скажу", или "Я не уверен в истинности той или иной вещи", это будет справедливее. Мы же не у ГЕСТАПО на допросе, ей-богу!

ИМХО, это скорее не игры, а суровая жизненная необходимость  Опять же ИМХО, в жизни часто оказывается, что правда - это не то, ЧТО говорят (не говорят) или даже делают (не делают), а ЗАЧЕМ. Или - для чего. Вот как-то так получается...

Но вы забыли упомянуть о той грани, которую никогда нельзя переступать.

Кумехтар, у эльфов в древние времена было даже такое искусство - сказать фразу так, чтобы это была правда, но при этом в такой форме, чтобы человек мог объяснить её как угодно. От этого, кстати, взялось и выражение - лукавые эльфы  А ещё - пословица: "У эльфа и у ветра не спрашивай совет: он скажет "да", а потом сразу "нет".

Вот уж два прямо противоположных смысла в одной фразе. С прервой частью понятно: эльф говорит нечто двусмысленное.  Но "он скажет "да", а потом сразу "нет" говорит о том, что эльф наоборот - настолько расположен ответить чесно, что озвучивает все лежащие у него на сердце сомнения и порывы. Ведь абсолюта не бывает. Поэтому в любом деле всегда есть "за" и "против", которые эльф и озвучивает. А принимать решение - это уже самостоятельно, будьте добры.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2013, 15:42:48 от Кумехтар »
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #249 : 04 Апреля 2013, 13:42:39 »

по поводу столь любимой фразы об эльфийских советах: мне так думается, эти слова не о многосмысленности эльфийского мнения, а о многовариантности развития событий, весь спектр которых эльф и выложит перед вопрошающим. А то, что в итоге глаза разбегутся от обилия вариантов и вариаций - так это уже не эльфова проблема, отнюдь.
А вопрошающие сетуют по поводу эльфийских советов по единственной причине: они ждут готовый рецепт действия, а им его не дают.
Это, уверяю Вас, не имеет никакого отношения к вопросу правды и лжи.

А вот насчет недоговариваний - мне нравится так развлекаться, предоставляя визави самому в меру своих умений и талантов достраивать картину до некоего достаточно полного представления. Надо сказать, чем более зашоренный товарищ попадается, тем более чудесатые картинки имеем на выходе. Чем больше визави склонен думать головой, а не комплексами,тем картина получается ближе к истине. Очень такое милое развлечение.
Развлечение, которое вытекает из первого - это развенчание мифов в голове отдельного персонажа, когда он уже все про тебя понял вроде как, а оказывается, что понимал он собственные глюки, с ними отношался и об них же убивался.
Я понимаю что это ни с какой стороны не дОбро, но уж не могу отказать себе в маленькой слабости наблюдать. как люди выстраивают себе на ровном месте что-то и с этим что-то взаимодействуют как-то.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Тауриэль

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля
    • жж
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #250 : 04 Апреля 2013, 14:46:08 »

Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.
Записан

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8838
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #251 : 04 Апреля 2013, 15:54:53 »

Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко.

Почему? Если забыть о целях, а рассматривать только методы - та же самая ложь. Чем она отличается от обычной лжи? Или цель все-таки оправдывает средства?
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #252 : 04 Апреля 2013, 17:23:23 »

Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко.
Нет. В основном вся ложь - она "во спасение" произносится. От состояний, связанных с опасностью для жизни, до Вашего же вранья подруге "чтоб не обиделась".
Так зачем же врут, на самом-то деле? ;D
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Aevon_maeth

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2418
  • Форма жизни типа эльф
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #253 : 04 Апреля 2013, 17:47:32 »

Врут от страха за свою шкурку.
А в случае "лжи во спасение", где якобы подопытного оберегают, врут, сберегая СВОИ нервы. То есть все равно свою шкурку.
В любом варианте - это забота о себе любимом.
Записан
Спешиалли для любопытствующих
Я не имею аккаунтов фконтактегах, мордокниге, ЖЖ и прочих соцсетях и заводить их пока не собираюсь

УПД для особо упоротых персонажей, которым недостаточно вышеизложенного
У меня НЕТ аккаунтов в соцсетях, даже если это вам померещилось, и я не знаю, кто это развлекается

Aryllen

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 745
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #254 : 04 Апреля 2013, 18:48:15 »

Мне кажется что ложь в большинстве случаев - это проявление слабости. Лгут когда не хватает моральных сил сказать правду или отказаться отвечать. Ложь во спасение - особый случай и встречается довольно редко. Скажу честно, что мне иногда приходится лгать. В основном родителям и бабушке. Конечно, я стараюсь чтоб это происходило как можно реже или хотя бы не несло за собой бесконечное продолжение. Уж больно противно. Такое ощущение, что оказалась погружённой с головой в отхожем месте. И на счёт загрязнения эфира замечала не раз. Само собой никакая ложь не проходит без последствий, а для эльфов особенно.
Вот отлично сказано .И о загрязнении эфира и в частности об эльфах .
Да и вообще истинные эльфы словами  не могут  бросаться .И потому приходится отвечать за каждое слово ,а тем более -истина или нет .
Так как в словах эльфа (если он действительно эльф )есть некая волшебная сила .Часто произнесенное эльфом слово в состоянии изменить реальность .
Записан