Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Эльфы и ложь  (Прочитано 156759 раз)

Elmo

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #180 : 11 Апреля 2011, 17:50:22 »

Партизанство, если так уж разбирать, тоже можно отнести к форме обмана - ибо это сокрытие от врага с целью экономии воинских ресурсов. В условиях оккупации, а стало быть - резкого дефицита бойцов, бессмысленная дурость и погибель делу строить из себя этакого Турина в Нарготронде. Впрочем, мы и при достатке народа предпочитали его беречь и не подставлять под удар без надобности.

Про бытовую ложь, Леголас, я давно хотел тебе высказать похвалу за отличную статью в ЖЖ. Как-то раньше руки не доходили.
Статья, на мой взгляд, полезна к прочтению абсолютно всем. Грамотно раскрываешь в ней проблему бытовой лжи.
Лично мне твоя схема понятна очень хорошо - доводилось быть и притеснителем и притесняемым, так что со всех ракурсов знаю проблему.
Ужасная, надо сказать, ситуация - но, увы, трудно избегаемая.

Хотел тебе ещё добавить пример развития забитого существа в частном случае. Песню Владимира Высоцкого "Заповедник" про козла отпущения. Так вот, часто бывают этакие "козлы", которым доставалось не за что, но они не восставали и прикидывались, что их всё устраивает. Но, как только осознавали, что могут вывернуть своё униженное положении - им пользовались и так пытались отыграться.
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #181 : 11 Апреля 2011, 18:24:08 »

Эльмо, спасибо за отзыв.

а вот это -
Цитировать
Хотел тебе ещё добавить пример развития забитого существа в частном случае. Песню Владимира Высоцкого "Заповедник" про козла отпущения. Так вот, часто бывают этакие "козлы", которым доставалось не за что, но они не восставали и прикидывались, что их всё устраивает. Но, как только осознавали, что могут вывернуть своё униженное положении - им пользовались и так пытались отыграться.
Это частный пример, и тут уже не сказать, что прямая ложь, а скорее, выработка поведения манипулятора. Но о манипуляциях давайте в отдельной теме и попозже - сперва про ложь плюс-минус закончим.

 И давайте все же вернемся к обсуждению джи как таковой, а не военного положения, потому что пример был не о том, что вы будете делать в военное время, а про то, будете ли вы лгать в исключительных обстоятельствах.
 И, наверное, резюмируя предыдущий длииинный блок разговора о лжи, я думаю, что где-то в чем-то когда-то лгали все и каждый. Иначе просто невозможно понять. что это тебе противно.Ну то есть, когда ты стоишь перед выбором лгать или нет, то ищешь что-то третье, потому не лгать невозможно, а лгать категорически не хочется.
Однако, лгать или нет в каких-то обстоятельствах решает каждый сам за себя. И повторю: ложь - это часто индикатор того, что существо тревожно и не чувствует себя в безопасности в чьей-то компании. В большинстве случаев, как только исключается раздражитель, врун (в быту) через некоторое время вообще перестает врать. Это как деревце, которое росло в тени большого дерева, всяко извиваясь, чтоб до солнышка дотянуться. Спилили большое дерево - и тоненькое деревце выпрямилось, налилось силой.

Возражающим про то, что "не надо самому уметь лгать, чтоб распознать чужую ложь", отвечу сразу: дорогие мои, ложь вы распознаете сразу, если сами никогда не врали, только в случае, если вам врет человек, с которым вы плюс-минус долго общаетесь. Потому что у вас будет некая картина его поведения, когда онтговорит правду и когда врет. Банальное сравнение.
Для того, чтобы распознать ложь от любого существа, нужна прокачанная интуиция и умение (навык) распознавания лжи, а для этого нужно уметь врать самому, увы. Это не значит, что щас всем срочно надо бежать учиться говорить неправду, это всего только значит, что принципы и механизмы работы отдельных приёмов взаимодействия с людьми и миром быстрее всего доходят на собственном опыте.
Ну и предлагаю теперь поговорить о методах распознавания лжи.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Radolannarn

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #182 : 13 Апреля 2011, 07:53:58 »

Помимо детектора лжи (который кстати обманывается контролем над сознанием, эмоциями) есть некоторые признаки.

Я говорю о глазах, губах, самом тоне речи, вот например несколько данных.

Эксперт в области психологии поведения Даррен Стентон настолько поднаторел в этом деле, что даже проводит тренинги для тех, кто хочет научиться читать тайные помыслы собеседника.

Для начала обратите внимание на глаза. Хотя в романах часто описывают непроницаемые взгляды отъявленных лжецов, в действительности смотреть на собеседника и при этом откровенно ему врать — очень трудно. С другой стороны, отведенные в сторону или, чего доброго, бегающие глаза — это просто неприлично и сразу настораживает. Поэтому лжецы пытаются скрыть свою неспособность к визуальному контакту всяческими ухищрениями. Те, кто носит очки, начинает с ними "играть" — то снимает и протирает, то снова водружает на переносицу и делает вид, что никак не может удобно их расположить. Еще одна распространенная уловка — тереть глаза, как будто они "устали", болят или чешутся. "Если человек объясняет причину, по которой он вовремя не вернул вам взятые в долг деньги, и при этом постоянно дотрагивается до глаз, вероятность лжи с его стороны очень высока", — утверждает Даррен Стентон. Есть, правда, и такие лжецы, которые прекрасно знают о важности визуального контакта. Они, напротив, вперяют свой взгляд в глаза собеседника и стараются не отводить его ни на минуту. Такое поведение должно настораживать сразу, поскольку ни один нормальный человек не станет неотрывно пялиться в одну и ту же точку в течение, скажем, десяти минут разговора, даже если тема беседы очень важна. Ну, а уж если вы ведете непринужденный разговор, но при этом ваш партнер сверлит вас взглядом, вы точно имеете дело с вруном. Даррен Стентон уверяет: естественный визуальный контакт длится не более шести секунд, потом взгляд начинает блуждать по лицу собеседника, периодически фокусируясь на его губах и глазах.

Во-вторых, есть инстинктивные движения, которые человек совершает по велению природы. Поэтому его можно поймать на лжи, если он придумывает ее прямо на ходу. За творческое мышление отвечает правое полушарие головного мозга, и, фантазируя или выдумывая что-то, мы непроизвольно отводим взгляд вправо. Если же говорящий смотрит влево, значит, он воспроизводит информацию из собственной памяти — то есть рассказывает вам чистую правду. Существует также теория, в соответствии с которой правши сопровождают ложь взглядами направо и одновременными жестами правой же рукой, а левши — наоборот.

Врунов выдает и поза — как правило, закрытая. Нога за ногу, скрещенные на груди руки являются верными признаками того, что ваш собеседник что-то скрывает, особенно если человек стоит. Попытка "отгородиться" от своего визави каким-нибудь подручным средством — чашкой кофе, сумкой или папкой бумаг, которые человек держит перед собой, — свидетельствует о его подсознательном желании что-то скрыть. Как правило, это "что-то" — ложь.

Кроме того, Даррен Стентон считает хорошим детектором лжи и манеру отвечать на вопрос. Если человек дает односложный ответ, он говорит правду. Если же начинает пространно изъясняться, пытаясь увести беседу в другом направлении, то вам стоит задуматься. Даже малейшая словесная "добавка" к ответу может трактоваться как признак неискренности. К примеру, на вопрос о том, не врет ли он, правдивый человек, скорее всего, ответит просто "Нет". Ответ: "Нет, я не вру", — уже заставляет усомниться. "Нет, конечно, я не вру, с чего ты взял", — это больше похоже на признание в обмане. Дело в том, что лжец пытается придумать вразумительное объяснение и просчитать дальнейшую тактику оправданий. Поэтому, отвечая даже на простейшие вопросы, связанные с его ложью, он добавляет лишние слова и тем самым попросту тянет время.

Слишком оживленная жестикуляция может, конечно, быть признаком бурного темперамента, но в некоторых случаях она свидетельствует о желании собеседника отвлечь внимание от своей лжи. Когда дети говорят неправду, они обычно прикрывают рот рукой. Взрослея, мы постепенно отучаемся так делать, но привычка все равно дает о себе знать в той или иной мере. Поэтому если ваш визави в ходе разговора постоянно дотрагивается руками до лица, верхней части груди или шеи, а также почесывает голову, это наверняка свидетельствует о его неискренности.

Слишком напряженные губы, плотно сжатые, словно человек пытается удержать слова в себе, — это повод заподозрить, что дело нечисто. У некоторых, особенно непривычных ко лжи, чувство стыда за собственное вранье вызывает ряд физиологических реакций, результатом которых является либо резкий отток, либо, наоборот, приток крови к лицу. У мужчин зачастую бледнеют губы, у женщин — краснеют щеки. Нервное напряжение, к которому приводят попытки лжеца не выдать себя, может также провоцировать кратковременный тик лицевых мышц: например, подрагивание глаза или щеки, а у представителей сильного пола — еще и верхней губы.

Разумеется, все перечисленные признаки не являются стопроцентным указанием на то, что ваш собеседник говорит неправду. Во многих случаях "закрытая" поза связана с психологическим или даже физическим дискомфортом. Судорожные движения рук могут свидетельствовать о нервозности, румянец или бледность — о проблемах с давлением, а тик — о переутомлении. Но если сочетаются сразу несколько признаков, то, скорее всего, вы имеете дело с лжецом, который изо всех сил пытается скрыть свой обман.

Ну конечно о том полная правда или частичная, ничего не написано, так как это просто первичные признаки определения лжи, а не более углубленное её изучение.

Каждые десять минут среднестатистический человек трижды говорит неправду, утверждают психологи. (это просто под конец).
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2011, 07:57:38 от Radolannarn »
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #183 : 13 Апреля 2011, 10:08:11 »

Вот интересно, люди книги пишут, но нет единого мнения о том, когда же все-таки врут, а когда- нет. Я просто к тому, что есть сведенья, что например, высокая детализация  (уточнение деталей, обилие описаний) в разговоре часто как раз признак того, что собеседник говорит правду. Типа "невозможно выдумать по ходу разговора точные детали".
Точно так же обманчивы и закрытые позы и "косые" взгляды. Закрытая поза может свидетельствовать кроме лжи еще и о том, что человеку некомфортен сам разговор, либо некомфортен собеседник, место, плохое самочувствие и так далее. И если человек принимая закрытую позу говорит, что ему что-то не нравится - он говорит правду.

Фактически - распознавание лжи по языку тела - это сопоставление вербальной и невербальной информации. И если  информация вербальная совпадает с тем, что говорит тело, человек говорит правду или выдает информацию, которую лично он считает правдой. Если же слышим одно, видим противоположное - да, стоит задуматься о честности данного индивида.

Еще один момент - часто за "что-то этакое" принимают просто комфортную в конкретном случае позу. Например, если у человека болят ноги и он закидывает их на стол, то это совсем не говорит о том, что в данный момент он пояснил Вам, насколько он Вас презирает.
Т.е. нельзя рассматривать вербальный язык и невербальный в отрыве друг от друга.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Erwende Lasselante

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #184 : 13 Апреля 2011, 10:19:11 »

Цитировать
Т.е. нельзя рассматривать вербальный язык и невербальный в отрыве друг от друга.
Вот тут согласна полностью, ибо если верить вышеприведённым "признакам лжеца", то я просто вру без остановки, и даже на вопрос "сколько времени?".
Записан

Radolannarn

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 340
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #185 : 14 Апреля 2011, 10:16:21 »

Было ведь предложение обсудить способы определения вранья, так вот несколько способов. Интересно где ещё варианты то? И кстати там указано что это не даёт полной картины, но как вариант определения пойдёт ( я про язык тела)
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #186 : 14 Апреля 2011, 11:04:59 »

Radolannarn, так мы и обсуждаем оные способы. Я просто дополнил Ваш ответ в этой теме. А то у некоторых товарищей бывают заходы: вычитали умное слово, оторвали от контекста общего действия, и начинается развешивание ярлыков. Таки вот во избежание. Картину можно и нужно стараться видеть только целиком. Иначе буду эпик фейлы.
Это не наезд на кого бы то ни было, сразу предупреждаю, просто по опыту сталкивался с явлением частичного применения частичного знания. ИМХО, это оказывается порой хуже, чем отсутствие знания как явления в жизни индивида.
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

Кумехтар

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #187 : 05 Мая 2011, 08:29:36 »

Эти все способы - полезная информация, но все равно лично я больше доверяю интуиции. А все способы, описанные выше, использую в качестве окончательного подтверждения своих ощущений.
Записан

Erwende Lasselante

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #188 : 05 Мая 2011, 09:48:51 »

Всё постигается опытным путём. Наступил на грабли один раз, значит, в следующий раз ты их, как минимум, узнаешь.
Записан

Кумехтар

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #189 : 05 Мая 2011, 10:59:45 »

Справедливо. Но так жить обидно, и интуиция, подкрепленная знаниями - лучший защитник.
Записан

Erwende Lasselante

  • Гость
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #190 : 05 Мая 2011, 11:02:33 »

А никто и не говорил, что существование будет полно коврижек. В наших силах сделать их количество большим, но не заменить ими всю преснятину.
Записан

Лаикалассэ Аикалиндо

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1944
  • Злобный Феаноринг
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #191 : 18 Мая 2011, 09:53:20 »

За провокацию флейма пользователь kilodn получает семидневный бан. Это время ему дается для прочтения и осмысления правил форума. В случае, если спустя указанный срок уважаемый kilodn возобновит действия, противоречащие правилам, его будет ждать полный и бессрочный бан. 
Записан
Против Ветра!
Форма жизни типа эльф. (с)

kilodn

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #192 : 20 Мая 2011, 20:46:12 »

Спасибо Ликалассэ, за конструктивное замечание.
Записан

kilodn

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #193 : 20 Мая 2011, 21:01:08 »

По теме, как распознать ложь? А кто сказал, что только два варианта, верить или нет? Есть третий, не давать ни какой оценки полученной информации, а потом, если она действительно стоит того проверить ее. Я обычно делаю так, расспрашиваю человека о чем либо в мельчайших подробностях, выделяю ключевые моменты и записываю в блокнот (что бы не забыть). Потом через время пару дней или недель, задаю те же вопросы снова, если человек лгал он подробности забудет и говорит по другому)) У меня же все записано, я с торжествующим видом вынимаю блокнот и тыкаю мордочкой засранца)))
Записан

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эльфы и ложь
« Ответ #194 : 22 Мая 2011, 20:39:03 »

Вы и на рынок (в магазин) за продуктами и шмотками тоже с блокнотиком и в два захода? Или закупкой продуктов для вас кто-то другой занимается? Или, не ровен час, вы все-все сами производите? :)
И вообще, оно сильно надо - подлавливать кого-то из знакомых и "мордочкой тыкать"? Убедился, что врет тебе персонаж, ну и фиг с ним. В зависимости от сложности случая можно и просто рукой махнуть - чем бы дите не тешилось... пусть себе брешет. Кому-то врать, все равно, что птичке щебетать. Бывает даже забавно это слушать, так чего себе в удовольствии отказывать :) А распознается это легко, ведь если мало-мальски знаком с человеком, так знаешь примерно его возможности и способности, соответственно и слова его оценишь. А если незнаком  - лучше уж предвзято отнестись к тому, что кажется мало соответствующим действительности и ошибиться в хорошую сторону потом :)
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.