Печать

[Койверион]

Добрый день) Я недавно на форуме, не знаю с чего начать, так что расскажу вкратце о себе. Я студент, живу в небольшом городе, нравится Творчество Толкина.  Я не заигравшийся ролевик, однако эльфийская культура и мироощущение(насколько можно понять и почувствовать из книги) показались мне не то что близкими, а именно родными. Книги Толкина ( кроме Сильмариллиона ) я читал в детстве, но именно осознание пришло много позже( или пробуждение). Именно тогда я начал искать все что  о эльфах и их признаки у себя, как бы безумно это не звучало. В конце концов я нашел "Дорогу к Единорогу", был удивлен насколько близко это мне оказалось, и по большинству признаков подхожу, и некий отклик души почувствовал к тому же исторические факты в пользу эльфов есть, но даже если такой вид существовал... Как он мог не исчезнуть, если почему-то потерпев поражение от менее развитых соседей(эдайн) часть перворожденных отплыли в Авалон, а остальные смешались с людьми? Они бы просто растворились в чужом генофонде! И, похоже, так и было, ведь большинство предков тех, кто называет себя эльфами уж очень похожи на людей.. Но совпадние ли, однако эльфийские движения распространились вместе с фэнтази и интернетом, а скажем в 19 веке про них ничего не слышно( если и были мне о них не известно). Не подумайте что я хочу кого-то спровоцировать, просто я не могу понять, как создание, у которого лишь 5-10 предков из 100 эльфы может считаться хотя бы эльфинитом? Как пример я не думаю что у современных потомков Пушкина видны хоть малейшие негроидные черты.Еще раз повторю что я не пытаюсь критиковать чьи-либо идеи, просто лично я ощущаю некое противоречие. Ведь чувствую одно, да и по внешним признакам многие пробудившиеся похожи на эльфов, а факты говорят иначе. Или я ошибаюсь? Хотел бы услышать ваше мнение. Решил создать эту тему так как лично для меня вопрос кто я очень важен. Спасибо за внимание.

[Морна]

Меня тоже волнует этот вопрос. Отпишу свои мысли по поводу завтра, сейчас полноценно развивать мысль не позволяет физическое состояние.

[Кумехтар]

Почему вы считаете, что эльфы потерпели поражение? Разве где-то упоминалась война между эльфами и людьми? Лично мне это кажется просто осознанным выбором и решением.

[Морна]

Кумехтар, а как же война племен Туата де Дананн (которые насяляли Ирландию) с сыновьями Миля (чужаками-людьми, приплывшими на кораблях)? В ней первые потерпели поражение, после которого "ушли в холмы". Эти легенды возникли намного раньше произведений Толкина, да и сам писатель во многом опирался на древние мифы и сказания, я не думаю, что он абсолютно все мог откуда-то "считать", явно в его произведениях была большая доля работы с легендами.
Давайте на чистоту: Толкин очень идеализирует народы и героев своих книг; нет, я не говорю, что все в реальности должно быть намного хуже, но неужели у людей в древние времена с их амбициями завоевателей, не очень высокой моральной культурой и жаждой к богатству, не случалось конфликтов с более красивой, богатой и развитой расой? (например, с целью захвата территории, добычи богатства и красивых женщин) Посмотрите на человеческую историю: там постоянное кровь-месиво-кишки за территорию, деньги и власть.
Моё знакомство с эльфами началось именно с мифов о Туата де Даннан в детстве, и они меня очень зацепили. Произведения Толкина я нашла и читала уже в более зрелом возрасте.

[Койверион]

Согласен с вышесказанным. К тому же даже если эльфы ушли за море добровольно, то получается оставшиеся были убиты или ассимилированы. Народ перестал существовать(или значительно ослаб), во всяком случае в пределах этого мира. Разве это не поражение?

[Melian]

Койверион, а почему вы думаете, что эльфы не исчезли? Всё, что известно о них, относится ко времени куда более раннему, чем XIX век.  Считается, что время встреч эльфов с людьми датируется XVII - началом XVIII века, почитайте Уолтера Эванса Венца. Это - что касается отдельно взятого эльфийского народа, живущего в холмах. Потому что мне кажется, что были и те, кто ассимилировался с людьми куда раньше.

Позже они именно что исчезли...или, правильнее говоря, скрылись с глаз людских, а можно взять и вашу формулировку - растворились в чужом генофонде ( только вот не в чужом, а в близком им физически генофонде эдайн).  Между эльфами и людьми были браки, в них рождались дети. И даже капля эльфийской крови, как, кстати говоря, и капля негроидной ( посмотрите на мулатов, на квартеронов и т.д), дала о себе знать в их потомках. И пришло некое время ( а лично я думаю, что пришло оно на стыке двух тысячелетий), когда эльфы начали возвращаться в мир - пробуждаться в своих потомках.

[Эллериан]

Присоединяюсь к Melian. Я тоже думаю, что эльфы ассимилировались среди людей, при этом сохранив скажем так "эльфийский ген". Чем больше поколений проходило, тем сильнее ген засыпал. А потом произошло нечто, что эти спящие гены пробудило (кто-то прочел в книге, кто-то увидел в кино и т.д.) со всеми вытекающими.

[Кумехтар]

Морна,  Койверион

Да, дочитался. Действительно, поражение было. Но это было не уничтожение всего народа до ноги, разве не так? Там сказано, что именно с этого началась история эльфийских холмов. А в холмах эльфы жили еще много лет после этого, поэтому я считаю, что окончательного поражения, вынудившего их уплыть куда-то или идти и начинать ассимилироваться с людьми, они в той битве не потерпели. Более того: они использовали чары, при помощи которых окончательно обезопасили свои жилища на многие века впредь. Они поют, играют на музыкальных инструментах, живут своей жизнью и кажутся счастливыми, имхо. Следовательно, каковыми бы не были причины того, что эльфов перестали видеть люди, вряд ли это следствие страха. Лично я скорее поверю в то, что они устали и поэтому уплыли.

Что касается лично меня - то я до сих пор как-то не задумывался о проценте эльфийской крови в моём теле и об эльфийских генах.

[Морна]

Кумехтар, я не говорю об окончательном поражении, но силы эльфов скорее всего значительно ослабли, потому что у них как бы проблемы с конвейерным воспроизведением потомства, в отличие от людей, которые очень быстро восполняют потери рождением нового поколения, а так же стремительно быстрым его взрослением по сравнению с эльфийскими детенышами, ведь когда первые уже стали воинами, вторые еще не вышли из детского возраста. Таким образом эльфийская армия очень ослабла, в битвах наверняка погибло и много молодежи, и опытных воинов, а замена им выросла бы еще не скоро, поэтому единственным способом уберечь свой народ от тотального уничтожения, был уход "в холмы" или какой-то другой мир (иногда мне кажется, что эти эльфийские холмы и были входом в их новый мир).
Это только мое видение, вы можете рассуждать по-другому, мне очень интересно почитать и вашу точку зрения.
После ухода "в холмы"  еще некоторое время были контакты между эльфами и людьми. Причины я не знаю, да и догадка, которая бы меня устраивала, у меня пока не появилась; ясно одно - после ухода, эльфов стали почитать, как богов. Видимо, наши далекие предки специально поступили очень умно, рисуя в глазах людей подобный образ, чтобы избежать дальнейших попыток проникновения в их новый мир или жилища с прежними завоевательными целями.
А еще я думала о причинах возникновения легенд о похищении людей эльфами и браками между эльфами и людьми. После значительного количества потерь, эльфам важно было как можно быстрее восстановить популяцию, чтобы не дать своему виду окончательно угаснуть, поэтому они могли пойти и на смешанные браки, с целью суметь завести больше детей, чем при обычных условиях в паре эльф-эльф, ведь у людей воспроизводимость себе подобных гораздо выше. Ну и случаи возникновения любви между эльфом и человеком, вопреки разному мировосприятию, я не отрицаю.  Думаю, мы и являемся ее плодами.
В легендах о Туата де Даннан есть интересный факт - они пришли неизвестно откуда, скорее всего из другого мира, а в нём могла остаться часть их народа или же пришедшие были всего лишь колонистами, которые постепенно стали возвращаться "на родину" по разным причинам.

[Суд]

Давайте на чистоту: Толкин очень идеализирует народы и героев своих книг; нет, я не говорю, что все в реальности должно быть намного хуже, но неужели у людей в древние времена с их амбициями завоевателей, не очень высокой моральной культурой и жаждой к богатству, не случалось конфликтов с более красивой, богатой и развитой расой? (например, с целью захвата территории, добычи богатства и красивых женщин) Посмотрите на человеческую историю: там постоянное кровь-месиво-кишки за территорию, деньги и власть.

Я прошу прощения что вмешиваюсь в дискуссию, но хотелось бы отметить, что Туата не населяли, а колонизировали Ирландию, хорошенько так потеснив Фир Болг отнюдь не игрой в шахматы.
Отчасти, это же сказалось на результатах войны с людьми: Только из одной вылезли, даже не отряхнулись, а тут уже вторая на подходе.

[Морна]

Да-да, Туата пришли в Ирландию, где уже проживали другие племена, и отвоевали землю у них.
Но в любом случае численность Туатов значительно сократилась (после стольких то войн).
Я не имела ввиду, что Толкин идеализировал только людей, он идеализировал в какой-то степени абсолютно все народы.

[Койверион]

 Я имел ввиду, что эльфийская составляющая никак не может быть больше четверти, и при этом все равно происходит пробуждение. То ли искусство(саги,мифы,кино) пробуждает родовую память( тогда действительно дух правит телом, ведь и внешность меняется) может вмешательство самого Эру, но пробуждение действительно есть, и его довольно похоже описывают пережившие.Про себя могу сказать что сомневаюсь умом, но не духом, если так можно выразиться. 

[Adarigell]

После значительного количества потерь, эльфам важно было как можно быстрее восстановить популяцию, чтобы не дать своему виду окончательно угаснуть, поэтому они могли пойти и на смешанные браки, с целью суметь завести больше детей, чем при обычных условиях в паре эльф-эльф, ведь у людей воспроизводимость себе подобных гораздо выше. Ну и случаи возникновения любви между эльфом и человеком, вопреки разному мировосприятию, я не отрицаю. 

Не вяжется у Вас: потери из-за войны - это скорее всего, сокращение числа мужчин эльфофф. Как ни крути, все-таки они участвуют непосредственно в столкновениях. Значит, женщин стало больше - а воспроизводство популяции зависит прежде всего от их циклов и частоты рождения детей. То ись, мужиков люццких похищать без толку. Детей... ну, как вариант увеличения численности племени, скажем на случай очередной войны. А чтобы количество хотя бы полукровок росло - для сохранения генофонда - нужны человеческие женщины.

И вот возникает такое неудобство:
- во-первых - как без любви этим самым воспроизводством заниматься?
- во-вторых - мужиков и так мало осталось, тут бы пары эльф-эльф создавать, да не с кем, однако...
- в-третьих - ну как кому, а мне не кажется, что нормальный эльфский главнюк своему народу вдруг приказ отдаст: наша цель - коммунизм смешанные браки во имя воспроизводства, и устроит что-то типо упомянутого конвейерного размножения... или массовое оплодотворение человеческих женщин. Странная картинка.

Ну и вот - численность не растет, сидят себе в холмах, и только некоторые отдельные эльфы случайно умудряются полюбить человека. Неважно, которого полу.
А позже полукровки могли друг друга находить и таким образом сохранять гены. У Толкиена, кстати, вскользь упоминание в конце ВК есть - (фсе, забыла нафиг, как главнюка с Дол-Амрота звали... - вот про него была речь) кароч, он там в ком-то родственную "кровь" почувствовал (или этот кто-то в нем), возможно же - и не кровь, не гены, а ну, энергетику определенную, дух. Ну, можно поверить - ведь возникает же непонятая тяга к человеку, которая и есть любовь с первого взгляда. И рромантические истории о побегах влюбленных, о похищении девушек, которых за немилого замуж отдают, вполне могли оказываться такой вот встречей полукровок. А от людей они и не отличались особо... разве что проявлением силы духа, которой требуют подобные выходки.
Может, даже и пробуждались... только не было такой информационной среды, как тырнетываши, чтобы могли узнать о подобном же. Так чта, "кровь" (в смысле генофонд) могла и довольно чистой оставаться.

Не претендую, впрочем, на "правильность", так, ради альтернативы... 

[Морна]

Adarigell, спасибо за свежую мысль.
Я не думаю, что был прямой приказ, который мог отдать лидер, ведь мне кажется, что эльф такое существо, которое особенно в вопросах любви и брака будет действовать добровольно, и вряд ли его можно заставить. Но может, среди эльфийского народа были и те, кто пошел на такие меры добровольно? Я не говорю о браке без любви, просто они сначала могли присматриваться больше к людям, вдруг таки с кем-то возникнет чувство? И конечно, если чувство возникало между двумя эльфами, никто им не запрещал вступать в брак. Или же есть вариант, что не все эльфийки нашли пару среди своего народа из-за резко снижения числа мужчин.
Да, логически женщин должно остаться больше (правда, я помню, что в войне сражались и женщины, например, жена какого-то лидера, но я не знаю, носило ли это массовый характер). Кстати, легенд больше о браках между эльфийской женщиной и человеческим мужчиной, а браки между эльфийским мужчиной и человеческой женщиной можно пересчитать по пальцам. Как думаете, почему? (я не знаю, это просто вопрос)
А так да, своя кровь ощущается.

[Adarigell]

легенд больше о браках между эльфийской женщиной и человеческим мужчиной, а браки между эльфийским мужчиной и человеческой женщиной можно пересчитать по пальцам. Как думаете, почему?

Как вариант - именно из-за малого количества эльфов-мужиков. То ись, девы эльфские арифметически чаще могли полюбить человека. Трудно судить, как могло бы быть, если бы их было хоть примерно поровну.

Но может, среди эльфийского народа были и те, кто пошел на такие меры добровольно? Я не говорю о браке без любви, просто они сначала могли присматриваться больше к людям, вдруг таки с кем-то возникнет чувство? И конечно, если чувство возникало между двумя эльфами, никто им не запрещал вступать в брак. Или же есть вариант, что не все эльфийки нашли пару среди своего народа из-за резко снижения числа мужчин.

Вы странно рассуждаете - "присматривались", "добровольный поиск партнера другой расы". Вряд ли даже в то время и в тех условиях эльфы были озабочены воспроизведением настолько, чтобы идти и специально присматриваться к людям. Я не смогу понятно выразить - это не на уровне слов. В принципе - страх смерти. Стремление любой ценой оставить потомство, чем больше, тем лучше.Это свойственно как раз людям - с их стремлением к бессмертию хотя бы в потомках. Из-за малого количества мужиков могло случиться только большое количество одиночек-женщин, скорее всего. А браки с людьми - это случайная встреча и... любовь. В конце концов, в смешанных браках вообще - и Берен полюбил Лютиэн, и Арагорн - Арвен... не наоборот. А взаимность от девы - вторична. Даже, кажись, Элу Тингол втрескался в Мелиан, а не наоборот Да и в легендах вроде бы не девы кидаются на парней-человеков...