Печать

[Melian]

Мелиан, относительно термина "религия" есть целый ряд определений, которые объясняют, что есть религия. Так вот все они сходятся в том, что это - не просто вера, но и определённые культовые атрибуты.
Кроме того, как уже говорилось выше, если мы берём матчасть, по крайней мере по толкиновскому описанию, у него нигде не сказано, что у эльфов были храмы, они кому-то поклонялись., имела место быть обрядовая составляющая. Почитали - да. но не поклонялись. Но между термином "почитать" и термином "поклоняться" есть существенная разница.

А я нигде и не говорила, что у эльфов есть религия. Но говорила, что у эльфов есть вера. А это действительно немного разные вещи.
А насчёт матчасти - для меня матчасть не только эльфы в Первую эпоху, но и эльфы во все последующие. А в Исландии эльфы имели даже храмы и атрибуты религии, что следует из экспонатов Исландского национального музея ( переводная статья - на нашем сайте). Впрочем, уточню: не все эльфы, а только те, кто это принял.

Каждый отдельный эльф сегодня может принадлежать или не принадлежать к любой конфессии, что опять же подтверждает, что собственной религии у эльфов - не было и нет, иначе не было бы среди нас , или были бы в существенно меньшем количестве представители человеческих конфессий.
И ты не будешь ведь спорить с тем, что вера как таковая - иррациональна? Только не надо ёё путать со знанием.

Что вера иррациональна - кто бы спорил, конечно

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, я тебе ответил вот на это твоё утверждение:

И я всё же прояснила бы вопрос, делают ли религию религией исключительно религиозные атрибуты. А то иррациональная вера в непознанное и непознаваемое вполне имеется - каждый эльф знает, что есть Эстель, к примеру.

[Melian]

Могу только повторить приведённую тобою мою фразу, вернее, её вторую часть про веры в непознанное. По причине того, что главные постулаты в определении религии у эльфов-таки имеются. Сам посмотри:

"Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)."

То есть обряды и культовые действия тут упоминаются в самом конце. Да и то, можно придраться при желании: например, эльф-рыбак идёт на ловлю рыбы и кричит, глядя на воду - "Помоги мне, великий Ульмо!" - и Ульмо слышит его и гонит в его сети рыбу. Он призывал Ульмо, то бишь, людскими словами,  "читал молитву"...ну, не мне тебе объяснять, как люди всё это интерпретируют.
Про предметы культа из Исландского музея я уже упоминала...остаётся только одно коренное различие - ну нет у эльфов объединения в некие религиозные организации ( и слава Эру )

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, а вот не надо рвать кусок цитаты из контекста. Вторая часть - про "включающая ..." - это продолжение единого целого высказывания.  и оно-таки полностью подтверждает то, что я говорил на тему. Осознание мира, велючающее сверхъестественное может быть в любом количестве, но без свода моральных норм, а также обрядовой части. религией не будет никогда. Или у каждого своя персональная религия в голове?
Таки вот и я про то, что НЕ НАДО примерять к эльфам людские понимания религии, молитв и т.д. обращение к Ульмо, к кому угодно ещё - это обращение, люди могут назвать это молитвой, но весьма условно. Вот если эльф выходит ловить рыбу строго в 7 утра, потому что "Эру завещал", ровно в 7-15 бухается на коленки 9потому что ритуал предписывает именно так возносить молитву) и обращается к Ульмо одними и теми же словесными формулами - то да, он молится Ульмо и если ещё 100 эльфов будут повторять то же самое - мы имеем уже культ, ака - религию.
Это "ощутите разницу", называется. Так вот с этой колокольни - нет у эльфов религии, ну нет её.
Да, кстати по поводу предметов культа из Исландии.  Я опущу тот момент, что кроме рассказа владельца оного предмета, я так понимаю, не было проведено никаких анализов, никаких точных датировок и т.д.? Ну да впрочем, это не так важно. Важно другое - речь идёт о заимствовании, присоединении некоего ряда эльфов 9если таковое имело место быть вообще, поскольку люди - такие люди, антропоцентризм - такой антропоцентризм и миф - такой миф, но никак не об общеэльфийской религии, либо же исконной эльфийской религии.
Я не спорю с тем (да и смысл спорить с очевидным), что в современности ряд эльфов принял для себя человеческие религии и являются последователями человеческих конфессий. Но - далеко не все. А учитывая разнообразие конфессий, к каковым принадлежат эти эльфы, да ещё учитывая тех, кто как и в древние времена видали в тапках все человеческие религии вместе взятые  - ни о какой религии у эльфов вообще - говорить не приходится. Можно говорить о частных случаях, но так не о них разговор. Разговор идёт о религии у эльфов вообще, у эльфов ранних эпох, у современных эльфов. Но - в общем и целом. В частности вдаваться смысла нет, поскольку одна эльфийка - христианка, другой эльф - мусульманин, третий - агностик, пятый-десятый - буддисты, надцатый - вообще атеист и материалист и так далее и так далее. Где тут религия? Религия - это так же, как и единовластие - объединяющее начало (по культурному, моральному, философскому и ряду других принципов). тут это где?

[Adarigell]

Потом как эльф:
а) Живёт в лесу и дружит с природой 
б) По меркам людей прожил долго (если допустить что он умер) 
в) Остроух 
г) Склонен к магии 
д) И вообще творческая личность (гуглить флейту Пана)

Не, я не ап том Можно допустить, что он эльф или еще какое-то подобное существо (там вон хюльдры всякие тоже... с хвостом, но где-то как-то можно к фейри отнести, да и другие описания есть - всяких полых со спины и пр.)

Но с какого недоперепития мне искать покровительства у него? Или сделать его обьектом религиозного поклонения?
Ваш списочек отражает аргументацию, почему Вы считаете Пана эльфом, но не это вызвало вопрос - а то, почему именно ему, Пану, нужно поклоняться современному эльфу?

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

[Melian]

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно

 Разговор идёт о религии у эльфов вообще, у эльфов ранних эпох, у современных эльфов. Но - в общем и целом. В частности вдаваться смысла нет, поскольку одна эльфийка - христианка, другой эльф - мусульманин, третий - агностик, пятый-десятый - буддисты, надцатый - вообще атеист и материалист и так далее и так далее. Где тут религия? Религия - это так же, как и единовластие - объединяющее начало (по культурному, моральному, философскому и ряду других принципов). тут это где?

Тогда скажем иначе: у эльфов нет ЕДИНОЙ религии, имеются только отдельно взятые религиозные культы.  Можно сказать ещё точнее - у эльфов есть Единобожие ( так как есть Единый - Эру Илуватар), но нет единого религиозного  культа.
Сорри, что уточняю, Леголас, но я - зануда и предпочитаю точные формулировки. И - формулировки, к которым не так-то просто подкопаться и объявить Богом кого угодно.
Хотя религиозные споры - не по моей части, мне хватило Радомира в своё время. Как говорится, обилие сладкого ведёт к пресыщению.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Мелиан, я бы уточнил еще более: у эльфов а) есть вера, но нет религии. Вера эта подталкивает ряд эльфов находить выход для нее и объяснения, а также некое удовлетворение в духовном смысле - в имеющихся религиях и культах, каковые выбираются по принципу либо "воспитан в этой культуре и в традициях данной религиозной конфессии", либо выбирают религию по своим личным морально-этическим и философским предпочтениям. Проще говоря - душа требует высокого, ищется подходящее под потребности.
Так мы тут вроде и ведём разговор о том, что среди эльфов объявить богом кого угодно ну никак не получается.

[Кумехтар]

Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно

*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.

[Melian]

*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.

Всё, договорились: объявляем культ Кумехтара повсеместным!

[MiuSulini]

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

В мирских делах Кумерхтар конечно справится (покровительствовать финансово например, от этого мы не отказываемся, пускай хостинг эльфейма оплачивает/обслуживает, а то этот сайт иногда падает), но разве он бог?
А Пан и бог и эльф.

Феанор вызывает пана 

А Эдвард Каллен тогда фея.

Тем не менее это не многий из богов-эльфов. Других аналогов найти сложно, вот например наш леший, скорее не эльф а энт. Да и не бог он к тому же.   

[Лаикалассэ Аикалиндо]

о, всё как всегда - скатились в трэш, угар и содомию...

[Adarigell]

В мирских делах Кумерхтар конечно справится (покровительствовать финансово например, от этого мы не отказываемся, пускай хостинг эльфейма оплачивает/обслуживает, а то этот сайт иногда падает), но разве он бог?
А Пан и бог и эльф.

Вы уж разницу-то делайте немного: бог либо эльф. Божеством, конечно, можно почитать и эльфа и даже человека - невзирая на "ограниченность функций". Но тогда не понятно, почему Кумехтару Вы в этом отказываете.

"Бог" (как обьект поклонения какого-то социума) может быть и другим существом - типа тех же майар или Валар, имеющими возможность выполнять функции более широкого диапазона, чем оплата хостинга. Это не существа из плоти и крови, как люди или эльфы (а также гномы, хоббиты и прочие пыхтелки и сопелки). Но тогда и Пан - не эльф.

Но тем не менее - Вы продолжаете уклоняться от ответа на вопрос: почему Вы сочли именно Пана подходящей кандидатурой на выборах идолом, которого эльфы согласятся почитать как божество? Искать его покровительства, то ись. (Угу-угу. И между делом - вызывать. То ись подчинять себе. Именем вышестоящего божества. ) Я прошу Вас всего-навсего обосновать свой произвольный выбор. Вы ж его по каким-то критериям сделали. Кроме того, что "он типо эльф". Или это единственный?

Не пытайтесь уйти в сторону обсуждения того, Пан ли эльф... эльф ли Пан. Мне этот разрез пофиг как-то, равно и принадлежность лешего к энтам.

[Кумехтар]

о, всё как всегда - скатились в трэш, угар и содомию...

Это такая тема... Имхо, она изначально странная была. Ничего удивительного в том нет, что лично я её серьёзно читать не могу.)

[Арьяэленлаир]

Хотя религиозные споры - не по моей части,

Это по моей части. Моя любимая тематика.

У Вас же логика класса - он эльф, пусть покровительствует эльфам. А чо тогда не... Кумехтар, скажем?

Поддерживаю. Лично я предпочту, чтобы нам покровительствовал Кумехтар, честно-честно

*делает изящный поклон
Спасибо за оказанное доверие. Оно взаимно.

Всё, договорились: объявляем культ Кумехтара повсеместным!

(Ладони лодочкой)
О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)

[Melian]

Это по моей части. Моя любимая тематика.

А меня вот ими перекормили зело, теперь оскомина

О, великий Кумехтар, прошу дать миллиард европейской валютой депозитом в международный Банк Азии, дабы можно открыть эльфийский фонд для различных нужд....
Согласитесь, просьба ведь корректна:)

Ну вот, стоило найти им покровителя - тут же начались просьбы о деньгах Смотрите, не рассердите нашего покровителя, Воронислав. Эльфы должны быть выше денег!