Печать

[Морна]

Пока не прочла в одной книжке, что непременным качеством настоящего темного является приверженность Злу.

Я думаю, это бред, "тьма" и "свет" в контексте определения природы эльфа это явно не зло и добро, а силы мироздания, более древние и глубокие, чем обычное понимание морали воплощенных существ. Да и смотря что считать Злом. Но я скажу, что тёмные бывают разные, и нет пути "тёмного" и "светлого" эльфа, есть только собственный путь, в чем-то похожий на пути других воплощенных, а в чём-то уникальный. У каждого, абсолютно у каждого он свой.

[Леди Анна]

Леди Анна. Во-первых, объясню, почему я использую термин "эльф классический", который Вас так раздражает. Я принципиально не пишу "эльф светлый", хотя бы потому, что сама себя  светлой не считаю. Если честно, я вообще не думаю, что эльфы бывают полностью светлые; разве что ваниар, а кто их видел?
 Когда я говорю "эльф классический", подразумеваю эльфа, склоняющегося скорее к свету, но имеющего также возможность выбрать тьму, так как некоторое количество тьмы в его душе присутствует.
 Когда я говорю "эльф темный", я подразумеваю  эльфа, чей выбор в сторону тьмы в значительной степени предопределен еще до его рождения.
Весь вопрос в том, бывает ли в природе такой сущъ, или нет?  Я говорю: да, бывает.  Никто не обязан соглашаться.

Ваша позиция мне понятна. Спасибо, что обратили внимание на мои размышления по поводу Ваших заметок. Разве только одно осталось.
Вообще, да, я — отнюдь не образец терпимости, и есть немало всего, что меня раздражает. Но к этому перечню явно не относится термин "эльф классический". Он мне показался немного необычным, только и всего. Негативных эмоций ни он, ни что иное в Ваших наблюдения не вызвало.

[Сириэль Илкоринди]

Цитата: Сириэль Илкоринди от 12 Апрель 2018, 23:53:03
Морнэрэ, существо нуждается. Но не способно принять то, что ему предлагают. Или вроде принимает, но без результата. Как библейские тощие коровы, которые съели тучных, и не потолстели. Через некоторое время проблемы будут у дающего.
Я тут не особо понимаю, мне кажется, каждый случай индивидуален, смотря какие проблемы и какая помощь. Не скажу, что темные не способны на любовь и принимать заботу. У меня бывали ситуации, когда меня как раз вытаскивали мои близкие.

Здорово! Я рада за Вас. Что тут еще скажешь?

Цитата: Сириэль Илкоринди от 12 Апрель 2018, 23:53:03
Если у Вас есть идеи на эту тему, тоже можете поделиться. Было бы интересно!
Я даже не знаю.. Возможно, что это нужно для нашего саморазвития, побывать и в таком мире. Глобальных планов я лично не вижу. Этот мир по-своему прекрасен, но он движется к своему закату, и этого не изменить. У меня с самого детства было ощущение обреченности мира

о, у меня тоже! сейчас, правда, я это уже не чувствую так остро.

хотя смешно об этом говорить, с т.з длины человеческой жизни он протянет еще очень долго. Или, скорее, человечество. Мир от него в конечном итоге избавится, если оно не успеет избавиться от мира раньше, тем самым погубив и себя, и планету.
Так что звучит странно, но в глобальном контексте итог один, поэтому я не вижу нашей роли в значимом плане. А вот в контексте поменьше - мы все важны и можем спасти чей-то личный мир.

Мне кажется, Морнэрэ, у Вас тоже нет приверженности Злу.)) Или это не обязательно для темного, а книжки врут?
Ага, я вижу Ваш ответ. Ну и балрог с ними!

Впрочем, тёмных не особо ранит обреченность какой-то планеты, для нас это никогда не было проблемой, мы же возрождаемся в разных местах, а не строго в Арде. Если так подумать, то это намного выгоднее, жизнь у нас реально вечная, а у светлых просто довольно длинная, она ограничилась сроком жизни Арды.

Про возрождение в разных местах - Ваше личное открытие?
А вот я знаю, что эльфы обычные тоже перестают быть привязанными к Арде, по достижении, условно говоря, "четвертого цикла жизни".

[Сириэль Илкоринди]

Пока не прочла в одной книжке, что непременным качеством настоящего темного является приверженность Злу.
Я думаю, это бред, "тьма" и "свет" в контексте определения природы эльфа это явно не зло и добро, а силы мироздания, более древние и глубокие, чем обычное понимание морали воплощенных существ.

О! Вот это действительно интересно.

Ваша позиция мне понятна. Спасибо, что обратили внимание на мои размышления по поводу Ваших заметок. Разве только одно осталось.
Вообще, да, я — отнюдь не образец терпимости, и есть немало всего, что меня раздражает. Но к этому перечню явно не относится термин "эльф классический". Он мне показался немного необычным, только и всего. Негативных эмоций ни он, ни что иное в Ваших наблюдения не вызвало.

Вот и славно.

[Сириэль Илкоринди]

Да, если брать "тёмного" и "светлого" эльфа исключительно как адептов Мелькора и остальных Валар.
Но мне кажется, что есть некоторого рода отличия в энергетике, что ли, которые и определяют видовую принадлежность. Для этого не обязательно даже верить в наличие валарского пантеона, просто они есть.
Но почему-то об энергетическом аспекте забывают, обращаясь только к "религиозному" мировоззрению (если это можно так назвать).

Да, мне тоже кажется, что разница в энергетике есть. На уровне ощущений, безусловно, так.

Главное отличие в том, что светлые эльфы привязаны к миру Арды и возрождаются там же, раз за разом. А если их не убивают, то живут так долго, как сама Арда, даже Валинор - это часть Арды.
Тёмные эльфы к Арде не привязаны, они имеют возможность воплощаться в разных мирах. Такие вот странники и скитальцы.
Если уж на то пошло, то я считаю, что "тёмные эльфы" были как раз первичными, потому что до мира Арды существовали и другие миры, в которых они воплощались, а вот почему с появлением Арды души ощутимого кол-ва эльфов стали к ней привязаны - тот еще вопрос. И остается вопрос, почему кто-то остался без этой привязки, сохранив изначальные свойства. Или привязанными стали только души тех, чье первое (и как результат - все последующие) воплощения были в Арде? У меня, к сожалению, нет ответов на эти вопросы, только сами вопросы.. Но лично я знаю, что если все пройдет как надо, я сюда не вернусь.

Интересная теория... что-то она мне напоминает...

[Сириэль Илкоринди]

Темный эльф приходит с Эльфийского Дна. Можно сказать, что это филиал Мандоса. В нашем мире есть вход туда, реально существующий холм на севере Европы. Мне известно его название, эльфийское; в мире людей он, скорей всего, называется иначе. Откуда я знаю? - Спускалась на Дно, общалась с Хранителями. Я не искала этого контакта, меня позвали. Признаюсь, в первый раз было невыразимо жутко.
Да и потом неуютно. Ощущение, как от контакта с внеземной цивилизацией.
Рассказываю об этом по одной причине: обитатели Дна хотят, чтобы эльфийское сообщество узнало о них. Конец времен, тайное становится явным.
Но почему темные эльфийские fear собираются на Дне? - Ближе к центру Земли. Потому что энергия земного ядра помогает им восстановить целостность, для них она целебна.
Хранители Дна тоже раньше были эльфами. А сейчас выполняют майарскую работу, так сложилось.

Про миссию темных... Тут без Мелькора не обойтись. Ведь мы верим, что в конце он должен вернуться к себе настоящему, стать тем, кем задумал его Эру...
Если проникнуться этой идеей, можно прийти к пониманию миссии темных. Так мне кажется...

[Ildir]

Если у Вас есть идеи на эту тему, тоже можете поделиться. Было бы интересно!

Есть такая теория, что, мол, раньше здесь, на Земле была так называемая Эпоха сказок. Это время когда здесь жили все существа из всех сказок, которые Вы только можете представить. И существовали они не только в разных измерениях, но так же как и мы сейчас с Вами. Так вот это время снова настаёт и этот мир вновь заполняется сказочными существами: эльфами всех мастей ( в том числе и тёмными, разной степени испорченности)), хоббитами, гномами, орками и пр.

[Кумехтар]

Тут без Мелькора не обойтись. Ведь мы верим, что в конце он должен вернуться к себе настоящему, стать тем, кем задумал его Эру...
Если проникнуться этой идеей, можно прийти к пониманию миссии темных. Так мне кажется...

Спасибо вам за то, что пришли сюда и сказали всё это. Теперь я намного лучше понимаю тёмных эльфов.
У меня как-то было ощущение от одной девушки-менестреля, почти видение, в котором она в другом мире, в какой-то таверне, поёт местному люду странные (с их точки зрения) песни про наш мир, про всё, что она видела за свою жизнь здесь,  а потом - про другие миры, где она побывала, а потом уходит, одев длинный коричневый плащ с капюшоном. Потом  я узнал что она - тёмный эльф. А теперь вот, после ваших слов, я думаю что почувствовал, кто такие - настоящие тёмные эльфы, и чем они живут. За это вам большое спасибо.

[Морна]

о, у меня тоже! сейчас, правда, я это уже не чувствую так остро.

Я заметила еще одно, можно сказать, довольно существенное отличие между тёмными и светлыми эльфами. Большинство тёмных эльфов, хотя и нормально существуют в данном мире, и в целом, они его тоже любят, но они с детства или подросткового возраста начинают ощущать неизбежную обреченность данного мира.
В то время, как наши светлые собратья принимаю на себя роль Хранителя, и они сами желают оставаться в этом мире, не важно, в Эндорэ или в Валиноре (он тоже его часть, пусть и скрытая). У темных же ощутимой привязки к планете нет, можно сказать, что привязка к конкретному миру - это слабость. Когда светлый эльф становится связанным с Ардой (или какой-то другой планетой, не важно), его жизнь начинает напрямую зависеть от жизни Арды.
Тёмные эльфы по сути не привязывают свою душу к Арде, поэтому имеют возможность жить и воплощаться не только в ней, а и в других мирах, и когда Арда прекратит существовать, это существенно на них не повлияет, т.е по сути темные связанны со всем Мирозданием, а не конкретной планетой, чья жизнь конечна, и являются носителями настоящего бессмертия.

Мне кажется, Морнэрэ, у Вас тоже нет приверженности Злу.)) Или это не обязательно для темного, а книжки врут?

Да, я думаю, что нет, на самом деле эта приверженность мало у кого есть, ее распространение преувеличено, имхо.
А в каких именно книгах? Книг достаточно много, даже у Сальваторе были дроу, которые поклонялись не паучихе Ллос, а богине Луны и Танца, можно сказать, она была хаотично-добрым божеством. Да даже эллери из ЧКА явно не злые и даже не воинственные.
В общем, зависит от книжки, светлые тоже в книжках очень по-разному выглядят, какими автор видит, такими и рисует.
Не переживайте, тёмный - это не значит злой, зло вообще понятие интернациональное и не зависит от "цветовой" дифференциации эльфа.
Судя по тому, что вы описываете, вы вполне можете быть тёмной, достаточно много у вас с нашими совпадений. 

 

Про возрождение в разных местах - Ваше личное открытие?

Нет, не только мое. Смотрите, у Толкина говорится, что светлые эльфы возрождаются либо в Эндоре, либо в Валиноре, и неразрывно их жизнь связана с Ардой. Т.е по Толкину светлые эльфы не могут воплощаться в каких-либо других мирах.
Тёмные эльфы же имеют свойство воплощаться в разных мирах, у них нет привязки к Арде, их жизнь не ровняется продолжительностью жизни Арды.
Я вообще вижу в этом ограничение и тупик, вместо того, чтобы быть связанным со всей Вселенной, оказаться привязанным к какой-то планете.
Вот что светлые эльфы будут делать дальше? Для них, чтобы не деградировать, есть только один выход: воплотиться как можно скорее в Валиноре, в полноценных эльфийских телах в полноценном эльфийском куске Арды.
Если проживать жизни в Эндоре в телах, которые мы имеем сейчас, раз за разом, и так до конца времен, то постепенно эльф будет терять многие эльфийские привычки и эльфийский менталитет, и будет становиться по стилю жизни и восприятию более похожим на недолгожителей-людей. Возможно, сейчас со мной не согласятся, но подумайте, вот это первая (или не первая, но однозначно не стопятая) жизнь здесь без полноценного эльфийского тела (каким оно было раньше и каким обладают сейчас валинорские эльфы), а если таких жизней будет множество? В масштабах Вселенной срок жизни планеты маленький, но для жизни, длиной пускай даже в 200 лет, он огромный.

Темный эльф приходит с Эльфийского Дна. Можно сказать, что это филиал Мандоса.

То, что вы называете Эльфийским Дном - это и есть пещеры Мандоса, они находятся в Валиноре, а Валинор - скрытая часть Арды.
Все эльфы, перед воплощением в Арде, бывают в Чертогах Мандоса. Так что по сути, эльфийское дно - это больше посмертная дислокация светлых, тёмные уходят в другие миры, а там свои места сбора и отдыха невоплощенных.

У меня как-то было ощущение от одной девушки-менестреля, почти видение, в котором она в другом мире, в какой-то таверне, поёт местному люду странные (с их точки зрения) песни про наш мир, про всё, что она видела за свою жизнь здесь,  а потом - про другие миры, где она побывала, а потом уходит, одев длинный коричневый плащ с капюшоном.

Да, достаточно похоже на тёмного эльфа, тёмные эльфы на самом деле не нытики, как может показаться, даже наоборот, чтобы выдержать груз множества воплощений в довольно разных мирах - нужна личная сила. А налет грусти присутствует, это своеобразная плата за опыт многочисленных жизней.
Еще хотелось бы добавить, что практически все тёмные эльфы обладают чертой трикстера. Даже не знаю, как выразить мои ощущения поточнее, выбрала наиболее близкое понятие.

[Сириэль Илкоринди]

Если у Вас есть идеи на эту тему, тоже можете поделиться. Было бы интересно!

Есть такая теория, что, мол, раньше здесь, на Земле была так называемая Эпоха сказок. Это время когда здесь жили все существа из всех сказок, которые Вы только можете представить. И существовали они не только в разных измерениях, но так же как и мы сейчас с Вами. Так вот это время снова настаёт и этот мир вновь заполняется сказочными существами: эльфами всех мастей ( в том числе и тёмными, разной степени испорченности)), хоббитами, гномами, орками и пр.

Ильдир, как Вам такой вариант нового мира: эльфы светлые и темные, гномы, хоббиты, орки - и... Пробужденные люди?

[Кумехтар]

то постепенно эльф будет терять многие эльфийские привычки и эльфийский менталитет, и будет становиться по стилю жизни и восприятию более похожим на недолгожителей-людей. Возможно, сейчас со мной не согласятся, но подумайте, вот это первая (или не первая, но однозначно не стопятая) жизнь здесь без полноценного эльфийского тела (каким оно было раньше и каким обладают сейчас валинорские эльфы), а если таких жизней будет множество?

А что поменяется? По возвращении в Мандос - всю память, всё, что раньше было у эльфа - возвращают. А в плюс к этому - идёт та мудрость, которую эльф приобрёл здесь. Как результат - эльф становится мудрее. Это моё личное наблюдение.

Я вообще вижу в этом ограничение и тупик, вместо того, чтобы быть связанным со всей Вселенной, оказаться привязанным к какой-то планете.
Вот что светлые эльфы будут делать дальше?

Если честно - я не хотел бы, подобно вам, странствовать по мирам. Я и за эту жизнь уже так настранствовался, что тошнит уже. Как по мне, то для эльфа (вроде меня) нету ничего лучше, чем найти себе кусочек земли, и сделать его своим домом. Мне не за чем идти в другие миры, так как всё, что мне нужно - есть здесь. Здесь мой дом.

А когда этот мир закончится - Единый о нас позаботится. Он знает что нужно делать.

[Морна]

Кумехтар, когда я читаю ваши размышления, мне начинает казаться, что вы ожидаете путем попадания в Мандос вернуть прошлое, а это неосуществимо никаким путем, максимум что может вернуться - это воспоминания, которые забудутся при новом воплощении. Возможно, часть из них сможет просочиться в воплощенном состоянии, но как показала практика - далеко не всегда.
Вы же понимаете, что вот такой, какой вы есть сейчас в плане личности - это вы настоящий? Ровно как и мы все. Каждое воплощение нас изменяет, и мы из прошлого - это уже не мы сейчас, и не мы в будущем.
Я даже боюсь представить, как могут изменить многочисленные воплощения в человеческом теле и в человеческом социуме эльфа, мне кажется, он попросту утратит большинство отличий от тех же людей. Очень многое в нашем менталитете возникло потому что мы являемся долгожителями.

Мне не за чем идти в другие миры, так как всё, что мне нужно - есть здесь. Здесь мой дом.

Да, только жизнь планеты не вечна, она даже короткая в космических масштабах.
Я не знаю, что будет, есть разные версии. В некоторых легендах говорится, что эльфы живут долго, но после конца света  (т.е этой планеты) они исчезнут окончательно.  Встречала данную теорию и на этом форуме. Это звучит фатально и страшно, но как версия - имеет место быть.

[Витаэль]

о, у меня тоже! сейчас, правда, я это уже не чувствую так остро.

Я заметила еще одно, можно сказать, довольно существенное отличие между тёмными и светлыми эльфами. Большинство тёмных эльфов, хотя и нормально существуют в данном мире, и в целом, они его тоже любят, но они с детства или подросткового возраста начинают ощущать неизбежную обреченность данного мира.
В то время, как наши светлые собратья принимаю на себя роль Хранителя, и они сами желают оставаться в этом мире, не важно, в Эндорэ или в Валиноре (он тоже его часть, пусть и скрытая). У темных же ощутимой привязки к планете нет, можно сказать, что привязка к конкретному миру - это слабость. Когда светлый эльф становится связанным с Ардой (или какой-то другой планетой, не важно), его жизнь начинает напрямую зависеть от жизни Арды.
Тёмные эльфы по сути не привязывают свою душу к Арде, поэтому имеют возможность жить и воплощаться не только в ней, а и в других мирах, и когда Арда прекратит существовать, это существенно на них не повлияет, т.е по сути темные связанны со всем Мирозданием, а не конкретной планетой, чья жизнь конечна


 

Про возрождение в разных местах - Ваше личное открытие?

Нет, не только мое. Смотрите, у Толкина говорится, что светлые эльфы возрождаются либо в Эндоре, либо в Валиноре, и неразрывно их жизнь связана с Ардой. Т.е по Толкину светлые эльфы не могут воплощаться в каких-либо других мирах.
Тёмные эльфы же имеют свойство воплощаться в разных мирах, у них нет привязки к Арде, их жизнь не ровняется продолжительностью жизни Арды.
Я вообще вижу в этом ограничение и тупик, вместо того, чтобы быть связанным со всей Вселенной, оказаться привязанным к какой-то планете.
Вот что светлые эльфы будут делать дальше? Для них, чтобы не деградировать, есть только один выход: воплотиться как можно скорее в Валиноре, в полноценных эльфийских телах в полноценном эльфийском куске Арды.
Если проживать жизни в Эндоре в телах, которые мы имеем сейчас, раз за разом, и так до конца времен, то постепенно эльф будет терять многие эльфийские привычки и эльфийский менталитет, и будет становиться по стилю жизни и восприятию более похожим на недолгожителей-людей. Возможно, сейчас со мной не согласятся, но подумайте, вот это первая (или не первая, но однозначно не стопятая) жизнь здесь без полноценного эльфийского тела (каким оно было раньше и каким обладают сейчас валинорские эльфы), а если таких жизней будет множество? В масштабах Вселенной срок жизни планеты маленький, но для жизни, длиной пускай даже в 200 лет, он огромный.

Темный эльф приходит с Эльфийского Дна. Можно сказать, что это филиал Мандоса.

То, что вы называете Эльфийским Дном - это и есть пещеры Мандоса, они находятся в Валиноре, а Валинор - скрытая часть Арды.
Все эльфы, перед воплощением в Арде, бывают в Чертогах Мандоса. Так что по сути, эльфийское дно - это больше посмертная дислокация светлых, тёмные уходят в другие миры, а там свои места сбора и отдыха невоплощенных.

А как Тёмные преодолевают земную гравитацию, устремляясь к другим планетам?..
И про пещеры Мандоса откуда знаете, если они для Светлых только?

[Морна]

А как Тёмные преодолевают земную гравитацию, устремляясь к другим планетам?..

Постарайтесь придумать подколку получше, выглядит неинтересно.
Из моих слов и так понятно, о чем я говорила, но если вам не очевидно, то мы говорим о посмертии и последующих воплощениях. Или вы применяете физические законы материального мира к области, которую физика еще не изучила?

И про пещеры Мандоса откуда знаете, если они для Светлых только?

Не только, если вы бы прочли хоть более-менее внимательно, я писала, что у каждого мира есть свои места для отдыха душ, которые идут на воплощение в конкретном мире. Тёмные эльфы лишь гости здесь и в Мандосе, в то время как у светлых там постоянная прописка, каждый раз после гибели физического тела они возвращаются в Мандос.

[Витаэль]

Это обычный вопрос, без "подколок".
Ваше описание Тёмных очень напоминает людей, которые везде гости.