Печать

[Risse Lomelel Angatinwe]

ну отчего же,возможно у эллери просто другой опыт не более.

Вот их "опыт" это как раз тот случай, когда я просто не верю. Ибо ложь.

[Хелканариэ Анаурэль]

если Иван Иванович, будучи уверен, что он кухонный стол, будет просить окружающих подровнять ему ножки большой пилой, говоря, что это ему только на пользу - лучше переубедить, имхо..

[Adarigell]

А зачем начинать понимание друг-друга с обсуждения проблем которые приведут к разногласию?Вот честно этого мне и правда не понять.Если я общаюсь с личностью то не воспринимаю ее\его как темного,светлого,серобуромалинового-только как личность,индивида.По крайней мере где-то первые два-три месяца общения.

При встрече нового человека,  собственно с волнующих обе стороны проблем знакомство и начинается - ради поиска точек соприкосновения для разговоров, хотя бы Затем уже можно воспринимать обьект как личность. Если, ничего не зная об обьекте, попытаться налаживать контакты, то в конечном итоге получится, как в народной частушке: "Возле речки, у ручью целовал, не знаю, чью...Думал - в кофте розовой, а это пень березовый".  Но это не значит "доказывать свою правоту с пеной у рта". Это значит - свободно высказать свое мнение и выслушать оппонента. Тогда уже можно составить мнение о его интересах, вкусах, привычках. В дальнейшем общении что-то будет находить потверждение, что-то меняться, но основное мнение возникает при первых же контактах с незнакомцем. Не зря существует поговорка: "Первое мнение - самое верное", или "По одежке встречают, провожают по уму".

почему личность(не важно светлая или темная)которая хочет создать находясь в коллективе что-то  новое,не похожее на то что создавал коллектив до этого-неприменно вредитель?Возможно она просто более прогрессивна и тогда коллективу не грех к ней прислушаться.Вспомним например Джордано Бруно -его тоже считали"вредителем".

Возможно. Но в какой то момент эта прогрессивность еще никому не нужна, а ее носитель своей деятельностью создает помеху отлаженному процессу. В случае с М. - Эру мог "стереть" его сразу же, едва возник диссонанс в общей музыке. Не случилось. Бруно в свое время и в своем мире - такой же диссонанс. Любая личность, несогласная с общественным мнением в любой момент времени, при любом политическом строе - диссонанс. Когда настает время для этой самой "прогрессивности", тогда она и получает развитие. Вся история убеждает в этом и даже весьма полезные и прогрессивные изобретения  великого Леонардо вошли в употребление лишь тогда, когда назрела такая необходимость... в самом мироздании, наверное.

Повторюсь(уже третий раз,я считаю) драчку я не планирую.Просто мне было скучно,лазила по сети вспоминая молодость и вспомнив некую девушку Ринн забрела на этот форум.Затем увидела дискуссию и собственно Лассе,вспомнила что точно такая же дискуссия была на этом же форуме 4 года назад и отписалась.

И чо? Вам ответили, Вы ответили... в результате имеем несколько страниц абсолютно бессодержательных придирок и взаимных упреков непонятно в чем. Ха, черт возьми, и вы в роли носителя диссонанса! И слова Лаикалассэ о том, что "светлые" не понимают "темных", причем это взаимно, находят блестящее подтверждение.  

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эфа,

я сказала лично о вас?вначале темы помнится был пост в котором упоминалось неверие в дроу.Это как пример.
Вы сами задали мне вопрос-что стоит и чего не стоит обсуждать с темными а я лишь на него ответила.Зачем  же было спрашивать если ответ вы сразу восприняли через призму агрессии и попытки диктовать светлым что обсуждать и что не обсуждать на форуме.

О Дроу - тут вообще отдельный вопрос. Я вполне готов поверить (в том числе, я) что передо мной Дроу, если увижу совокупность признаков определенного менталитета. Но увы, такой менталитет часто рассогласуется с УК РФ...

По поводу вопроса: я спрашивал, дай Эру памяти... о том, как Вас понимать, а не о том, стоит ли обсуждать вопрос о темных эльфах или нет.Согласитесь, это разные вещи.

Понимание, как я уже говорил, часто затруднено из-за того, что даже не касаясь вопросов света и тьмы, мировоззрения настолько различны, что для Вас белое - это черное, черное - это белое, а для нас, соответственно наоборот.
 Так что вопрос тут не в агрессивности ведения диалога. Вопрос в том, как донести до существа нужную информацию так, чтобы она легла в его картину мира, а не встала поперек него. Собственно, эту вот зеркальность мировосприятия я наблюдаю буквально в данный момент, когда я Вам говорю о том, что не понимаю, как бы так вести общение. чтоб перманентно не натыкаться на "Вы не поймете", "Вам не дано", "мое доверие надо заслужить" и так далее, Вы мне - о том, что не стоит обсуждать вопросы о темных эльфах. Но позвольте, ежели Вы и Вам подобные имеете место наличествовать в мире, с Вами приходится взаимодействовать. Так повторю вопрос: как на Ваш взгляд это стоит делать (детализирую - обеим сторонам), чтобы хотя бы лично у меня не возникало большого и тщательно подавляемого желания приложить эм... -ахэ чем-нибудь?

Просто мне доводилось видеть ситуации, когда прекрасные эллери воспринимают общение только с позиции " я солнышко - остальные дерьмо". И не раз. Вот расскажите мне как представитель народа - это нормально? Или все же нет? И что с этим делать?

 По поводу Ринн - она вполне успешно ведет жж, где ее можно найти. Привет я передам непременно, но от кого? от мифической Эфы, которую лично я даже с трудом - и то не припоминаю? или все же например, от... ?

[Aevon_maeth]

ВАИСТЕНУ АКСЮМОРОН!
Интервью с Морготом в студию, пжалста!

Я не помню никакой Эфы со старого Эха, но по-своему она права.
В чем? Да в том, что на новом Эхе пропагандируется образ «Светлого», вылезшего из  колодца с киселем.
Опять Свет и Тьму призывают драться, как пресловутых бобра с козлом. Ребята, не путайте мягкое с теплым. Это грани мира, который не дуален по своей природе. Кто бы увидел свет, если бы не было теней.
Что за глупости о пресловутой свободе Светлого. У Света достаточно ограничений, равно, как и у Тьмы. Кодексы Светлых и Темных похожи по сути.
Ну хватит уже рассуждать, кто кого поборет – слон или кит.
Не понимаю, зачем слону лезть в океан на глубину, и плохо представляю себе кита, скачущего по джунглям.

Ну и по поводу червоточины.
Уж поверьте моему житейскому опыту, нет более несвободных особей, чем свободоголики. Им некогда быть свободными. Они заняты поисками сволочи, коя эту ихнюю «свободу» ограничивает.
Сначала – это родители, потом мужья, жены, да и дети эти еще на голову навязались. Ну и по мелочи… Начальники, соседи, дворники, народ, который в маршрутку прется, дышать не дает….
Некоторые идут до конца. Высказался самодуру-начальнику – вылетел с работы. Заявил домашним, что они обязаны уважать его свободолюбие, а не приставать с мытьем посуды, пришлось хлопнуть дверью. Сволочная цивилизация заела – уйду от нее. Но в лесу голодно и холодно. Скот, огород? Заедают мою свободоньку, не дают возможности духовного роста.
Вернулся к теплому сортиру и интернету, см. выше. Работать заставляют, посуду мыть и тд и тп.
Не лучше ли не требовать свободы, а стать свободным.

Я свободен, словно птица в небесах
Я свободен, я забыл, что значит страх,
Я свободен - с диким ветром наравне
Я свободен наяву, а не во сне!

[Forest_spirit]

Предлогаю определиться, что конкретно следует понимать под светом, а что стоит отнести к тьме.
Лично я считаю, что всем изначально свойственно стремление к свету - к положительным эмоциям, любви, взаимопониманию. И меня иногда пугают личности, которые считают, что боль, войны, насилие и банальная грызня - это хорошо. Именно негативные проявления я бы причислила к тьме, а стремление к этом и есть излом личности, искажение. Именно по этим критериям можно отделить светлых от темных. Причем, я бы взяла во внимание именно осознанное стремление, ведь если стремиться к свету, в конце-концов личность будет меняться к лучшему. Дело даже не в бытовых конфликтах и вспыльчивости. Трудно найти светлого, который ни разу ни на кого не раздражался.
Свободы при жизни не бывает. Разве что, после смерти...
На мой взгляд, свобода - это возможность и стремление жить и вести себя так, чтобы это соответствовала потребностям души, внутренним законам, тому, что естественно для конкретной личности.
Я, например, когда чувствую негативные эмоции, одновременно с этим чувствую, что для меня это не естественно. Поэтому, моя свобода в том числе и в том, чтобы избавиться от этого.
И те свободолюбивцы, которых встречала я, предпочитают не вступать в конфликты, не общаться с теми, кто не приятен, поменьше зависить от шаблонов и просто радоваться жизни. Чем не свет?

[Aevon_maeth]

Вы отождествляете Свет со светом и , следовательно, с добром.
Аналогично Тьму.
Это не так. Это всего лишь разная энергетика. Способ подпитки.

Впрочем, сотрясать воздух по этому поводу бессмысленно потому, что Вы входите в группировку, которая знает "рецепт жизни". Мне с вами скучно.

Эфа, Вы позиционируете себя дроу, темным эльфом, или просто повозражать вздумали? Мне впрочем, Ваши аргументы импонируют, но все же... Вы кто? С кем мы имеем честь общаться?

Леголас, в сабже Вы говорили о темных эльфах, которые ощущаются псевдоадекватно.
Насколько я поняла, Ринн входит в этот Ваш список. Хм...
А Эфа - кто по Вашему мнению? Или этот вопрос неэтичен?

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, темные эльфы воспринимаются не как "псевдоадекватные", а как "чужие свои". Это разные вещи.
 Ставить даигнозы не буду, но по-моему, с Эфой как раз и получается такое "взаимонепонимание", как то, о котором я писал в заклавном посте. Поэтому для меня - это классика жанра как есть.


Насчет Света и Тьмы - народ, не вязните вы в этом. Это не есть тема нашего топика, мы не это обсуждаем здесь, и не для этого темка создавалась. Хотите о добром темном и вечном - в другую тему.

Здесь рассматривается вопрос того, как с этими темными друзьями взаимодействовать в жизни. Не надо тут полемику разводить про "бобро и свед". Меня лично интересует только одно: в какой плоскости следует общаться с представителем народа "темных эльфов" - в данном случае - скорее эллери-ахэ, чтобы это существо не начинало истерить по поводу "ах мы другие, вот вы нас и ненавидите" (заметим, о ненависти речи не идет изначально, речь идет о донесении некоей информации и о неадекватной, на мой взгляд, реакции), чтобы на любой вопрос мне не отвечали "Вам не понять", чтобы существо ХОТЕЛО диалога и более того, было готово не простоего вести. а так же как и я готов принять априори точку зрения своего партнера по диалогу, так и мой партнер был готов сделать ответный шаг, не уходя в софистику, в тему Тьмы и Света, и общение бы проходило строго в рамках заданной темы и вопросов с нею связанных.

Я готов признать, что среди так называемых светлых есть неадекват. Но он есть везде. И в данном случае, мы обсуждаем не это. 

[Aevon_maeth]

Леголас, так для меня любой нелюдь "не вполне свой", поэтому-то я и писала, что ИМХО, темные эльфы или глюконавты, или какие-то другие нелюди.

Меня лично интересует только одно: в какой плоскости следует общаться с представителем народа "темных эльфов" - в данном случае - скорее эллери-ахэ, чтобы это существо не начинало истерить по поводу "ах мы другие, вот вы нас и ненавидите" (заметим, о ненависти речи не идет изначально, речь идет о донесении некоей информации и о неадекватной, на мой взгляд, реакции)

Ах, они себе льстят. Кокетничают. Напрашиваются на "От ненависти до любви - один шаг"
Ну скажите, нафига им всехняя лУбоФФ. Так и просится ссылка на Макса Фрая.
ИМХО, требование любых эмоций по отношению к себе - это самый яркий признак незрелости. Недозрелых эльфов не бывает.

[Aevon_maeth]

я отношу себя к эллери по мироощущению и по взглядам

Вот  и чудненько. Вы первая на форуме, которая объявилась. Ринн, в бытность на ЭХе, еще "пресветлым эльфом" была. Это потом она Оннеле стала.
Бог с ними, с Вашими взглядами. Ваш патрон и поклонение ему меня слабо интересует.
А вот мироощущение.... Этто интересненько. В частности, весьма любопытна статистика Ваших общений с "просто эльфами". Неужто так никто и не понял.

то рискует очень быстро попасть в разряд "непонятых" и "таинственных")

Ничего, мне не привыкать. Не люблю торных дорожек и бреда о пресветлых эльфах, которые коронами меряются. Если можно, то истории общения с адекватными. Надеюсь, Вы по прошлому ЭХу можете адекватных вычислить.

на том эльфхельме у меня был другой ник.

Простите за любопытство, какой? Хотелось бы знать, кто под маской.
Можно в личку.

[Adarigell]

слово"люди" на этом форуме не любят)

С чего Вы это взяли?

прогрессивность часто оказывается ненужной потому что большенство индивидов(гадкое слово но слово"люди" на этом форуме не любят) не готовы морально принимать перемены в устоявшийся системе ценностей\образа жизни.Но в тоже время если бы не было личностей типа Бруно или скажем Эйнштейна готовых внести диссонанс в развитие общества то общество возможно все еще жило бы в пещерах и гоняло бы мамонтов дубинками.Для  меня конфликт мелькор\валары это именно конфликт личности желающей создать что-то иное,отличное от того что создавалось до того момента и окружающих настроенных против этого и никак иначе

Прогрессивность подразумевает возможность создавать что-то новое, причем обязательно лучше того, что уже имеется. Простенький пример: М. разрушает Светильники,  даже не пытаясь создать
то, что будет лучше их. 
Бруно, в отличие от М. НЕ тупо отрицает космологию Средневековья - он создает свою систему,фактически выворачивая представления современников, огребая неприятностей, но - СОЗДАЕТ. И нечего приводить мне как пример тех, с кем рядом личность типа М. - истерящая бесталанная серость. Истерящая, кстати, потому, что сознает свою неспособность к творческому взлету души, понимает, что утратой способности к творчеству он обязан только самому себе (а дано было многое), и злящемуся от этого еще более, вместо того, что пытаться хоть как-то исправить ситуевину.
Если желаете привести пример такого, как М., в мире людей, приведите в пример того, кто, имея какой-либо талант (неважно), променял его на склоки с начальством на работе и друзьями, потеряв и то, и другое, а затем, движимый завистью, начал исподтишка гадить им, вкладывая в ЭТО весь  свой недюжинный ум и энергию, и естественно, оп...дюляясь за гадости. И я не думаю, что это будет кто-то из известных и уважаемых людей... тем более, таких исполинов духа, как Бруно...

если уже на первичном этапе общения видно что по тому или иному вопросу у вас и вашего собеседника очень полярные взгляды то лучше будет для вас обоих если вы не станете кидаться очертя голову в разбор этого вопроса а обсудите пока другие не менее животрепещущие темы а тот вопрос который у вас вызвал наибольшее кол-во разногласий отложите на потом,на момент когда дозреете до состояния взаимоуступок по нему.

А разве не поэтому Ваши "светлые" оппоненты вновь и вновь возвращаются к противоречивой теме в надежде, что с Вами уже можно адекватно общаться по интересующему вопросу? Так почему же Вы  обвиняете их в том, что они это делают ради того только, чтобы
лишний раз обидеть Вас? Может быть они стремятся найти понимание и понять?

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эфа, Вы простите меня, но Вы настолько типичны для  эллери, что скрывать  (или хотя бы не выпячивать) этот факт у Вас ну совсем не получается, если уж говорить откровенно.
 Манера ведения дискуссии, аргументация, приемы, используемые в диалоге - они настолько узнаваемы, что моментально дают безошибочное представление о том, кто передо мной.
По развитию темы.

Хорошо,значит в дроу вы не верите потому что настоящий дроу должен быть"могуч,вонюч и волосат" в том смысле что должен пытаться убить все что движеться,а то что не движиться растолкать и тоже убить.Однако же вот в орков вы верите?А их менталитет от менталитета дроу в плане убийств не так уж отличен.

Честно говоря, именно орки как есть мне попадались в жизни можно сказать, штучно. Но это был именно тот самый. чудесный и прекрасный во всей своей отвратительности менталитет. Орочий.

Менталитет Дроу, насколько я успел  понять именно Сальваторовскую концепцию - это еще более "вывернутые наизнанку" существа. Я не беру концепты Дроу других авторов и других миров. Я рассматриваю Мензоберранзан. И то, что я там увидел - мне не встречалось.  Простите великодушно, менталитет никак и негде ни за каким воспитанием не спрячешь.

 И я считаю, что менталитет орков отличается от менталитета дроу.

Как донести до эллери информацию...а общих рецептов-нет.Каждый отдельно взятый эллери это отдельная личность и к каждому нужно искать свой подход в зависимости от того кто перед вами-уже упомянутая выше эмо девочка или же взрослый адекватный человек.Впрочем этот мой рецепт общения касаеться не только эллери.Главное-относиться к собеседнику с уважением и с пониманием того что его мировосприятие отлично от вашего но это его не делает не лучше не хуже а просто немножечко другим.

О. Золотые слова. Только вот эллери в большинстве своем, к несчастью, не нуждаются в каком бы то ни было подходе. Заметьте - я говорю именно о большинстве и без перехода на личности.
Им нужна безоговорочная вера в правильность ИХ картины мира и в сверхценность ИХ идей. Другого им не надо. И как ни вывернись, но пока ты не признаешь, что они в любом случае правы, ты враг. Если ты вежлив - ты подлиза. Если ты припираешь к стенке аргументами - ты нападаешь, если ты переходишь на позиции этики - ты топчешься по чуйствам, ты расспрашиваешь, чтобы понять - лезешь в душу, чтобы плюнуть, откровенно раскатываешь катком - ты убил прекрасное создание.
Но прекрасное создание нигде и никогда не сделает шага навстречу. Это же даст ключ к пониманию, а понимания там тоже не нужно, потому что тогда уже не получится сказать "тебе не понять", и сама концепция того, что светлый эльф может понять эллери отрицается как таковая самим эллери, ибо тогда его драгоценная картина мира рухнет. Его же поймут. А удобнее быть непонятым, говорить об особенном подходе, говорить о том, как везде и всюду гнобят и обижают.
Общая тенденция для эллери - они более охотно готовы общаться с людьми (кроме отдельных клинических случаев), но очень и очень немногие гоовы общаться с эльдар.

Я не однократно станцевал на этих граблях, пытаясь именно понять эллери, но за единичными случаями натыкался на одно и то же.

По поводу конкретных личностей - Эфа, давайте не будем, а? Мы ведь о системе говорим, а не уходим в частные разбирательства. Так что давайте не будем уводить разговор в сторону.

Мифической я себя не считаю-миф это вроде как бы выдумка,а я не далее как 5 минут назад смотрелась в зеркало и считаю себя вполне реальной.Да от Эфы и упомяните что она писала мне в агент,она должна понять

Я передам Ринн, как только обнаружу ее в сети.
Учитывая тот факт, что Вы были под другим ником, я теперь понимаю, почему не припоминаю Вас.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Предлогаю определиться, что конкретно следует понимать под светом, а что стоит отнести к тьме.

Если вам интересно, светом я называю соответствие своей природе, естеству и целостности души, умат. Тьмой, соответственно, их всяческие нарушения. Поэтому и считаю "червивых" существ по определению тёмными.

Здесь рассматривается вопрос того, как с этими темными друзьями взаимодействовать в жизни.

Оно, конечно, личное дело, но если у вас с ними такая степень непонимания, то зачем с ними вообще общаться?

Эфа, не знаю уж откуда, но я сразу поняла, кто вы. Просто таких как вы уже видела...

[Forest_spirit]

Если вам интересно, светом я называю соответствие своей природе, естеству и целостности души, умат. Тьмой, соответственно, их всяческие нарушения. Поэтому и считаю "червивых" существ по определению тёмными.

Да, мне интересно) А еще, как вы думаете, насколько похожа природа у разных эльфов? Конечно, имею в виду не отклонения)))

[Risse Lomelel Angatinwe]

Природа у разных эльфов разная, если не считать характерного для вообще всех эльфов. Что вы имеете ввиду?