Печать

[Assiyutto Tetti]

Спасибо за ответы, Тилле.
Всё же мне не понятно, в чём проявилась "хорошесть" Мелькора по отношению к пробудившимся эльфам, если он по вашим же словам совершил ошибку, дав им свободу от родного дома.
И можно ли это назвать просто ошибкой? Он не мог не знать о том, что эльфы изначально созданы неразрывно с Ардой в отличии от людей, и разрыв такой связи может негативно сказаться на них, о чём вы и пишите, например, как постоянная нехватка энергии у многих эллери. Такие как он вряд ли так тупо ошибаются. Тут либо  злой умысел, либо какая-то неведомая цель.

Потому - главным условием обсуждения эллери является принятие ЧКА за правдивую версию событий и принятие космогонии, отличной от Сильмариллиона.
То есть, в полном соответствии с названием литературного тропа - Мелькор был хорошим

Странное условие
Зачем мне изучать всю историю народа для того, что бы поговорить с его представителем?
Пока мне интересно узнать у вас, что хорошего лично вам сделал Мелькор? За что вы его уважаете и цените? Я знаю, что вы не говорили таких слов применительно к нему, но если моё предположение не верно, то каково ваше отношение к нему?

Как по мне, бездомность и одиночество - не тождественные понятия. Одиночество проходит, когда встречаешь кого-то из тех, с кем связан, а бездомность остается.

Для меня это просто разные виды одиночества.

[Adarigell]

Почему-то ни разу не встретила того, кто искренне стал бы жалеть Манвэ или Эру...

Ассиюто.
Там речь не об изучении. Изучать можно отстраненно, не одобряя и не осуждая, не делая выводов о том, а могло ли оно так быть вообще или это фейк.
Здесь написано слово "принятие" (ЧКА за правдивую версию). То ись со-гласие с тем, что описанное могло иметь место.

[Assiyutto Tetti]

Здесь написано слово "принятие" (ЧКА за правдивую версию). То ись со-гласие с тем, что описанное могло иметь место

Да, там именно такое требование, которое мне представляется абсурдным. Как можно принять чью-то версию, даже не изучив материал, так же как и изучать его исходя из поставленного условия только для того, что бы дальше общаться.
 
Странно то, что вы, Тилле приходите на форум, хотите общения, но с условием принятия хорошести Мелькора. А без соблюдения этого условия, что, вообще, не стоит даже общаться? Мне, например, интересны ваши объяснения своей позиции и ваше мировосприятие, исходящее из личной памяти. 
Всё, что вы рассказали, кроме этого условия, вполне адекватно, но с моей точки зрения там нет ничего хорошего про Мелькора.
Скорее, это восприятие его как наставника и учителя, которого почитают по определению вне зависимости от его моральных качеств и поступков. Тогда можно предположить, что эллери ахе - те эльфы, которых увёл Мелькор сразу после  пробуждения и, став их наставником, вложил в них своё мировосприятие. Это объясняет безусловное принятие и искреннюю любовь к нему многих эллери. Что скажите об этом, Тилле?

[Кумехтар]

Странное условие

Да нет, это-то как раз понятно. Лично я понял это как ситуацию, при которой будет отсутствовать мысленно или вербально что-то вроде:
- Вы кто?
- Мы тёмные эльфы.
- Орки что ли?
- Не, настоящие эльфы, но тёмные, знаете, которые с Мелькором дружили.
- Я всё понял. Вы не тёмные эльфы, вы психи, которые убежали с дурдома. Не существовало эльфов, которые дружат с Мелькором, так сказал Профессор.

Вот, имхо, ничего подобного они и не хотят. Мне показалось, что как раз эти разговоры - это не то, зачем она сюда пришла. Думаю, что она просто не хочет обсуждать именно свою принадлежность к тёмным эльфам, и не хочет обсуждать существование тёмных эльфов. Она хочет чтобы все просто сказали:

- Ок, тёмный эльф значит тёмный эльф. Чем можем быть полезны?

Тиллэ, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Я только не пойму - как тёмные эльфы видят себе общение с светлыми эльфами, с учетом всего произошедшего.

[Assiyutto Tetti]

- Ок, тёмный эльф значит тёмный эльф. Чем можем быть полезны?

Для начала общения хорошо бы узнать - кто такие эти тёмные эльфы эллери у их представителя из его личной памяти. Ведь у Толкиена о тёмных эльфах очень мало и всё спорно, на сколько я понял, а читать ЧКА  меня что-то пока не тянет.
Тилле же пришла ещё и что бы рассказать про эллери.

Потому речь и об эллери - ну, и, естественно, потому, что про каукарэльдар, дроу или ансееле ши мне сказать нечего, а про эллери есть чего

[Melian]

Ну вот, впервые вижу тему, заинтересовавшую нашего админа - о Тёмных эльфах На деле - я с ним согласна в том аспекте, что имена  форумчан должны произноситься правильно, и что для начала определитесь, с какой стороны вы смотрите - со стороны валар или со стороны "сиротинушки" Мелькора. Я-то была уверена, что этот вопрос на этом форуме даже не обсуждаем... но, увы, энтропия мира всё нарастает, и леди Мелиан придётся с этим мириться.

В остальном - жду продолжения банкета дискуссии о том, почему нашлись эльфы, которые считают Мелькора хорошим, и что нам мешает счесть их подпавшими под Тёмное влияние. Мелькор-то да, за Гранью мира,  за Вратами Ночи, однако его последователи занимают весьма активную жизненную позицию во всех сферах жизни.

Адаригель, в то время, когда Моргот присутствовал в Эндорэ, он был вполне во плоти. Даже носил корону на своём огромном челе. Иначе - как могла бы Лютиэнь забрать у него Сильмарилл?

Асиютто Тетти, вам следовало бы прочесть ЧкА, если вы хотите получить развёрнутый ответ на этот заданный вами вопрос. А то будет, как в анекдоте про  "Биттлз", которые "плохо поют: фальшивят, картавят". А на вопрос, где он слышал "Биттлз", герой анекдота говорит, что ему "Моня напел"

[Кумехтар]

Для начала общения хорошо бы узнать - кто такие эти тёмные эльфы эллери у их представителя из его личной памяти.

Ну, на это она уже ответила что могла, вряд ли к этому можно что-то добавить.
Я вот хочу узнать у неё зачем её друзья-орки нападали на мой дом как она видит себе наше общение с учетом всего произошедшего. Интересно что она скажет.

[СтранникПоМиру]

Благодарю Вас за столь развёрнутый пост, Эстель. Ответить на все Ваши вопросы достаточно сложно, поскольку все они достаточно глубоки, и предполагают развёрнутые ответы. Кроме того, я не могу ответить за  Тиллэ. Цель же моих вопросов проста: мне просто было интересно узнать мнение Тёмной эльфийки.  Я не собирался ввязываться с Тиллэ в дискуссию, навязывать ей своё мнение, или принимать её точку зрения. Мне просто интересно: почему часть эльфов выбрала путь Мелькора. Что эльфам может дать Мелькор? В данной ситуации я занимаю позицию исследователя, который который просто фиксирует факт наличия Тёмного пути. А впадать в "мелькорианство" или в "валарианство" для исследователя означает сделать неверный вывод. Исследователь должен быть нейтрален, для того чтобы понять суть явления, и не навязывать свою точку зрения тому, чьё мнение является источником информации.

Если говорить о моей личной жизненной позиции - то я пока не намерен публиковать всё что я думаю о "хорошем Мелькоре" , из жалости и уважения к Тиллэ. На форуме "Эльфхейма" это с удовольствием сделают эльфы.Такова моя позиция. И ещё раз благодарю Вас за пост, Эстель.

P.S. Всё-же не удержусь от вопроса: Вас не тревожит пробуждение Тёмных эльфов, Эстель?

Заранее благодарю Вас за ответ.

 

[Витаэль]

Эллери-ахэ

Все, что ниже – это сплав опыта, впечатлений, собственных мыслей по данному вопросу. Насколько мне известно, серьезных исследований в направлении феномена «темных эльфов» - откуда взялись, почему такие и прочее не проводилось.
Делюсь в данном случае, своими мыслями на тему, впрочем, не навязываю своего мнения и не претендую на истину в последней инстанции.

… Истина где-то рядом. (с).

Очень давно, почти 10 лет назад, когда я сам понял, кто я такой, я нашел компанию для общения с вроде как «такими же как я». Два момента, которые следует упомянуть отдельно – это были ролевики и это были эллери-ахэ «местного разлива». В ту пору их у нас было много, с ними было интересно, а я всегда оказываюсь там, где интересно. Так началось мое наблюдение за этими в определенной степени, удивительными товарищами.
 
Мне тут же подсунули труд Ниэннах, и стали рассказывать, как «профессор был не прав, и Валар были не правы».

Прочитал ЧКА не без интереса, книга того издания (кажется, 1997 года) была перенасыщена эмоциями, но на меня впечатления не произвела. Последняя версия ЧКА (выложенная в интернете, который год не упомню, но это последняя на сегодня версия) куда более рациональна, впрочем, на меня и это не подействовало. Необходимое здесь уточнение – я ни в коем случае не говорю, что Ниэннах плохая за то, что написала, или чего-то в этом духе. Нет. Такие книжки как ЧКА по моему мнению полезны тем, что позволяют посмотреть на другие точки зрения, и не огульно, а осознанно решить для себя, кто был прав, и почему.

Общая черта, которая присуща эллери – это то, что они однозначно идентифицируются как «свои, но какие-то… странные свои». О них складывается довольно странное впечатление внутренней не-цельности, от обычного эльда ощущение как раз противоположное.  В -ахэ есть какой-то надлом, который припрятан очень глубоко в сознании, а может, и в подсознании. И внешне картинка вполне цельная, но….
Самое интересное, что у эллери при всей внешней схожести, а я имею в виду и внешнее сходство и менталитет, радикально противоположная картина мироустройства и система ценностей. Считайте, что это зеркальное отражение нашей. То есть, вроде бы и то же самое, но оно все вывернуто так, что порой и чаще всего, взаимопонимание становится невозможно, стоит только дать этой системе ценностей обнажиться. Они, наверное, не плохие, они просто очень другие. Совсем другие, хотя и очень на нас похожи внешне. Это примерно как разные конфеты в одинаковой обертке.
Очень часто среди –ахэ можно встретить «мы непонятые благородные Темные», «несчастный Тано» и ключевой момент в общении  - это «я не буду ничего объяснять, Вы все равно не поймете». Это последний аргумент, когда все прочие закончились, причём, он в разных вариациях свойственен почти всем эллери за редким-редким исключением.
Все эллери декларируют благородство, честность и прочие добродетели, но фактически у нас и у них это очень и очень разные понятия. Зачастую – на деле оказывается, что то, что под благородством понимаем мы – в их понимании – позерство, глупость, наигранность, а то, что под этим термином понимают они, в наших глазах – чистый идиотизм, отсутствие понимания вопроса, и так далее. С честностью та же ситуация, равно как и со всеми прочими понятиями и терминами.  Дело тут, поверьте, не в разной интерпретации, не в том, что «каждый понимает что-то свое», нет. При всем понимании «чего-то своего», тем не менее, есть некоторая общая тенденция. Так вот эта тенденция говорит о том, что найти темы, по которым мы и эллери придерживались бы сходных, а уж тем более – идентичных взглядов – это труд не для слабонервных и стоящий очень и очень большого времени и сил. Этот подход свойственен как детям от 16 до 25, так и взрослым тётенькам и дяденькам – под и за 40.

Поголовная любовь к Мелькору . Они его действительно любят. По-настоящему. Трепетно.  Когда задаешь вопросы вроде «а как ты относишься к тому, что Мелькор пытал эльдар и людей в своих застенках», эллери зачастую отвечают, что ТАКОГО НЕ БЫЛО и ЭТО МЫ (эльдар)  ВСЕ ПРИДУМАЛИ.
 Иногда назначают виноватым Саурона. Но есть и те, кто и от Гортхаура в глубоком восторге, причём совершенно искреннем.
Когда же говоришь, позвольте, я сам помню то и то, и был там и там, и прожил вот то и вот это, эллери не находят, что ответить и быстренько либо сворачивают разговор, либо начинается песня про то, «а кто вас из-за моря звал, вы сами были виноваты».
С эллери можно поддерживать приятельские отношения, и, в общем, учитывая, что среди эллери у меня есть приятели, это возможно вполне. Одно условие – темы о прошлом, о памяти и о Морготе – это табуированные темы, поскольку если до этого Ваш собеседник понимает доводы и принимает аргументы, то при обсуждении тем, связанных так или иначе с Мелькором, у них начисто отказывает и логика, и вообще всякий рациональный подход и ничего, кроме «я люблю Тано, потому что люблю Тано» от них не добиться. Как тумблер щелкает. Начали про Мелькора – неадекват. Про что-то отвлеченное – все хорошо, опять про Мелькора – опять неадекват, опять про стороннее – опять перед Вами вполне нормальный, вменяемый эльф.
Бывает, кстати, и так: сперва встречаешь кого-то, понимаешь, что вы как с разных планет, т.е. Вы не договоритесь никогда и ни при каких обстоятельствах на том основании, что товарищ любое твое действие видит в каком-то только ему видимом совершенно искаженном свете, а потом оказывается, это был эллери-ахэ. Все встает на свои места. Сразу и окончательно.
 
Полагаю, читатель уже понял, что отличает темного эльфа от «скатившегося по наклонной».

Я специально не делаю здесь никаких выводов, не пишу резюме к посту, не даю развернутых описаний. Эта статья для того, чтоб вы подумали. Просто обдумали все и могли составить свое собственное мнение безотносительно моего личного отношения к темным эльфам. Я думаю, что продолжение будет, как только у читателей накопятся вопросы.

   Привожу здесь этот пост, как хорошо описывающий, как может происходить общение с этими существами в сегодняшней жизни,  а не в прошлом,  которого многие не помнят. Для меня такое вынужденное общение (работали вместе) было ...неполезным. И я не знала тогда, кто это такие.

[Кумехтар]

«я люблю Тано, потому что люблю Тано»

Угу, видали мы подобные доводы... По другому поводу, правда.
 Это пока вживую резать не начали. А потом - куда и любовь девается. Извините.

Витаэль. спасибо.

[Тиллэ]

Кумехтар
Спасибо.
По поводу того, зачем я пришла, как я вижу наше общение и все такое.
Я вижу, что тема называется "Темные эльфы" и пишу то, что знаю об одном из видов эльфов, называемых темными. Обсуждать, кто что потерял в войне и кто как страдал - честно, не хочу. Война есть война, и в ней страдают все. Кто начал - вопрос того, какую версию событий принимать за истинную и тут никто никого не переспорит, соответствущие воспоминания есть и у светлых, и у темных, а как доказать, что именно то, что помнишь ты - и есть правда? Мы даже знать этого не можем.
Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.

СтранникПоМиру
Здравствуйте. По порядку:
1. Мелькор изменил природу эллери, учил своему мировоззрению и т.д. - потому и ближе.
2. Каждый по-своему, видимо. По ЧКА Эру точно также, как и в Сильмариллионе, - Создатель Арды. Разница в том, что по ЧКА Арда- одна из множества миров. И Эру, соответственно, тоже один из многих.
3. Ассоциации - личное ощущение каждого, но отождествлять не надо. Эллери не пьют кровь, не светятся на солнце... ладно, в первую очередь - не пьют кровь. Да и в целом, вампиры и эльфы, даже искаженные, - разные расы Энерговампиризм встречается, но не является отличительной особенностью расы, как и у людей.
4. Думаю, сначала, когда учили эльфов и людей и все такое - да. А потом началась война, которая неизменно ожесточает и отодвигает на вторые планы любые цели, кроме выживания.
5. А каков смысл жизни? Тут, помимо повторения теории о воле Эру, упомянутой мною ранее, не знаю, что сказать
6. Полагаю да, это следует из положительного отношения эллери к ним.

Эстель
Спасибо за уточнение про имя

Есть сейчас те, кто не в силах ни "жить дальше", ни "желать", ни свободы, ни победы, ни возвращения, ни выхода. Те, кто не в силах и забыть. Есть такое тяжёлое понимание, что уже не вернуть того, что было, оно есть у многих. У кого-то в глазах есть печаль по Эленне, по затонувшему Нуменору. По землям, крепостям и королевствам Белерианда. По Светильникам и Древам. Кто-то живёт с ней дальше. Кто-то пытается забыть. Кто-то непрерывно скорбит. Некоторые смогли это отринуть и перевернуть страницу. Можете спросить у них, чего желают они и чего ждут. Когда невозможно ни "вернуть", ни "забыть", ни "разом с этим покончить". Состояние, возможно, в чём-то знакомое Макалаурэ с камнем в руке после Битвы Гнева.

Мне кажется, нынешняя жизнь - это шанс. Найти любимых и родных, отрефлексировать прошлое, осознать ошибки - свои и чужие, стать лучше и счастливее. Не вернуть, но построить заново.

Assiyutto Tetti

Честно, никогда не спрашивала Мелькора об этом  Про ошибку - мое личное мнение. По моим воспоминаниям и по словам других эллери, Мелькор всегда был добр с нами и вообще производил впечатление существа, которое вполне может ошибиться, принимая желаемое за действительное или переоценить свои силы, но не хочет нам зла. Может и был умысел, может и цель, кто знает.

По поводу условия - если рассматривать ситуацию без учета ЧКА, только с позиции Сильмариллиона, выходит, что эллери не существует. У Профессора их не было. Поэтому и дискуссия теряет смысл, ведь если эллери не было, то те, кто себя ими называет - просто ролевики и разговор пойдет уже не об истории, а о литературе.
Может я неточно выражаю свою мысль.
Кумехтар тут прав.

Пока мне интересно узнать у вас, что хорошего лично вам сделал Мелькор? За что вы его уважаете и цените? Я знаю, что вы не говорили таких слов применительно к нему, но если моё предположение не верно, то каково ваше отношение к нему?

Да, уважаю и ценю. Я рада знать (или верить, если вам угодно) о существовании множества миров. И рада не сидеть в Мандосе по нескольку эпох, даже ценой неприятных побочек. 

Для меня это просто разные виды одиночества.

Для меня эти понятия различны. У каждого свое понимание терминов

Мелиан

В остальном - жду продолжения банкета дискуссии о том, почему нашлись эльфы, которые считают Мелькора хорошим, и что нам мешает счесть их подпавшими под Тёмное влияние.

Вам, как светлым, виднее, кого считать попавшим под Темное влияние или нет, но позвольте высказаться.
Если Мелькор - абсолютное зло, олицетворение разрушения, неспособности к творчеству, жажды крови и т.д. и т.п., то и те, кто попал под его влияние, мне кажется, должны быть такими же. И оправдывающими зло не с позиции "он был не таким, как описано в Сильме", а с позиции "он был именно таким, но это было хорошо и правильно". Видела таких в фандоме, но эллери они себя не называли, наоборот, ЧКА для них - те же сопли с сахаром и как раз то самое "Мелькора оклеветали, он же хотел величия, а тут его слюнтяем выставляют" 
Не имею морального права называть себя хорошей, но жажды крови и разрушения не чувствую, а к творчеству вполне способна. Как и другие эллери, знакомые мне.

[Кумехтар]

У Профессора их не было.

Ой, да бросьте. Мы тут не литературную вечеринку устраиваем, это вы верно сказали. Когда эльфы проснулись у того озера - кто знает сколько их там было, и кто куда оттуда делся. И то, что Профессор о вас не знал - еще ничего не значит. Вы - факт, и с этим уже ничего не поделаешь.  Я боюсь вас.

Я сама оружия в руки не брала и держалась в сторонке.

Рад слышать.

[Эстель]

Мне кажется, нынешняя жизнь - это шанс. Найти любимых и родных, отрефлексировать прошлое, осознать ошибки - свои и чужие, стать лучше и счастливее. Не вернуть, но построить заново.

Есть мнение, что Ирмо хотел сделать именно это. Подарить такой шанс. Шанс стать "лучше и счастливее".

Спите, дети сгоревшего города,
Как в глубине бездонного омута:
Вам суждены бессмертья оковы, и
Вам предназначено - белое с золотом;
Травы разлуки и травы забвения,
Белые маки - покой исцеления...

К темной воде склоняются ивы -
Спите, не знавшие Звездного Имени,
Спите, забвеньем от боли хранимые,
Спите, дети сгоревшего города:
Вам не испить из чаши расколотой
Воспоминаний вино полынное.

[Тиллэ]

Кумехтар
А, ну да, можно сделать и допущение на то, что Профессор не знал. Об этом не подумала.

Я боюсь вас.

Почему? Свет всегда побеждал Тьму, тут воспоминания не расходятся. Не волнуйтесь 

Эстель
Ирмо ведь пел тем, кто потом проснулся в Валиноре. Или я ошибаюсь и в событиях, и в посыле песни?

[Эстель]

Эстель
Ирмо ведь пел тем, кто потом проснулся в Валиноре. Или я ошибаюсь и в событиях и в посыле песни?

Верно. Это довольно известный смысл. Песня здесь к вопросу о том, что "шанс стать лучше и счастливее" тоже не один-единственный. И способ стать им тоже не один. И самый верный, на который многие бы поставили, может и не сработать. А самый невероятный и странный - стать выходом.