Мелиан, хорошо, я вполне готов допустить, что мои выводы неверны. Но с другой-то стороны - зачем тебе модератор-шизофреник при всех прочих равных?
Да, возвращаясь к вопросу. После твоего доклада я пошёл искать первоисточник. Ну просто выдержка - это выдержка, а хотелось всего целиком почитать. Нашёл я и книгу Дегтярёва, и текст целиком, перекопированный энным количеством довольно странных одиозных сайтиков, где и инопланетяне, и генные эксперименты, и маги в хренадцатом поколении. Но да бог с ними. И пошёл я искать тот журнал "Континент", на который ссылался Дегтярёв, и ты. Оказалось, что да, журнал с таким названием есть в Казахстане, это деловой журнал. Почитав номера оного я ни в одном не нашёл искомой статьи. Тогда я предположил, что просто были два одинаковых журнала, один из которых существовал ранее, а поздний - действительно деловой журнал для бизнесменов. и я оказался прав. действительно, в том же Казахстане существовал ещё один журнал "Континент" - существовал недолго и был изданием, мягко говоря, спорным: это была такая антология непознанного (читаем вместе про всё, и колдуны в надцатом поколении "сниму-приворожу-отверну-верну", и инопланетяне, и высший разум, и чего только не. В одном из номеров оного я и откопал начальную статью за авторством Керимова. То, что человек пишет и описывает как документальное свидетельство, но при этом не приводит источников, на которые ссылается (рукопись), меня насторожило весьма и весьма.У меня возникли следующие вопросы: если есть рукопись, которая была в далёком забугорье - как она попала к Керимову на другой конец света? если он попал к ней - где она тогда находится сейчас? Кто владел этой рукописью, и показал ему? Откуда он о ней вообще узнал? (ну согласись, о таких вещах туристам в барах не рассказывают - такие вещи слишком дорого стоят, чтобы трепать о них языком в портовом пабе) И я пошёл искать ту рукопись. Почему: рукопись - это не пять копеек, это национальное наследие или очень дорогой артефакт. А значит, она должна быть каталогизирована, сфотографирована, описана и датирована специалистами и где-то ещё должна упоминаться, даже, если она позднее была утеряна по каким-то причинам (пожар, например). Так вот - ничего. Нигде никаких упоминаний ни о действующих лицах, указанных в оной "рукописи" (если предположить, что эти люди когда-то жили, о них должны быть документы хотя бы в церковно-приходских книгах, которые хранятся бережно вне зависимости от давности написания), ни ещё каких-то свидетельств в других источниках (типа "знавал я такого Джона, так он рассказывал...") - ничего вообще. Сейчас подобные документы опубликованы, с ними можно и в интернете ознакомиться - сходить в соответствующие библиотеки, запросить их у музеев,если они в музеях - пожалуйста, фото, сканы - к вашим услугам. Но - тишина. Тогда я заинтересовался самим Керимовым - кто такой, чем знаменит, почему он вдруг стал "исследователем". И снова ничего. Он просто журналист заштатного полуфэнтезийного на то время журнала, причём даже, по-моему, не издававшегося в бумаге, и не дальше этого. Он там в журнале поработал какое-то время и делся в неизвестность. Т.е. будь он исследователем, он бы продолжал писать, что-то делать, возможно - как-то куда-то ездить. А то был человек - и как в воду канул. Тишина и неизвестность. Вот, собственно и "исследования", и "достоверность" и всё прочее. Было обидно. Но эта та работа, которую обычно должен проделывать тот, кто ссылается на некую информацию. Это - проверка той самой информации.
Понимаешь, в нашем разговоре я вижу, что мы с тобой по-разному понимаем обоснование как таковое и по-разному понимаем то, как это всё должно быть. Тебе достаточно и удобно, комфортно, что ли, использовать в качестве аргумента что угодно - не важно, достоверно оно или нет. Для меня важно докопаться до истины, понять суть, откуда ноги отросли, и почему именно так, а не иначе. И да, я при этом готов сказать, что да, у нас нет на данный момент способов, достоверных источников (достоверных в смысле проверяемости, документальности), нет возможности и достаточной выборки, чтобы проводить масштаблые исследования и всё прочее. Однако есть сам феномен, есть явления в среде этого феномена которые наблюдаются, но объяснений с точки зрения современной(!) науки не имеют. И это, кмк, гораздо честнее, чем приводить в качестве доказательства своей позиции сомнительные с точки зрения достоверности аргументы. И я уже второй раз об этом говорю. И второй раз -видимо, будет реакция "ты сомневаешься в самой идее!" и глубокое возмущение. Хотя именно то, что я придерживаюсь самой идеи и подталкивает меня к поискам, и перелопачиванию моря информации и выбору в ней хоть сколько-то достоверной или отказа от недостоверных источников. Трою тоже считали легендой, и многое до сих пор считают легендами. И о той же Трое, кроме описания древнегреческого автора не было известно более ничего. Но Трою нашли. И здесь возможно, что не сегодня, не завтра, может, через много лет - найдётся то, что подтвердит нашу правоту: осязаемое и настоящее. Но я уж не знаю может, возмущаться и понимать сказанное мной превратно как-то проще и интереснее, что ли, чем попробовать понять то, о чём я говорю?
Про "всё, что не политика - то жёлтое" - я даже комментировать не буду. А если ты думаешь, что я уж не знаю, мной кто-то рулит, я так подвержен чужому мнению или что-то ещё - так я напомню: мне на сегодня 35 лет здесь и сейчас. Подавляющее большинство того, что я умею и что имею, я получил собственным трудом, работая своей головой. То, что для меня мгм... малозначимы любые авторитеты - ты можешь убедиться на примере нашей дискуссии, и да - "Платон мне друг, но истина - дороже". Так что твои предположения, прости, но на пустом месте. Я категорически настаиваю на том, что общение со мной пусть происходит со мной, а не с представлениями обо мне, ибо представления - иллюзии, а я - настоящий.
Ну я для начала хорошо помню баталии на тему эльфов на старом форуме, да на Толкиен-ру, желающие могут пойти и ознакомиться с беседами 02-04 годов. Знатные холивары были, надо сказать. Однако, я бесконечно благодарен жесткому в дискуссиях Радомиру, Тинкасу и иже с ними за то, что и они в том числе своими аргументами подталкивали копать информацию, искать аргументы, причём не абы какие, а годные, обосновывать своё мнение так, чтобы не подкопаться было - логично, честно, со ссылками на источники, с обсуждением источников. Огромное им за это всё спасибо. И я очень рад, что ваши отношения с Радомиром вполне хорошо сложились. Он действительно очень интересный, грамотный, начитанный собеседник, с которым дискутировать бывает сложно, но интересно, потому что он даёт стимул развиваться, расти над собой, а это очень ценно. И тогда, в начале нулевых, споры с "радомириологами" дали мне много полезного.
Однако вот тут (чтоб от стартовой темы совсем не уходить) мы имеем дело с типичным переносом. Перенос - это когда "у меня уже был некий опыт с одним человеком, значит либо "все такие", либо и другой - такой же", приписывание другому лицу мыслей, образа действий либо своих, либо чьих-то ещё. Ещё раз повторю - я не Радомир. Не надо на меня переносить его логику суждений, его выводы и его образ мыслей, которыми он делился с тобой в ходе ваших диспутов. Это опять же, кстати, яркий пример того, на каких моментах людская и эльфийская психологии весьма похожи:)). Вот иллюстрация. Картина маслом, так сказать.
Помнится, ты хотела разных мнений и помнится, неоднократно пеняла мне на тему того, что единогласие рождает застой. Таки ты имеешь сейчас ту самую разницу мнений. И да, мы здесь с тобой выступаем не как модераторы, а как пользователи форума, которые наравне со всеми высказывают свои мнения, которые имеют право не совпадать, более того, быть противоположными, что добавляет интересности диалогу. И я не знаю кто как, но я чётко разделяю свои позиции как модератора и как пользователя. И я не вижу смысла и повода для каких-либо личных разбирательств, поскольку для начала я обсуждаю не личность и не высказываю личных претензий, а обсуждаю определённую тему, с мнениями относительно которой я могу быть согласен или не согласен, что не делает моих собеседников хуже в личностном плане и моё отношение в связи с несогласием, с недостаточной информированности или просто даже позицией мне не понятной или противоречащей моей относительно конкретного вопроса, не меняется к личности. Именно это я подразумеваю под постулатом "обсуждение, даже спор по какой-то теме не равно личному наезду". И я очень прошу это хотя бы принимать во внимание, если уж не получается принять данную позицию для себя и разделять ее со мной.
Автор
Тема: Эльфы и психоанализ (Прочитано 113101 раз)