Печать

[Барон Морт]

Край Земли ---- нечто постижимое и измеримое, или по крайней мере , соответствующее масштабам мышления разумных . Но что известно о границе материальной Вселенной ?

[Adarigell]

Но что известно о границе материальной Вселенной ?

Только то, что она удаляется  из-за расширения этой самой "материальной Вселенной". Да и то, вроде бы от теории расширения Вселенной уже отказались 

[Барон Морт]

Да и то, вроде бы от теории расширения Вселенной уже отказались

А меня-то и не предупредили !

Предупреждение за флуд. Модератор.

[Эктелион]

У меня такая точка зрения:
Посмотрите на карту Европы. Ведь - это наполовину затопленное Средиземье.

Я проаналзировал: не сходится. Просто скопирую свою запсь из Живого Журнала.
Профессор Толкин был не прав.Он неверно локализовал  Средиземье.
Это точно.
Проф.  "Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. А устья Андуина и древний город . Пеларгир - приблизительно на широте древней Трои"(Письмо 294)."
Однако   это прямо противоречит  данным исторической науки, описываемого периода.
Сначала просто несколько цитат.
 Сам Толкин ,как известно  говорил о конце Третьей эпохи приблизительно 6 тыс лет назад.События Первой эпохи по нему отстают примерно на 6,5 тыс лет.
Гипотеза Элентирмо " Гибель Нуменора на 8129 г. до н.э. ...Дракон Глаурунг выходит на поиски Турина". На небе изображена большая комета. И, как оказалось, это не просто способ заполнить пустое пространство. Согласно полученной мною таблице, нарготрондские события (ок. 495 г. 1Э) приходятся прибл. на 11542 г. до н.э. Как установил академик Войцеховский, в этом году на минимальное расстояние к Земле подходила комета Галлея, и была она видна даже лучше, чем в пресловутом 837 году!" http://www.elfheim.ru/proishogd.htm ( да ненадежна, но нам из нее  нужна только прикидка порядка дат)
Единственное с чем мы можем соотнести толкиновский Нуменор -Атлантида.
" ...по земле существовавшей около  десяти с половиной  тысяч лет назад. Это миф об Атлантиде, который услышал Солон от неких египетских жрецов. Позднее этот миф Солон пересказал в Тимее и Критии.Особенно впечатляет догадка о континенте,который был расположен  по ту сторону огромного  моря, поглотившего когда-то Атлантиду"(Всемирная История в 24т.Т.1 Каменный век/ под ред А.Н.Байдак,И.Е. Войнич,Н.М. Волчек. с.121.) Оставим пока замечание о мифе, главное порядок дат - приб 8,5тыс лет до н.э.
Почему не Европа?
Аргумент первый  - необходима географическая привязка..Самый очевидный ответ -Средиземное море.
Аргумент второй- должна сохранится память хотя в мифологической приемственности.Отмечу,что египетский бог Ра плывет в волшебной ладье:)
Теперь внимание самый  главный аргумент - уровень технологии.
В Сильме всё указывает на промежуток  максимум до 12 тыс лет до н.э.
Там есть Люди( Современные Хомо 40 тыс лет до н.э),  собаки, а не только Хуан ( т.е.приручение псов -Мезолит начался 17 до н.э)Хадоринги -соломенноголовые и Беорнинги  - класич. европеоды  - расовая дивергениция  окончательно 17-15 тыс до н.э.Эльфы знают стрелы и лук, земледелие  и скотоводство "И поле и пашни и пастбища Нарога -Аллетирационная поэмаДети Хурина В приложениях к ДХ с.244) - Земледелие -10 -8 тыс .Они знают металлы У них есть города!

Последние факта чрезвычайно важны.Так вот , В ЕВРОПЕ   НЕТ ХОТЯ БЫ ЧУТЬ -ЧУТЬ СОПОСТОВИМОГО УРОВНЯ.  Первые города ( культура ТРБ -это 4 тыс до н.э),  .( Всемирная история вопросы и ответыс.42) В Европе того времени неизвестно скотоводство, земледелие и металлы
 Сразу парирую заявление " эльфийские города неизвестны"
Для того,чтобы говорить о городах эльфов,  должно быть открытие  поселений археологами, естественно относивших их к людям. Главное   необходимо само их наличие,в данной местности.
Единственным регионом с более или менее достаточным уровнем является БЛИЖНИЙ ВОСТОК КОНКРЕТНО  ВОСТОЧНОЕ СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ. (Замечу, что затопление Белерианда???:)тогда соответствует  начавшемуся с 11тыс до н.э резкому подьёму воды.)
Намек -   о.Санторин находится  вовсе не у берегов северной Европы:)
 Там знали  земледелие - пшеница, ячмень , просо, чечевицу, которые ствли впервые культивировать в горах Загроса , Анатолии, Иране, Иерихоне, в 10-8 тыс до н.э.(ВИ в вопросах и ответах с. 33)
  Домашние животные были впервые приручены именно  там."Козы, свиньи, овцы разводились в Египте( 6 -5 тыс до н.э) ,Передней и Средней Азии, в Китае, а также в Европе( 3 тыс до н.э)"(ВИ т.1 с.176)"
По другим данным "период одомашнивания завершился между 9000-7000 до н.э.На Ближнем и Среднем востоке изучены 5 стоянок этого времени :Зави -Чеми Шанидар (на севере Ирака) -9000 до н.э,Чайеню ( на юго-западе Турции) -7000до н.э., Гандж -Даре -8500до н.э.Али-  Кош- 7000до н.э.( на западе Ирана) и Мурейбит( на севере Сирии) -8000 до н.э.
На всех останках кроме Мурейбита  найдены останки домашних животных, В зами- Чеми и Чайеню -овца, в Ганжи -Даре и Али -Кош -коза...
Кости крупного рогатого скота впервые найдены на поселении Чатал- Хаюк в Анталии"(ВИ в вопросах и ответах с. 35).
Города. Даже по историческому мейнстриму  Чатал -Хаюк -  более 6.5 тыс лет назад.
Необходимо отметить,что Г Хэнкок и другие альтисторики относят нижнюю границу працивилизации к 13 тыс до н.э (Баальбек).

[Барон Морт]

Нет , я против . Эльфы не только " знают стрелы и лук " ---- они создали мощную и обширную цивилизацию , которая не могла исчезнуть практически бесследно . Да и маловата Еврапа для Средиземья , и холодно там !

[Кумехтар]

Лично я думаю, что из-за движения материков все эти древние руины можно и не найти вовсе. Они могут оказаться где угодно, в том числе - на дне океана, или в лаве. А вообще - если отобросить такие временные явления как Средиземное море и пустыня Сахара, то простора вполне достаточно.

У меня стойкое ощущение, что между событиями Первых эпох и Нашего времени был сильный Ледниковый период, который стер из поверхности Земли и из памяти людей то, что забывать не следовало....

[Melian]

Кумехтар и Мышьяк, вы не против, если я отвечу вам в новой теме, открытой по следам этой, несколько устаревшей? Тему-то вы подняли спорную, но очень интересную...

[Elmo]

Эктелион, не стыковки по времени объясняются очень просто - профессор Толкин пытался подогнать даты под христианскую концепцию сотворения мира, где с момента творения прошло не более 9000 лет.
Да, ты прав - Ближний Восток был замешан и сохранил кое-что. В частности, профессор не изучал клинопись шумеров, но её система поразительна похожа на систему тенгвара с поправкой на удобство писания и специфический материал. И из его работ нам известно, что нуменорские колонисты продолжали писать тенгваром. Армянский алфавит изменил очертания и значение букв, но общий вид довольно близок к реконструированному тенгвару. Армяне верят, что очертания их букв почти не менялись со времён государства Урарту. При этом историки признают, что возраст отдельных культурных слоев в этих цивилизациях они определяют очень примерно и точно сказать, когда их не было, а когда возникли они не могут.
Однозначно - это нуменорские колонии, а Гондор, вероятно располагался либо на территории Персии, либо на территории Армении.
Как я уже говорил, если сопоставлять географию, узнавание личности места, остатки биоразнообразия севера Евразии, то я берусь утверждать вполне обоснованно и непреклонно несколько опорных вещей:
1 - Уральский Хребет = Мглистые Горы
2 - Тибет, Тянь-Шань и сопредельные системы гор = Эфель Дуат и Эред Летуи
3 - Байкал = Рун
4 - Западносибирская низменность - сгинувшая в болотах долина Андуина
5 - Норильские рудные тела - остатки Железных Гор, истёртых временем и геоподвижками
6 - Атлантика - Белегаэр (Великое Море)
7 - Австралия - Врата Утра

Если внимательно посмотреть, то очевидность сказанного заметна даже по географической карте.
А преобладание в Восточной Сибири и Приморье белок с чёрной шкуркой напоминает описание Эрин-Ласгален (лес приходился на Красноярский край и частично Якутию). Это подтверждают и данные палеоботаники - в Восточной Сибири до четвертичного оледенения господствовала широколиственная формация с преобладанием буков и дубов, ошмётки которой сохранились в Приморье, на Сахалине и в Японии. Леса из представителей семейства сосновых захватили огромные площади в ходе похолодания, спустившись с гор и вытеснив более теплолюбивых предшественников.
Причина смены направления стока вод - перемена в уклоне, сложившаяся в ходе истирания Железных Гор и возрастания высоты Алтая-Саянского массива.
Толкин так же в ВК поминает о группе лесных эльфов, переселившейся на юг - в Итилиэн. Возможно именно эти эльфы в дальнейшем переселились на острова Новой Зеландии, в Австралию, Тасманию и т.д. Там, в легендах маори, мы встречаем разные названия и описания лесных эльфов:
1) аитанги - невысокого роста, ширококостные, сильные, передвигались по кронам, дома строили на ветвях, не знали старости, были подобны европейцам по цвету кожи, не знали жаренной пищи и боялись огня;
2) туреху, парехе, патупаиарехе и другие - явно похожи на британских ши.
Об эльфах Востока (Авари) сохранили память японцы (у них это ками), верящие что искусство приготовления особой стали взято у этих созданий (что характерно, среди авари распространена довольно экзотичная для эльфов симпатия к катанам).
Переселение в Европу эльфов было вполне объяснимо - там климат стал теплеть быстрее, чем на территории сегодняшней РФ.
Куменхтар, ты правильно мыслишь - так и было.
И не стоит искать дотошных аналогий с профессором Толкином - если он хоть в чём-то схематически прав: стоит и так отдать ему дань уважения и не требовать от него идеала. Карты, разумеется у него среднего качества.

[Melian]

если сопоставлять географию, узнавание личности места, остатки биоразнообразия севера Евразии, то я берусь утверждать вполне обоснованно и непреклонно несколько опорных вещей:
1 - Уральский Хребет = Мглистые Горы
2 - Тибет, Тянь-Шань и сопредельные системы гор = Эфель Дуат и Эред Летуи
3 - Байкал = Рун
4 - Западносибирская низменность - сгинувшая в болотах долина Андуина
5 - Норильские рудные тела - остатки Железных Гор, истёртых временем и геоподвижками
6 - Атлантика - Белегаэр (Великое Море)
7 - Австралия - Врата Утра
Если внимательно посмотреть, то очевидность сказанного заметна даже по географической карте.

Для меня очевидность подобного не очевидна, и давайте всё же вернёмся к языку доказательств. Горы и горы, что у них похожего ещё?
Почему, из чего это следует? Что схожего у этих мест с толкиновскими описаниями?
Белки с чёрной шкуркой  из Эрин Ласгален  - это хорошо, но боюсь, одного примера белок явно недостаточно.
И почему у вас сосновые леса спустились с гор, хотя как я понимаю, имеются ввиду не энты? 

[Кумехтар]

Напоминаю, дамы и господа, о том, что события 3-й эпохи происходили много тысяч лет назад, и эти самые тысячи лет происходило движение континентов, изменение температуры, сильные изменение уровня океана, и, возможно, ледниковый период. Так что вряд ли ареалы обитания животных сохранились на прежних местах.
А вот Уральские горы (образовались 410 - 199 млн. лет назад) вполне могут оказаться Мглистыми горами.

[Elmo]

Для меня очевидность подобного не очевидна, и давайте всё же вернёмся к языку доказательств. Горы и горы, что у них похожего ещё?
Почему, из чего это следует? Что схожего у этих мест с толкиновскими описаниями?
Белки с чёрной шкуркой  из Эрин Ласгален  - это хорошо, но боюсь, одного примера белок явно недостаточно.
И почему у вас сосновые леса спустились с гор, хотя как я понимаю, имеются ввиду не энты?

В предыдущем посте приводится ссылка на палеоботанические исследования. Таковых было довольно - например работы Сукачёва по выявлению и изучению палеофлоры по анализу ископаемой пыльцы. Если говорить о евразийском материке, то как полтавская, так и тургайская флоры, остатки которых многим известны по Европе, зародились и преобладали именно на азиатской части. Частным примером может служить именно тургайская флора умеренного пояса Азии, основным компонентом фитоценозов которой был род Бук, другие буковые и представители прочих растений широколиственной формации также имелись, но были на вторых ролях. Тут мы даже по Толкину, хотя это источник предельно субъективный, видим описание подобных лесов как у Вод Пробуждения, так и остатков - по долине Андуина. Бук европейский - относительно молодая мутация Бука восточного, возникшая при постледниковом проникновении его в Европу. Так что тамошние буковины - явно моложе событий Первых Эпох и сформировались задолго после них.
Про "горы и горы", можно привести уйму логических доводов - начиная от привязки к ним гномов и альвов, кончая географическим совпадением - нет в Евразии столь масштабного хребта, идущего с севера на юг, сюда же и отсутствие в прочих изобилия драгоценных камней, металлов, и, в частности, титана в достаточных количествах (были находки даже самородного). Но это не аргументы, вернее - лишь логические выкладки. Другим аргументом будет то, что это те горы, а не какие-то другие. Эльф с чистым сознанием, без стереотипов и прочих ограничений прямого восприятия спокойно признает это как факт, когда даже бегло проедется по этим местам. Впрочем и людям нормально слышать и чувствовать мир, но уж эльфам смешно оперировать сухой аргументацией. Я по факту говорю - это те горы, я их узнал. Тот, кто знал те места раньше спокойно подтвердит мои ощущения, если не будет достаточно глух и слеп к миру вокруг.
Как деревья спускаются разве не понятно? Элементарно - засевают свободные пространства, или вытесняют ослабленных представителей реликтовой флоры. Поменялся климат - с холодного хвойного пояса гор ареал постепенно переместился на равнину. Элементарно

[baron_gunnar]

Армяне верят, что очертания их букв почти не менялись со времён государства Урарту. При этом историки признают, что возраст отдельных культурных слоев в этих цивилизациях они определяют очень примерно и точно сказать, когда их не было, а когда возникли они не могут.
Однозначно - это нуменорские колонии,

Вам не кажется, что слова "вероятно, верят, примерно" и "однозначно" - это представители совершенно разных семантических групп. Как на шатком фундаменте предположений вы делаете "однозначный" вывод - для меня удивительная загадка.

Кстати, европейские Альпы и Апенины вполне могут быть тем самым хребтом. Вы же признаёте, что Железные горы "стёрлись" нахрен, ну а тут даже возвышаются. А по поводу полезных ископаемых Европы... Вы, простите, геолог? Вы знаете, что там ископается? А на чём, по вашему, строилась вся Европейская цивилизация? На привозном сырье?
Нет, всё в Европе копалось, кроме алмазов и калийной селитры. Вот так-то...

[Melian]

Про "горы и горы", можно привести уйму логических доводов - начиная от привязки к ним гномов и альвов, кончая географическим совпадением - нет в Евразии столь масштабного хребта, идущего с севера на юг, сюда же и отсутствие в прочих изобилия драгоценных камней, металлов, и, в частности, титана в достаточных количествах (были находки даже самородного). Но это не аргументы, вернее - лишь логические выкладки. Другим аргументом будет то, что это те горы, а не какие-то другие. Эльф с чистым сознанием, без стереотипов и прочих ограничений прямого восприятия спокойно признает это как факт, когда даже бегло проедется по этим местам. Впрочем и людям нормально слышать и чувствовать мир, но уж эльфам смешно оперировать сухой аргументацией. Я по факту говорю - это те горы, я их узнал. Тот, кто знал те места раньше спокойно подтвердит мои ощущения, если не будет достаточно глух и слеп к миру вокруг.

Простите, но у меня есть "стереотипы" и "прочие ограничения восприятия" в виде высшего образования, и  аргументы класса "это те горы, а не какие-то другие", "это те горы, я их узнал" со мною не проходят, равно как и аргумент "как щас помню")

Хорошо, давайте  оттолкнёмся хотя бы от статистики: найдём тех, кто как  и вы, помнит эти горы и может сказать, чем они являлись в прошлом, раз уж мы  по вашей милости опустились в такие глубины...э...
аргументации.
Привязать гномов и альвов к горам - уверяю вас, дурацкая затея, они не будут сидеть там, как привязанные:))) Мало ли кто где обитает, ну разве что вы сами приведёте сюда альва из тех гор, который будет свидетельствовать - это те самые горы!

Теперь по существу. Апеллирование к палеоботаническим исследованиям, увы, само по себе несостоятельно и выглядит странно. Бук европейский( мутация бука восточного) рос где угодно, включая островную Великобританию, и то, что он произрастал также у Куйвиэнен, боюсь, доказательно не более, чем искать своё купе в поезде по облаку, которое стояло за окном в момент остановки поезда. Есть ли что-то более существенное, чем бук и белки? А то ведь Кумехтар вам вполне грамотно ответил выше - "эти самые тысячи лет происходило движение континентов, изменение температуры, сильные изменение уровня океана, и, возможно, ледниковый период. Так что вряд ли ареалы обитания животных сохранились на прежних местах."

[Aevon_maeth]

И где злобный админ с банхаммером?
Может быть уже хватит терпеть малолетних недоумков?

Видите ли, детки, я далеко не во всем согласна с леди Мелиан, но...
Она ухватила самую суть. Ту ниточку, которая помогла родившимся ныне Иным, понять, что можно сплотится вокруг некоего зернышка сокровенности. И в ДкЕ именно не преподнесено это зернышко, а указано о его бытие. Тем эта книга и ценна, и появилась она вовремя.
Для настоящих эльфов вся прелесть книги в недосказанности, а не в признаках эльфов, которые примазавшиеся в себе прислоняют.
Когда уже они начнут уши купировать, блин!
Да, эльфы живут ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, но таким юным сявкам это не понять.

Отвлеклась. Позвонил Андрей Чернов, и я ему процитировала мерзкий пост этой фифы, которая, кстати, ему на Альфирине доказывала, что он ни уха, ни рыла в эльфистике, и она лучше его все знает, и равняться надо на нее.
Он возмутился до глубины души и сказал, за подобное надо не банить, а бить морду. Я ему объяснила, что оно, к сожалению, не в Москве проживает.
Леди Мелиан, Андрей считает, что Ваша лепта в эльфинистике неоценима. Впрочем, я тоже так считаю

Бан сладкой парочке!

[Vellaria]

Красота ) Риссэ, вижу вы совершенно не поменялись. Вам самим-то не противно за себя? "Примазалась", "гон"... истинно эльфийский словарь ) Атата, пишите еще, так сказать.