Печать

[Кумехтар]

Adarigell
Это не по-моему, это как раз то, чему я возражаю. Это не я говорил так. И я понимаю о чем вы говорите, но вижу этот процесс немного иначе. И на данный момент мне моя точка зрения нравится больше, чем их.

[Aevon_maeth]

Вы не об этом говорили?
Что же я тогда читаю черным по зеленому?

Не путаюсь. Я не интересуюсь тем, как картина была написана. Мне всё равно как можно или нельзя было вкладывать мастеру, потому что я не присутствовал при акте творения, и не любовался им. Я уже на готовую картину смотрю, и потому интересуюсь только ею. А на картине я вижу свершившийся факт. Вот если бы я сидел в студии и смотрел как мастер рисует, следил за его движениями, выражением лица, видел как развивается рисунок от его начала и до конца - тогда бы я мог говорить о том, что чувствует мастер, но ведь этого не происходит! Тогда какой смысл об этом говорить? Картина нарисована. Вложение сделано. Оно абсолютно закончено и зафиксировано. Его засунули в раму. Всё. Вот тогда уже прихожу я.

Вааще-то это называется потреблядство.

[Кумехтар]

Aevon_maeth
И что?
Как это противоречит тому, что я сказал? Я не ради материальных благ прихожу смотреть картину. Почему вы это сейчас сказали?

[Adarigell]

Кумехтару.
Я просто прочитала эту дискуссию целиком У Вас получилось так

[Aevon_maeth]

ДА ПОТОМУ, ЧТО ВЫ ПОТРЕБИТЕЛЬ!!!

Везде и во всем.
Вы преследуете свои шкурные интересы даже на форуме, желая выпятиться перед новичками (обычно попадаете на троллей)))
По сравнению с Вами Выбегалло - щенок.
Хотя.... Вы же по-писаному шпарите

— Вот я, Роман Петрович, давно на вас смотрю и никак не могу понять, как вы можете применять такие выражения к человеку-идеалу. Идеальный человек ему, видите ли, опасен!
     Тут Роман, видимо по молодости лет, потерял терпение.
     — Да не идеальный человек! — заорал он. — А ваш гений-потребитель!
     Воцарилось зловещее молчание.
     — Как вы сказали? — страшным голосом осведомился Выбегалло. — Повторите. Как вы назвали идеального человека?
     — Ян-нус Полуэктович, — сказал Фёдор Симеонович, — так, друг мой, нельзя всё-таки…
     — Нельзя! — воскликнул Выбегалло. — Правильно, товарищ Киврин, нельзя! Мы имеем эксперимент международно-научного звучания! Исполин духа должен появиться здесь, в стенах нашего института! Это символично! Товарищ Ойра-Ойра с его прагматическим уклоном делячески, товарищи, относится к проблеме! И товарищ Хунта тоже смотрит узколобо! Не смотрите на меня, товарищ Хунта, царские жандармы меня не запугали, и вы меня тоже не запугаете! Разве в нашем, товарищи, духе бояться эксперимента? Конечно, товарищу Хунте, как бывшему иностранцу и работнику церкви, позволительно временами заблуждаться, но вы-то, товарищ Ойра-Ойра, и вы, Фёдор Симеонович, вы же простые русские люди!
     — П-прекратите д-демагогию! — взорвался наконец и Фёдор Симеонович. — К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое — п-простой? Это д-дубли у нас простые!..
     — Я могу сказать только одно, — равнодушно сообщил Кристобаль Хозевич. — Я простой бывший Великий Инквизитор, и я закрою доступ к вашему автоклаву до тех пор, пока не получу гарантии, что эксперимент будет производиться на полигоне.
     — И н-не ближе пяти к-километров от г-города, — добавил Фёдор Симеонович. — Или д-даже десяти.
     По-видимому, Выбегалле ужасно не хотелось тащить свою аппаратуру и тащиться самому на полигон, где была вьюга и не было достаточного освещения для кинохроники.
     — Так, — сказал он, — понятно. Отгораживаете нашу науку от народа. Тогда уж, может быть, не на десять километров, а прямо на десять тысяч километров, Фёдор Симеонович? Где-нибудь по ту сторону? Где-нибудь на Аляске, Кристобаль Хозевич, или откуда вы там? Так прямо и скажите. А мы запишем!
     Снова воцарилось молчание, и было слышно, как грозно сопит Фёдор Симеонович, потерявший дар слова.
     — Лет триста назад, — холодно произнёс Хунта, — за такие слова я пригласил бы вас на прогулку за город, где отряхнул бы вам пыль с ушей и проткнул насквозь.
     — Нечего, нечего, — сказал Выбегалло. — Это вам не Португалия. Критики не любите. Лет триста назад я бы с тобой тоже не особенно церемонился, кафолик недорезанный.
     Меня скрутило от ненависти.

Меня тоже скручивает, но от омерзения.

[Кумехтар]

Кумехтару.
Я просто прочитала эту дискуссию целиком У Вас получилось так

Надо же, такого еще не было.... Ну ладно...

Вот изначальный пост:

произведения искусства — материальные ценности

Вот то, что я говорил:

Это не только материальные, даже я сказал бы - не столько материальные, сколько духовные ценности.

И разве мы не слышали ни разу, что мастер вкладывает в свою работу своё мастерство, а хороший мастер  - еще и душу? Так что же продают-то? Лично для меня совершенно очевидно, что размер материальной ценности картины напрямую зависит от того, насколько высокой продающий картину считает духовную ценность этой картины.

Я считаю, как я уже сказал, что продавая картины, продают мастерство мастера и его магию, или его дух, если позволите. Тобто мастер при создании картины вкладывается в неё энергетически, а потом использует своё мастерство для того, чтобы его вложение было всем понятно и видимо. Именно поэтому, как я считаю, ценны все картины, даже плохие, но, конечно, имеют разную цену. Поэтому же я не могу отказать художникам в духовности, даже если они мне не нравятся, потому что они вложились в свои картины, а то, что они мне не нравятся - это всего лишь следствие личного энергетического неприятия мною энергии мастера. Да, я не могу считать картины того же ДаВинчи одинаково ценными с картинами плохого художника, которому не хватило мастерства отобразить своё вложение, или не хватило духу вложиться как следует. Но какую-то цену эти картины всё равно имеют, хоть и минимальную.

Я считаю, что субъективная ценность картины устанавливается каждым человеком для себя в таком размере, в котором он способен понять и принять для себя энергетику мастера, а еще - в котором он поймёт эту энергетику, что, конечно, зависит от мастерства автора. Но всё же если автор сильно вложился в картину и имел мастерство это понятно изобразить и адаптировать свою энергию для посторонних - то я считаю такую картину ценной, даже если лично мне она и не подходит. Вот.

Адаригэль, вы сейчас поиздеваться решили?

Aevon_maeth

Повторюсь: и что? Вы хотите поговорить о том, какой я потребитель? Ок, давайте поговорим. Но тогда давайте поступим честно и закроем тему картин и их ценности. А то получается, что я неправ просто так, а вы разговор перевели с картин на то, какой я плохой. Третий раз уже пытаетесь. Не надоело?

[Aevon_maeth]

Почему плохой?
Вы-то как раз нормальный, идеальный продукт современной цивилизации.
Это я белая ворона. Впрочем, как и семеро дискутирующих. Утешает только то, что альбиносы пока встречаются и имеют возможность сбиваться в стайки. Здесь, например.

Вы же правильно подходите к теме.
ВАМ ПОЛОЖЕНО.
Электричество, интернет, защита от внешних и внутренних врагов, образование, здравоохранение... ну и далее. Конституцию целиком цитировать не буду.
Вы же милостиво соглашаетесь этим пользоваться. И вопить, если недодали, по Вашему мнению.
Даже одолжение для картин делаете. Так уж и быть, посмотрю для приобретения духовности.

Разбрасывать бисер не буду. Я уже говорила, что для того, чтобы что-то получить - надо что-то отдать.
Вы же халявщик. До Вас не доходит, что путь к настоящей духовности труден и тернист. Вы называете свои физиологические отправления (к нашему счастью, виртуальные) духовностью и повышаете ЧСВ на наш счет.
Бог Вам судия.

Я вот только не могу понять одного.
Как Вы ухитряетесь везде оказываться третьим лишним?
В реале Вас не понимают, чморят, гнобят.
На форуме эльфов те же валенки.
Как Вам это удается?
Впрочем, дивнюков не любят нигде.
Вот и остается собирать клуб по интересам. Непонятых, неоцененных. Убогих, одним словом. Вам там уютно? Среди замужних мальчиков?

[Суд]

Так, Кумехтар, давайте сначала. Я вам поясню как я воспринимаю ваши посты, а вы мне потом скажете то ли вы имели в виду или не то.

Началось все с того, что вы сказали что картины имеют больше духовную ценность, чем материальную. Все, без исключения. И что ценность эту вкладывает художник.
Потом выяснилось, что эту самую ценность нужно правильно показать, чтобы все-все прониклись и воодушевились, а то как-то и не ценность вовсе. Потом был Рубенс. Потом вы на справедливые вопрос "какую тогда духовную ценность имеет конкретно Рубенс конкретно для вас?" Удивились при чем тут вы. Потом несколько страниц где собеседники пытались вам всяческими способами донести что эта самая ценность субъективна: Художник вкладывал - для него духовность есть, зритель не понял - для него нет. Вы противились. Потом выяснилось, что именно вы "приходите, когда все облечено в раму" и оцениваете. Оцениваете, Кумехтар, как бы вы не отнекивались. А потом вы сказали что все не так и все не то.
Вот и получается, что мы вам про субъективность, а вы про вероятность встречи с динозавром (либо духовность есть, либо нет). Тем не менее, если вы аппелируете к конкретным примерам, вы говорите о том же, о чем и мы. Но не признаете.

Так я вот хочу повторить вопрос: Имеет ли Рубенс лично для вас духовную ценность или нет? Не культурологическую, а именно духовную

[Кумехтар]

Суд
Короче я понял, что из моих слов никто ничего не понял.
Давайте заново. Я сказал, что считаю, что духовную ценность имеет каждая картина, в которую автор вложился и имел мастерство сделать своё вложение максимально понятным посторонним людям. Духовная ценность для меня тем большая, чем больше автор в эту картину вложил и чем искуснее он это изобразил на холсте. Но есть другая ценность картины, которая определяется тем, насколько сильно тот, кто смотрит на картину, почувствовал вложение автора, насколько он его понял и насколько это всё подходит лично ему. Эта ценность субъективна, и для каждого своя. Я это говорил, цитату могу предоставить. Так вот, я так же говорил, что считаю, что материальная ценность картины определяется от того, насколько много покупатель готов заплатить за картину, руководствуясь второй, субьективной ценностью картины. Цитата тоже есть. Но если человеку картина не подходит, если он не понимает её, если не хочет на неё смотреть - то это совсем не значит, что картина не имеет духовной ценности, потому что духовную ценность я не согласен считать субъективной, и никогда не соглашусь. Следуя из этого, Рубенс мне не нравится, следовательно субъективной ценности он для меня не имеет. Но духовную ценность эта картина имеет, и она бесспорна. Вот. Как-то так. Не знаю как сказать понятнее.

Айвен
Продолжение разговора о плохом Кумехтаре - только после закрытия разговора о картинах. По крайней мере, с моей стороны.

[Adarigell]

О,ну вот стоит на уличном лотке картина в стиле Рубенса с пышнотелой обнаженной красоткой, с подобным же же сюжетом. Не копия, не репродукция - самостоятельное произведение. Но там то, что Вам не нравится даже у Рубенса. А под картиной подпись: И.Иванов из Мухосранска.
И как она Вам? Насколько духовна?

[Aevon_maeth]

Ну чо сразу Мухосранск?
Меня интересует, является ли духовной фреска Микеланджело "Страшный суд".
И повысилась/понизилась ли ее духовность после того, как по требованию папы Павла IV, персонажам штаны(конечно драпировки) пририсовали.
Сам Микеланджело отказался это делать, заявив папе, что удалить наготу легко. Пусть он мир приведёт в пристойный вид.
Сделавший это получил от римлян кличку Штанописец А он духовный?
Он же кусок фрески с авторской росписью вырезал и св. Екатерину одетой нарисовал. Это духовно?

[Aevon_maeth]

Ну шо вам сказать, камрады....
Пошла я по стопам Адаригель, прочитав все с самого начала, и нарыла следующее.
Первый пост про "Это не только материальные, даже я сказал бы - не столько материальные, сколько духовные ценности." , который наш гений-потребитель приводит в своем сегодняшнем посте от 16:37, как цитатку для Дари и обоснование своей "первоначальной" позиции, отредактирован им же сегодня в  16:31.
Поэтому дальнейшее обсуждение этой фальсификации теряет всякий смысл.

А это духовно?

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Про духовность в искусстве...
На мой взгляд рисующего, духовность в искусстве понятие весьма субъективное. Мне вот тоже одни рассказывают, что я рисую полное г..о, а другие - что то, что я там потихоньку крапаю вдохновляет их. И кто же из них прав? При этом я сам иногда объективно неудачные свои работы ценю выше, чем те, которые оказались удачными с точки зрения техники исполнения, хотя бы. Это первое.
Искусство определённой эпохи лично для меня ценно тем, что отражает эту эпоху в формате звука ли, литературной ли составляющей (красота языка там всякая, и подобная "пурга"), зрительном ли - тот же Рубенс. Посредством этого культурного наследия можно с достаточной точностью говорить о целой куче параметров, характеризовавших определённую эпоху.
Кстати. о современных эталонах красоты. Вот последний писк моды среди мажорок - накачать себе задницу силиконом или жирок, что "как у Кардашьян". Грубо говоря - чтобы жопу в три дня не обежать было. Зачем?  Не моё, в сущности, дело. Но тенденция имеет место быть. маятник (в истории, в эталонах красоты, да в чём угодно) имеет тенденцию качаться из стороны в сторону. И в итоге мы имеем  смену позиций по одному и тому же вопросу от одной крайности до другой. примеров приводить не буду - тыщи их.
для меня истинно стремление увидеть красивое в обыденном и даже - в некрасивом. Причина проста: гармония всегда красива. Жизнеспособное - всегда красиво. И если в результате естественного и полового отбора появилась кракозябра чешуйчатая, но она при этом гармонична (иначе бы не выжила), она непременно будет красивой. Не умеют Валар г...а клепать.
А духовность, как и восприятие красоты - это внутренняя составляющая каждой отдельной души, каждого духа, если хотите. Не картина несёт в себе духовность, но способный увидеть духовное в этой картине. Он просто видит больше, чем просто краску на холсте. В своё время тут на форуме Мышьяк запостил рисунки слона. Вот я сильно сомневаюсь, что слон, покуда малевал, думал о духовности. А мне эти помалёвки понравились. На мой вкус - оно было интересно и вполне симпатично.

[Суд]

Кумехтар, то есть вы называете духовными ценностями то что весь остальной мир зовет художественными. А "другими"  то что остальные зовут духовными. Понятно.

Ну шо вам сказать, камрады....
Пошла я по стопам Адаригель, прочитав все с самого начала, и нарыла следующее.
Первый пост про "Это не только материальные, даже я сказал бы - не столько материальные, сколько духовные ценности." , который наш гений-потребитель приводит в своем сегодняшнем посте от 16:37, как цитатку для Дари и обоснование своей "первоначальной" позиции, отредактирован им же сегодня в  16:31.
Поэтому дальнейшее обсуждение этой фальсификации теряет всякий смысл.

А это духовно?

Обычно это называется "трусость".

[Кумехтар]

Я клянусь в том, что не менял содержание поста. Я вообще не менял содержание никакого поста, а только исправлял замеченные ошибки. А еще - вместо "Цитировать" случайно "Изменить" нажал... Клянусь!

Айвен
Насчет бесполезности - согласен. Я вам давно уже об этом писал.

Суд.
Если хотите, можно назвать это как угодно. Главное - суть.

Обычно это называется "трусость".

Обычно это называется "уже не знаю к чему прицепиться, чтобы оставить последнее слово за собой". К сожалению, я это слишком часто наблюдаю для того, чтобы удивляться.