Печать

[Tesla]

Интересно, а почему генетику и выбор «расы» рассматривают так, будто на Земле существовали только эльфы и люди? Если уж мы верим в том, что есть эльфы, то не должны пренебрегать и другими «расами». Представителей некоторых из них куда больше, чем эльфов. В людской толпе часто можно встретить гномов, орков… Их гены тоже перемешались с людьми.
Т.ч. теперь, на генетическом уровне, расу можно было бы выявить только по наличию рецессивных генов. Судя по всему, в некоторых представителях часть этих генов вдруг становится доминантными (в природе есть такие примеры). Вот их то и можно назвать эльфами, гномами, орками и т.д.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Потомки гномов среди людей тоже довольно заметны. Но есть ли у них выбор пути - не знаю.
А орки это не раса, это испорченные эльфы. Очень часто "ирчинитами" становятся эльфиниты с покалеченной в детстве душой. К сожалению, так бывает нередко... А касательно генов... Вы когда-нибудь слышали хоть об одном браке человека с орком/гоблином?

[Tesla]

Мы считаем, что орки (или гоблины) – это отдельный вид (или раса). Кстати, в своих поздних исследованиях и Толкиен писал об этом. Если Вам интересно наше мнение, то можете прочесть статью на которую Мелиан дала ссылку.
Браки людей с гномами и орками видела не только я, а и многие, и многие. О некоторых из них знаю от Мелиан)))

[Risse Lomelel Angatinwe]

О происхождении орков можно много спорить. Но никто из присутствующих его не видел, так что не стоит.
Я имею ввиду именно браки с орками, а не с ирчинитами. Было такое в истории?

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.

[Tesla]

Ну, если мы не определились с тем, кто такие орки, то и кто такие ирчиниты - не ясно)))
Те, кого считаем орками мы, Мели и многие другие, имели браки и с эльфами, и с людьми.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Вы не поняли. Я имею ввиду именно ЧИСТОКРОВНЫХ орков, от которых могла бы пойти такая кровь. Не нынешних ирчинитов. Потому что если не предполагать за ними предков-орков, то и им самим взяться неоткуда. Если таких предков нет, то придётся всё же считать их порченными эльфинитами.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Те, кого считаем орками мы, Мели и многие другие, имели браки и с эльфами, и с людьми.

То, что я называю орками, противно эльфам по определению. Причём не идейно, а органически. Никакие браки невозможны. Поэтому вряд ли то, о чём говорите вы - это то же самое. Какой-то другой народ.

[Tesla]

Да, Вы правы, критерии и определения у нас разные.
Что касается браков людей с "ЧИСТОКРОВНЫМИ орками, от которых могла бы пойти такая кровь", то лично я не присутствовала при зачатии ни людей с орками, ни людей с эльфами. Зато потомков этого "счастья" видела предостаточно.
Но мы как-то отклонились от темы)))

[Risse Lomelel Angatinwe]

Отвлеклись. Тема вообще-то про эльфов была
Просто так бывает, что в одной семье вдруг оказываются и эльфиниты, и ирчиниты. Видела такое неоднократно. Отсюда и вывод, что это просто эльфиниты, которым не повезло. Впрочем, возможно, что бывают и наследственные. Не знаю.

[Elmo]

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.

Во-первых не легенда, а то что у них в учебниках по краеведению печатают
Во-вторых, события проходили в те времена, когда не было даже слова "русские", а жили там, если мне не изменяет память, то ли арии, то ли манси (или им родственные племена), но это не важно - важно что люди.
Из Средней Азии перекочевал странный малочисленный народ (его историки даже обозвали как-то), но на лошадях они не ездили, а ехали на повозках, запряжённых ослами. Они поселились отдельно от местных, но стали торговать с ними. Были они искусными кузнецами и  потому торговля с людьми шла споро. Постепенно  отдельные из них стали селиться сперва подле людского селения, а после и в них. Мало-помалу пришлые растворились среди аборигенов. Да, а выглядели они не монголоидно, хотя были коренастого сложения. Носили длинные бороды...
Кого-то это напоминает, не так ли? А если вспомнить о давней мечте гномов вернуть себе Мглистый Хребет, то становится ясно зачем им покидать богатые горы Средней Азии...
Стоит отметить, что всякий явно выраженный гном сейчас либо уралец, либо происходит от уральцев. Сколько встречал "людей" на Южном и Среднем Урале - самые яркие из них либо с "ушастой", либо с "бородатой" кровью

А что касается "детей герцога", то эти случаи так же связаны с эльфинитскими семьями. Специфика в том, что родители либо самоиспортились, либо (что чаще) из страха проявится в людской массе и боятся того, что их детей, коли они не такие "как все", "общество" растопчет и сломает. А потому они предпочитают бережно сломать своими заботливыми руками. От сюда и берутся стада недоосознавшихся в протестных субкультурах.

Ирчениты по крови - юго-восточные монголоиды (то заметно по их наружности и по культуре, хотя последняя несёт в себе и много аварийского). Прочие ирчениты есть искажённое проявление эльфийской крови. Кровь яркая - её не спрятать, да вот явить миру можно по-разному...

[Melian]

Да, о гномах. Есть такая уральская легенда о малочисленном народе, некогда неизвестно откуда пришедшем на Урал и позже ассимилировавшемся с местными (там тогда уже жили русские). Так вот, этот народ по описанию очень похож на гномов. А людей смешанной с гномами крови я видела своими глазами - характерно отличаются.

Для Риссэ: если этот народ и похож на гномов, то только одним - тем, что они добровольно ушли под землю, когда на Урал пришли русские. Чудь белоглазая этот народ назывался, и описанием своим на гномов ничуть не походил: высокие они были и стройные, смуглокожие и светлоглазые, и когда в краю стала расти белая берёза, предвещало это для них приход Белой расы ( русичей) - Чудины добровольно ушли под землю, в холмы.

Да и если брать описание этого народа - их ещё называли Дивьи люди, Старые люди( из них Хозяйка Медной горы была, если верить сказу Бажова) - они по своему виду и описаниям куда больше походят на кельтских Жителей Холмов, Cееле ши ( Благой двор), чем на гномов.

Я не знаю, кого вы подразумеваете под словом "ирчиниты" ( в смысле, урук-хаи, потомки орков и людей, что ли?), но логично предположить, что если есть на земле  живут эльфы, есть и орки( гоблины), и есть потомки смешанных браков с людьми и тех, и других.
Опять же, если  даже брать мнение Толкиена, орков из эльфов, как известно, делал только Мелькор, сильно искажая их сущность. А не сами они искажались как хотели:))) Если в современном мире эльф примет Искажение,  полноценный орк из него все равно не получится, получится обычный человек-извращенец:)))

[Melian]

И по поводу происхождения орков есть очень хороший материал Дмитрия ВИноходова, вот он: http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Копирую сюда кое-что об орках, хотя это и не совсем по заявленной теме:
"Одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (HoME-10, Part Two; Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее - еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.

Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (HoME-10, Part Five, VIII): "орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей.

Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы Неоконченных сказаний (UT, Part Four, I).

Как видно, Толкин много размышлял над проблемой происхождения этого загадочного народа и несколько раз резко менял свое мнение. Пришел ли он к однозначному выводу? Скорее, нет, чем да."

[Risse Lomelel Angatinwe]

Мелиан, не путай. Чудь это другой народ. Тот, о котором рассказали мы, не ушёл под землю, а наоборот смешался с местными. И описаны они именно как гномы.

Что касается ирчинитов, то Искажение из мира никуда не делось. А касательно орков попробую изложить, как я это понимаю. Эльфа орком делает зависть. То есть орк это эльф, неполноценный во многих отношениях и определённым образом реагирующий на свою неполноценность. Много можно встретить эльфов, в чём-то недовольных собой, но это не значит, что все они станут орками! Орк это тот, кто, поняв свою неполноценность, стал ненавидеть всё естественное и прекрасное. Это принципиальный момент. Эльф любит красоту даже если она вышибает из его глаз слёзы. Не может не любить. Но это и есть уязвимое место, потому что эльф, которому не удаётся быть красивым в чём-то, невыносимо страдает от этого и стремится исправить как можно скорее. А вот если ему это не удаётся, как не удаётся оркам, он может начать агрессивно завидовать и обижаться на эту несправедливость. Эльф, который из зависти начал ненавидеть красоту уже начал превращаться в орка. Я считаю, что Моргот просто лишил первоорков во-первых красоты, а во-вторых способности к творчеству - двух важнейших для эльфа моментов. А остальное они именно сделали сами по описанной выше схеме. Потому что никто не может с нами ничего сделать насильно.

[Elmo]

Для Риссэ: если этот народ и похож на гномов, то только одним - тем, что они добровольно ушли под землю, когда на Урал пришли русские. Чудь белоглазая этот народ назывался, и описанием своим на гномов ничуть не походил: высокие они были и стройные, смуглокожие и светлоглазые, и когда в краю стала расти белая берёза, предвещало это для них приход Белой расы ( русичей) - Чудины добровольно ушли под землю, в холмы.

Да и если брать описание этого народа - их ещё называли Дивьи люди, Старые люди( из них Хозяйка Медной горы была, если верить сказу Бажова) - они по своему виду и описаниям куда больше походят на кельтских Жителей Холмов, Cееле ши ( Благой двор), чем на гномов.

Я не знаю, кого вы подразумеваете под словом "ирчиниты" ( в смысле, урук-хаи, потомки орков и людей, что ли?), но логично предположить, что если есть на земле  живут эльфы, есть и орки( гоблины), и есть потомки смешанных браков с людьми и тех, и других.
Опять же, если  даже брать мнение Толкиена, орков из эльфов, как известно, делал только Мелькор, сильно искажая их сущность. А не сами они искажались как хотели:))) Если в современном мире эльф примет Искажение,  полноценный орк из него все равно не получится, получится обычный человек-извращенец:)))

О Чуди Белоглазой никто и не спорит - они несомненно истаявшие (и если брать сказ про Хозяйку Медной Горы, то они безусловно нолдор). Но если внимательно просмотреть информацию по населению Урала, то явно наличие там не только "Чуди" (встречается так же обозначение Навь, что как и Чудь обозначает чуждость этих существ Миру Живых - миру людей, а потому нельзя считать это наименованием конкретной группы).
Описания того народа, о котором мы с Риссэ говорим, никак не похоже на эльфа-холмовика (мной оно изложено выше)

О мнении Толкиена. Если мы рассматриваем прошлое мира в рамках концепции Профессора, то это не предполагает слепого следования всякой его мысли Джон был волен в своих мыслях, как волен и всякий воспринимающий серьёзно написанное им. Насчёт орков мы с женой не мало беседовали и пришли к своей гипотезе их появления.
Ничто нельзя сделать с духом насильно, но дух можно обманом, или страхом вынудить свершить это с собой. И эта мысль пронизывает сказания разных народов - всегда самое гадкое и страшное зло вынуждает сделать самому, ибо бессильно воздействовать со стороны. Что мог сделать Моргот со стороны? Грондом помахать перед носом - не более. Либо зашибить физическое воплощение. Но с рассказов Амандила Воронвэ, пленника Бауглира, истинное оружее Моргота была ужасающая мощь и ледяное пламя его глаз, проникающих в сознание и глубже... То, что он сделал с Хурином он делал и с многими нолдор, но о том не сказано. И этот несчастный Амандил по сей день смотрит на мир не своими глазами - так сильно он проникся ледяным величием и так сильно Моргот закрепился в его духе.  Мы считаем, что подобным образом он сворачивал сознание прародителям орков. А так же закрепил их неправильность самым подлым образом - эльфиек (а в основном их он и брал в Утумно) с "прочищенным" сознанием от отправлял чарами и мороком брать себе "мужей", воруя тех из поселений квенди. А какой ребёнок получится без любви, да ещё и под приворотом? Чего стоит известный случай с Маэглином. Да, эльфы владеют чарами и это нормально, но не во всех случаях ими правомерно пользоваться.

Вот такого "человека-извращенца" мы и называем ирчинитом, возникшим при порче эльфинита. А по крови их стоит искать в людях, живущих на землях Мордора (Китай и Монголия, а так же Индо-Китай).

[Risse Lomelel Angatinwe]

Эльмо, не стоит так категорично. Монголоиды - потомки вастаков. Отсюда и некоторая "тёмность", рабскость их культуры. Но ирчинитам их назвать никак нельзя. Разве только некоторых из них, не очень многих. Опять же, некоторые из восточных народов наследуют культуру и кровь авари. Не одни же орки на востоке жили. Хотя тёмного наследия там, безусловно, предостаточно. Даже среди самых чистых.
Исключением я считаю северных монголоидов. Малочисленностью, а так же некоторыми элементами культуры они напоминают светлых вастаков. Если предположить, что кто-то из них выжил, то это их потомки. Но даже если не так, то они очистились после предательства. В отличии от своих южных собратьев, в культуре которых до сих пор присутствуют господско-рабские отношения, которым они научились у орков. Но даже это не доказывает того, что орочья кровь есть в абсолютно всех из них. Я считаю, что для монголоида есть три варианта - либо чистокровный человек, вастак (что чаще всего), либо ирчинит, либо потомок авари.