Печать

[Elmo]

Южные монголоиды внешне часто похожи на гоблинов, что о многом говорит. К тому же, Риссэ, не забывай - я говорю именно о южных монголоидах. Замечу, что японцы при этом чисты и в большей мере культурой своей являют наследие авари.

[Эктелион]

1) Прошу модераторов вынести  обсуждение  расовых особенностей в отдельную тему, т.к. к Пробуждению она отношения не имеет.
2) Цитата из уже упомянутой статьи д. Виноходова про внешний облик орков
 Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков, пришлось облачиться в одежду убитых орков: "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков, вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков, был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: "орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).

3)Определение монголоидной расы

[Risse Lomelel Angatinwe]

Но если мы говорим,что нет  история  и более того соотносим их с монголоидной расой , то  так говорить мы уже не можем.

Мы ни в коем случае не соотносим орков с монголоидной расой. Я кажется отмечала, что считаю монголоидов потомками вастаков, а никак не орков. Мы предположили, что отдельные из них могут быть ирчинитами, не более того.

[Эктелион]

Но если мы говорим,что нет  история  и более того соотносим их с монголоидной расой , то  так говорить мы уже не можем.

Мы ни в коем случае не соотносим орков с монголоидной расой. Я кажется отмечала, что считаю монголоидов потомками вастаков, а никак не орков. Мы предположили, что отдельные из них могут быть ирчинитами, не более того.

Хорошо, я понял, ошибся.
Кстати гляньте пару  ссылок по расоведению, может будет интересно
http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/5.html#5.1.5
http://warrax.net/90/diunov.html

[Эктелион]

Странное дело , с каких это пор кроманьонский череп принадлежит исключительно европеоидной расе ?

Малолетко  не  расист, а вы невежда. Вы даже прочитать и то не смогли. Там ясно сказано ,что  череп имеет и южные  черты  . У него был "малый носовой указатель, что при невысоком переносье и альвеолярном прогнатизме (косо поставленные передние зубы), большой скуловой ширине и низкой черепной коробке не характерно для европеоидов. В нем явно просматриваются южные (австралоидные) черты."
Это  не  с каких пор ,а признанный научный факт. Даже моногенисты признают ,что  . Расовые изменения обусловлены двумя причинами: адаптационными (приспособление к иным природно-климатическим условиям) и генетико-автоматическими. Первая причина в большой ее сложности рассмотрена В.П. Алексеевым .
Когда протоавстралоид (или евро-африканец) двинулся из Африки  на север  он сталкнулся с иными условиями природной  среды. Ему  пришлось приспосабливаться к суровым природным условиям приледниковых областей Европы, чтобы избежать переохлаждения. Что привело к измению ряда признаков под действием естественного отбора.
Сильное выступание носовой полости удлиняло путь воздуха до дыхательных путей и способствовало его (воздуха) coгреванию. Ортогнатность лицевого скелета европеоидов предохраняла глотку от охлаждения. Светлая кожа создает явные преимущества биохимического порядка: она помогает аккумулировать витамин D при воздействии света на кожу. У таких особей не развивается рахит в условиях слабого солнечного облучения. Это сохраняет жизнь и продлевает репродуктивную способность, что приводит к увеличению числа депигментированных особей.

В результате генетико-автоматических и адаптационных процессов в приледниковой зоне Западной Европы и  сформировалась новая антропологическая раса - европеоидная.
С. Дробышевский "По наиболее обоснованной сейчас версии, современный вид человека сформировался в Африке между 200-160-100 и 45 тысячами лет назад. Между 80 и 45 тысячами лет назад ограниченное число людей вышло из Восточной Африки в районе Баб-эль-Мандебского пролива или, менее вероятно, Суэцкого перешейка. Они стали расселяться сначала по южным берегам Евразии – вплоть до Австралии, – а после на север, в области, заселённые неандертальцами, о возможной судьбе которых сказано выше"
Почему кроманьонец. А потому что как пишет С. Дробышевский "Население Европы, относящееся к современному виду, жившее в эпоху верхнего палеолита – от 40 до 10 тысяч лет назад – называется кроманьонцами (по пещере Кро-Маньон во Франции, где в 1868 г. были сделаны важные находки скелетов людей и орудий эпохи верхнего палеолита). Кроманьонцы в Европе 5 тысяч лет подряд соседствовали с неандертальцами"

[Risse Lomelel Angatinwe]

А вообще тема куда-то не туда пошла. Свернуть бы, а то совсем оффтоп - от эльфов к китайцам...

[Radolannarn]

Я сказала, что закрываю тему. Речь вообще шла не об этом, а о том, какие бывают эльфиниты и ирчиниты. А сейчас начнётся типичный спор ради спора, так что не стоит. Я по крайней мере на подобные темы не говорю.

Как то мне удалось вообще не заметить этой темы, но своё мнение я всё же выскажу: на мой взгляд эльфиниты бывают разные по внешним признакам (рост, речь, цвет кожи, волос, и так далее),
также разные ещё по воспоминаниям прошлого у кого то они хорошие, чьи то пропитаны горем, страданием и много ещё чем.
Я думаю у каждого ещё есть мнение о том когда ему предстоит сделать выбор или правильный он сделал выбор.

Я имею ввиду выбор который объединяет всех эльфинитов (пробудить в себе эльфа или же полностью от него отказаться и жить "нормальной" человеческой жизнью). В этом выборе никто не может помощь это дело лично каждого и за выбор его я надеюсь никто не осудит (я то уж точно)!

[Melian]

Мелиан, не путай. Чудь это другой народ. Тот, о котором рассказали мы, не ушёл под землю, а наоборот смешался с местными. И описаны они именно как гномы.

Риссэ, есть ли у вас с Элмо источник, из которого вы взяли описание этого народа? Элмо упомянул какую-то книгу о краеведении - какая это книга, кто автор, и что именно об этом народе там говорится? А то немножко голословно получается: дескать, был народ, был похож на гномов, а кто это был, когда их видели?
Я не подвергаю сомнению твои слова, хочу просто разобраться в вопросе досконально.

Эльмо, не стоит так категорично. Монголоиды - потомки вастаков. Отсюда и некоторая "тёмность", рабскость их культуры. Но ирчинитам их назвать никак нельзя.

Я вообще считаю, что неправомерно рассматривать представителей современных рас в применении к эльфам:)))) Монголоиды, к слову, разные бывают. Есть к примеру, актёр Киану Ривз( "Матрица"), у которого есть монголоидные предки - и при этом у юноши явно проявляется эльфийское во внешности. Понятное дело, что это может быть от его европейских корней - и равно может и не быть:)))))
Равно странно для меня звучит вывод - "Хозяйка Медной горы и мастера горы - стопроцентные нольдор!" Да, аналогии несомненно есть, Горные мастера могут быть сравнены с нолдор-искусниками - но категоричный вывод "Да это были точно нолдор" требуется подтвердить чем-то ещё. Иначе вас справедливо спросят - "А почему? Почему именно нолдор?" и будут правы, кстати.


Теперь - что касается орков. Я видела множество Искажённых эльфов, которых вы называете Ирчинитами, но уверяю вас, за 10 лет их Искажения ( свидетельствую это Искажение лично, наблюдала неоднократно) черты их лиц до орочьих не исказились, а тела шерстью не обросли:)))) Искажённые эльфы выглядели как не первой молодости люди, со злыми уставшими лицами - не более. Морщинистое лицо ещё  не повод записать в орки, а разжиревшее тело - скорее всего, результат гормонального сбоя данной личности, а не её перевоплощения в орки.
Для меня внешний вид существа, отличающийся от эльфийского, может говорить скорее об отходе от эльфийского пути, но случаев, чтобы это был дивный эльф, Исказился и  стал явный орк, я не припомню.  Орков даже у Профессора исказил Моргот, а не они сами стали такими благодаря своей жизни.

Да, вероятнее всего Искажение - это путь в сторону орков, но что Искажённый не становится абсолютным орком по виду - тоже правда. Как-то так.

[Melian]

1) Прошу модераторов вынести  обсуждение  расовых особенностей в отдельную тему, т.к. к Пробуждению она отношения не имеет.

Согласна с твоим( вернее даже сказать, виноходовским) мнением об орках, Эктелион. Благодарю, что ты отметил волосяной покров орочьих ушей - а то как только заходит речь о превращении эльфа в орка, тут же всплывает вопрос о признаках - оброс ли эльф мехом?))


Что же касается идеи переносить "расовый флуд" в другую темку -  мне как-то не хочется это делать.  Напротив, охота понаблдюдать, куда заведёт этих существ их фантазия.)) Ты простишь мне эту маленькую слабость?

[Risse Lomelel Angatinwe]

Риссэ, есть ли у вас с Элмо источник, из которого вы взяли описание этого народа? Элмо упомянул какую-то книгу о краеведении - какая это книга, кто автор, и что именно об этом народе там говорится? А то немножко голословно получается: дескать, был народ, был похож на гномов, а кто это был, когда их видели?
Я не подвергаю сомнению твои слова, хочу просто разобраться в вопросе досконально.

Сейчас этого учебника нет на руках, но цитату чуть позже кинем.

[Risse Lomelel Angatinwe]

Да, вероятнее всего Искажение - это путь в сторону орков, но что Искажённый не становится абсолютным орком по виду - тоже правда. Как-то так.

Орки тоже бывали разные. Возможно, что искажение внешности усиливалось и закреплялось с поколениями. Почему я так думаю, можно поговорить в личке. Давайте всё же оставим тему для обсуждения эльфов.

[Eruann]

Интереснейший материал по теме. Возможно кто-то уже ознакомлен с ним.
Автор зоветься Руда Тигра http://www.liveinternet.ru/users/ruda_tigra/blog/
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1230917091
Советую всем ознакомиться. Ничего нового, но все собрано предельно точно.

[Forest_spirit]

ИМХО, кем бы не были орки, уверена, самих орков больше нет И стоит ли сравнивать их с определенными расами и с их представителями? Мне кажется, это жестоко...

Насчет ирчинитов, я думаю, у всех могут быть свои проблемы, тяжелые жизненные обстоятельства и даже гормональные сбои, о которых уже говорилось... Но все это может пройти, и личность может снова измениться к лучшему. Мне кажется, это не приближает эльфа к орку... А вообще, тема жуткая Когда я впервые услышала в фильме книжную историю происхождения орков, мне стало страшно... Если в этом есть доля правда, то возникает вопрос - на что еще способен этот мир?

[Forest_spirit]

Надеюсь, нет Хотя... теоретически, они могли сохранить бессмертие...

[Forest_spirit]

Я думаю, все-таки орков больше нет