Печать

[Adarigell]

пример - религиозные разборки, весьма популярное развлечение среди смертных

Если это не военный конфликт на почве религиозных разногласий - просто словесная баталия в виртуале или реале - что, кто-то сможет кому-то доказать неправильность его мнения? Или его веры? Или даже хотя бы ее условность?

Другой разговор, когда при непонимании и неуважении чужих верований обе стороны берутся за оружие. Только из-за того, что одни не считают других имеющими право на другую точку зрения, а себя - имеющими право думать так, как хочется. Без страха за это свое достояние и за то, что его отнимут.

Но это-то и происходит из-за того, что в оппоненте изначально усмотрели врага, которого нужно уничтожить или хотя бы победить, пока он не начал первым... даже если он вроде и мирно сидит пока. Заставить насильно делать то, что кажется "добром", "правильным", "хорошим" одной стороне. Естественно, что "неправоверные" начнут защищать уже не свое верование, а свои жизни и свободу. И вот сначала условность собственной "правильности", потом условность ожидания враждебных действий от условно выбранного "зла" - а конфликт реальный и смерти тоже.

Но где же тогда тут уважение? Или то самое "добро" хотя бы? Если вдруг вешают ярлык "врага" или "недочеловека" на такое же существо, что и сам. По опять же, произвольно выбранному поводу: "...они поют по-французски те же псалмы, которые мы поем по-латыни" (с) А не все ли равно?

[Tessarael Aunderell]

Так не все ведь понимают под вежливостью именно уважение... Был у меня один знакомый, который фразу "захлопни пасть" считал грубостью, а "завали, пожалуйста, хлебало" - весьма вежливым обращением. Что же до религии, мне кажется, в том и есть ее беда, что большинство сторонников, которые готовы отстаивать правильность своего мировоззрения - откровенные фанатики. Добро - почитание их правил и догм, и не иначе...

[Adarigell]

знакомый, который фразу "захлопни пасть" считал грубостью, а "завали, пожалуйста, хлебало" - весьма вежливым обращением.

Ну, в принципе, первое - требование, боле-мене жесткое такое. Приказ, императив А второе - смягчено уважительным словом "пожалуйста", что приближает его к просьбе, ведь "пожаловать" в одном из значений примерно будет "оказать милость". Первое - старается принизить значимость того, к кому обратились, второе - ее типо увеличивает.

почитание их правил

Почему - "их"? Этому все подвержены - и даже Вы прямо сейчас: "в том и есть ее беда (религии, то ись)", "готовы отстаивать правильность своего мировоззрения", "откровенные фанатики", "Добро - почитание их правил..."

Вам незаметно, что Вы сейчас этих "их" поставили как противоположность себе и тем, кто разделяет Ваши взгляды? И Вы не можете с "ними" согласиться. Не хотите. Вероятнее всего, будете отстаивать свое, если кто-то скажет что-то в защиту "их" правил.

Но "они" тоже не обязаны прислушиваться к вашим взглядам и правилам. Да, для них - "добро" и "правильность" в мифе, где есть верховная сущность. На днях одна религиозная женщина написала: "...мне всю нужную инфу по вопросам конца света еще в Библии написали. С рекомендациями, что делать. И, кстати, с обещаниями такими, что по сравнению с ними меркнет любое другое прекрасное будущее". И ей не нужно другое.

Так уважать-то не значит - разделить чужие взгляды или хотя бы к ним прислушиваться. В конкретном выражении чьих-то религиозных границ - уважать их, значит не отнимать право у "них" считать так, как оно им кажется правильным. То ись, без любого отношения к "ихним" предпочтениям - просто есть те, кто делает и считает вот так.

[Melian]

Но они же могут!

Могут, и что из этого следует? Что им  изначально свойственно так поступать?
Эльфы живут в мире, где социальный запрос на матерщину возведён в степень - и воленс-ноленс участвуют в этом процессе.  Но изначально эльфам свойственна вежливость и отсутствие загрязнения языковых конструкций.
Давайте на примере: можно определёнными усилиями и зайца научить курить. Но если при показе этого конкретного зайца гордо говорить - "Вот, смотрите, все зайцы - курят", это будет как минимум преувеличением.

В принципе, если пойти по простому пути, то добро - оно добро и есть, а зло - это зло, нечто вроде неопределимых понятий, для каждого понятных. А кто как именно понимает - дело тогда уж десятое... Возникновение же порядка из первозданного хаоса, на мой взгляд, вполне вписывается в рамки вышезамеченной теории несуществования одного без другого.

Я к тому, что "порядок" и "хаос" - тоже понятия относительные. К примеру, для мастера упорядоченный хаос в его мастерской -  порой лучший порядок, и вполне доброе дело. А приведение в порядок ( чуждый) его детища как раз является злом.

Возвращаясь к вежливости. Что есть вежливость вообще? Ненарушение установленных общественных норм? (Человеческих норм, кстати сказать) Но, кажется, это тоже уже обсуждалось

Философский вопрос! Наверное, всё же умение уважительно и тактично общаться с людьми, готовность найти компромисс и выслушать противоположные точки зрения.
Ненарушение установленных общественных норм - это скорее законопослушие. Быть вежливым - не всегда быть законопослушным.

Но Вы и нас поймите. 15 лет одно и то же и в тех же самых выражениях.

Вот, Айвен, вы меня поняли, как никто другой. Пятнадцать лет одно и то же приходят личности, которые пробуют на крепость вечные понятия, или, как их тут назвали, прописные истины. И приходится прописывать им их по-новой. Мир становится разнообразен и удивителен!

[Tessarael Aunderell]

Adarigell, я говорю "их" относительно почитателей разнообразных религий просто потому, что лично для себя еще не смогла определить, верю ли во что-то "из предложенного ассортимента", грубо говоря, тем более - настолько глубоко, чтобы не иметь возможности свои взгляды пересматривать. Я убеждена, что последователи каждой религии имеют некоторые догмы, принятые за "добро" и другими, и каждое из мироучений, так или иначе, имеет право на существование. Другое дело, что не надо лезть со своими законами в чужой монастырь, но это не столько от религии и заповедей типа "не сотвори себе кумира кроме единого бога" (а также, понимания этих заповедей) зависит, сколько от людей. Хочут, значица, порядка - и давай крестовыми походами направо и налево гасить все неугодные народы. Вот тут тоже непонятки появляются: добро этот навязываемый порядок, или зло?

Melian, не обязательно свойственно. Если пресловутый заяц станет заядлым курильщиком, можно будет лишь сделать вывод, что зайцы физиологически на это способны, что станет некоторым прорывом в современной зоологии. Однако что меня заинтересовало: те же выражения, но на квенье - будут считаться для эльфа столь же "невежливыми"?

Философский вопрос! Наверное, всё же умение уважительно и тактично общаться с людьми, готовность найти компромисс и выслушать противоположные точки зрения.
Ненарушение установленных общественных норм - это скорее законопослушие. Быть вежливым - не всегда быть законопослушным.

Ну в законах же не прописано, мол, толкнув случайно человека, извинись, или штраф впаяют. Однако общество решило, что это все равно нехорошо как-то, не извиниться в такой ситуации. Даже если раскаяния ноль. Вежливость потому что. Принятая обществом норма.
А собственно определение, данное вами этой вежливости, думаю, весьма исчерпывающее и точное, благодарю


С одной стороны, возмущение по поводу поднятой который-уже-раз-за-эти-пятнадцать-лет-надоело темы породило желание отвернуться в угол с обиженным "ой все, злые вы, не хотите молодняк уму-разуму учить, уйду я от вас", но, в конце концов, будь это столь гнетущим, полагаю, на мой писк просто не ответили бы. И тему бы прикрыли давно. Не думаю, что даже эльфы изобретут колесо в области выяснения подробностей в вопросе вежливости. А языком почесать - так чем эта вечная тема хуже, лучше, надоедливее и т.д. любой другой?

[Melian]

Другое дело, что не надо лезть со своими законами в чужой монастырь, но это не столько от религии и заповедей типа "не сотвори себе кумира кроме единого бога" (а также, понимания этих заповедей) зависит, сколько от людей. Хочут, значица, порядка - и давай крестовыми походами направо и налево гасить все неугодные народы. Вот тут тоже непонятки появляются: добро этот навязываемый порядок, или зло?

Я не Адаригель, и более того, я убеждена, что она сама блестяще вам ответит, но от себя добавлю: этот порядок - добро для тех, кто его принял. Общество не может жить без порядка, и один для всех порядок является добром для поддержания мироустройства. А так - добро это или нет - зависит от степени восприятия. Лично мне крестовые походы порядком не кажутся: завоевательная политика, не более.

Melian, не обязательно свойственно. Если пресловутый заяц станет заядлым курильщиком, можно будет лишь сделать вывод, что зайцы физиологически на это способны, что станет некоторым прорывом в современной зоологии. Однако что меня заинтересовало: те же выражения, но на квенье - будут считаться для эльфа столь же "невежливыми"?

Так были случаи - и зайца-курильщика, и крысы-алкоголика...и тем не менее, это единичные случаи и не все зайцы курят, а крысы - спиваются. Люди привносят свои мерзкие привычки в мир животных.
А вот дальше я вас удивлю: квенья, как язык, не содержит матерных выражений. И никто, уронив на ногу молоток, не кричит - "О Элберет, такая дивная мать!"

Ну в законах же не прописано, мол, толкнув случайно человека, извинись, или штраф впаяют. Однако общество решило, что это все равно нехорошо как-то, не извиниться в такой ситуации. Даже если раскаяния ноль. Вежливость потому что. Принятая обществом норма.
А собственно определение, данное вами этой вежливости, думаю, весьма исчерпывающее и точное, благодарю

Э, не скажите, Тессараэль. в законах прописаны штрафы за нарушение общественного порядка. Человек может подвергнуться административной ответственности за, скажем, оплеуху другому, а при более проявленной агрессии и на 15 суток задержать могут.
Вот случайное столкновение ( толкнул в толпе) действительно не карается штрафом, если только другой человек не упал при этом под машину или под поезд метро.  Извиняться принято потому, что ты допустил ошибку/промах/нужное вписать. Тебя этим извинением как бы принуждают такого больше не делать.
А определений вежливости много, я вам привела одно из них: рада, что оно понравилось.

С одной стороны, возмущение по поводу поднятой который-уже-раз-за-эти-пятнадцать-лет-надоело темы породило желание отвернуться в угол с обиженным "ой все, злые вы, не хотите молодняк уму-разуму учить, уйду я от вас", но, в конце концов, будь это столь гнетущим, полагаю, на мой писк просто не ответили бы. И тему бы прикрыли давно. Не думаю, что даже эльфы изобретут колесо в области выяснения подробностей в вопросе вежливости. А языком почесать - так чем эта вечная тема хуже, лучше, надоедливее и т.д. любой другой?

Не  обижайтесь на форумчан, Тессараэль: вы просто коснулись одной из вечных тем определения понятий, которые все определяют по-разному. Эти 15 лет существования форума достаточно часто приходилось давать такие определения, и это неизменно вызывало спор: что есть Добро? Что есть Любовь? Что есть Свет и Тьма? Что есть Вежливость, наконец? Поэтому и возникают споры на такие вечные, казалось бы, темы.

[Кумехтар]

Tessarael Aunderell

Мне показалось, что вы пытаетесь это всё понять умом и построить в нём логичную картинку. Я прав? Если да - то мой вам совет: бросьте это гиблое дело. Умом главного не понять, как и словами основного не сказать. Хотите разобраться - хватит думать и говорить, начинайте чувствовать и ощущать. Ей-Богу, больше толку будет.

[Tessarael Aunderell]

Не  обижайтесь на форумчан, Тессараэль: вы просто коснулись одной из вечных тем определения понятий, которые все определяют по-разному. Эти 15 лет существования форума достаточно часто приходилось давать такие определения, и это неизменно вызывало спор: что есть Добро? Что есть Любовь? Что есть Свет и Тьма? Что есть Вежливость, наконец? Поэтому и возникают споры на такие вечные, казалось бы, темы.

Таки я вот и не обижаюсь. Темы потому и называются вечными, что можно обсуждать их бесконечно Просто смысл кидаться тапками с порога, услышав новые рассуждения по старой теме (в смысле, по времени новые, а не по оригинальности), если можно просто пройти мимо, раз уж так приелось? Еще и в теме про вежливость


Возвращаясь к крестовым походам, под "порядком" там я подразумевала те рамки, которые устанавливает каждая религия по-своему. Ну там на службу утром бежать, или коврик для молитвы тащить в мечеть. А кто с ковриком не согласен - на мыло! Или наоборот, крестик не носит, носит коврик - все! Туши свет, суши сено, зима твоя настала...

Не содержит квенья мата - и отлично, однако ругаться то и не матом как таковым можно. Построить фразу с известным посылом\криком души\угрозой и прочими акцентами можно и исключительно литературными словами пользуясь, не так ли? 

Кумехтар, в том и проблема, что ощущения хочется как-то рационализировать, ибо не всегда они верны. Так вышло, что интуитивное понимание вежливости и приличий у меня временами бывает смазанным, вот и пытаюсь прийти к консенсусу путем понимания умом того, чего не понимаю ощущениями

[Кумехтар]

в том и проблема, что ощущения хочется как-то рационализировать, ибо не всегда они верны.

Ну вот, пожалуйста. Вы считаете, что ваши ощущения не верны, а ум - просто эталон.  Именно в этом ваша проблема. Потому что в реальности, скорее всего, вы вряд ли пробовали как следует концентрироваться на своих ощущениях, осознавать их. Ваши ощущения для вас, полагаю, просто что-то странное, возможно - неприятно странное, вот почему вы, как и все те, кто был до вас, до вас,  вызываете такую реакцию у тех, кто видит эту прямо скажем - необычную для эльфа ситуацию из года в год.

Попробуйте как-нибудь осознать до конца что же именно вы чувствуете по какому-нибудь поводу. Попробуйте поискать ответ не в мозгу, а в глубине своего сердца.

[Tessarael Aunderell]

Кумехтар, не совсем так. Вероятно, я кривовато объяснила, попробую снова. Речь не о непонимании\недопонимании ощущений, недостаточной концентрации на них или принятии ума за эталон. Упаси небо! Просто не всегда то, что диктуется эмоциями, вписывается в те рамки, которыми общество разграничивает вежливость и хамство, приличия и наглость, заинтересованность и навязчивость.
Странными мне кажутся порой отнюдь не собственные ощущения, а то, что на практике их считают неверными другие. Потому что эти другие имеют в голове некоторые точные сведения, что делать можно, а что - нельзя, или же потому что все чувствуют по-разному - кто знает. Но чем плоха попытка взглянуть на все под другим углом? Иногда это приносит довольно любопытные открытия. Вы когда-то пробовали рационально объяснить себе причину того или иного чувства? Скажем, злости на тетку, что влезла без очереди? Причина ведь не в том, что она такая-сякая, пошла против системы. Нет, раздражение приходит потому, что сам человек стоит в очереди, ждет, тратит время и не может позволить себе такое "хамство", потому что... потому что вежливость и правила приличий. Сам себя ограничил, сам виноват. А злиться на себя как-то и не охота. Вот и раздражение быстренько уходит. Полезная штука Это как пример тому, что рациональный взгляд тоже вполне имеет право на жизнь. Эльфа эльфом делает не то, что он мозги не включает из принципа.

[Кумехтар]

диктуется эмоциями

Я не про эмоции. Я про внутреннюю сущность эльфа, про его Дух, про сердце, которое всегда подсказывает. А не про эмоции. Я про интуитивное чутьё эльфа, которое работает, если его сраслышать за вечным бормотанием ума. И я не о том, что эльф должен жить на эмоциях, как следствие.

[Суд]

Вы когда-то пробовали рационально объяснить себе причину того или иного чувства? Скажем, злости на тетку, что влезла без очереди? Причина ведь не в том, что она такая-сякая, пошла против системы. Нет, раздражение приходит потому, что сам человек стоит в очереди, ждет, тратит время и не может позволить себе такое "хамство", потому что... потому что вежливость и правила приличий. Сам себя ограничил, сам виноват. А злиться на себя как-то и не охота. Вот и раздражение быстренько уходит. Полезная штука

А вот Вам другой угол: неудовольствие от действий тетки идет потому что она игнорирует потребности других людей, тут 10 человек как бы не для мебели стоят и мир вокруг нее не крутится. А не потому что я весь такой несчастный не могу быть быдлом, спасибо, мама, а так хотелось.
И еще угол: тётка шумная и хамовитая. Черт с ней, что лезет без очереди, но меня раздражают громкие звуки.
И еще угол: скажем,  мама в начале очереди начинает беспокоится за оставленного дома ребетенка, соответственно чем быстрее пройдет очередь, тем быстрее она удостоверится что все в порядке. Тетка удлиняет время.
И еще угол: социофобу не нравится когда люди слишком близко. Тетка продлевает его муки.
И еще вам пища для размышления: очередь безропотно пропустит ее вперед и вообще не будет раздражаться, если будет знать причины. При этом важно, чтобы причины эти в их личном мнении стояли выше их же внутреннего комфорта.
Пример: народ у моего кабинета мгновенно умолкает и безропотно ждет лаборанта, если я выйду и спокойно сообщу что лаборант ушел снимать реанимационных больных. Даже те кому ОЧЕНЬ больно прекрасно понимают, что в данной ситуации их состояние не в приоритете.

Если хотите рассматривать ситуации с разных сторон, то уж рассматривайте их действительно со ВСЕХ сторон.

P.S. Эмоции и реакции бывают объяснимы, а бывают иррациональны. Не пытайтесь прогнать все через сознание, это невозможно.

[Tessarael Aunderell]

Суд, жестко, но справедливо.

Но если они [эмоции и реакции] объяснимы - почему бы не попытаться объяснить их себе так, чтобы ни тебе никто жить не мешал, ни ты никому? Каждый сам для себя решает, как поступать в том или ином случае, да и как чувствовать, тоже, по большому счету.

[Суд]

Но если они [эмоции и реакции] объяснимы - почему бы не попытаться объяснить их себе так, чтобы ни тебе никто жить не мешал, ни ты никому? Каждый сам для себя решает, как поступать в том или ином случае, да и как чувствовать, тоже, по большому счету.

А кто вам жить мешает, если не секрет?

Эмоции не всегда объяснимы, потому что в большинстве случаев исходят не из сознания, а из сфер поглубже.
Если вы хотите уметь оправдывать окружающих в своих собственных глазах, то вам не осознание чужих и своих эмоций нужно.
Вообще, откровенно говоря, вижу смысл в переводе эмоциональных реакций в рациональные только в том случае, если на фоне эмоции вы не в состоянии нормально функционировать.
Но чтобы ее рационализировать, ее сначала надо прожить, попытка убедить себя в том что "я должна испытывать злость, потому что ситуация того не стоит" провальна, у Вас уже есть это чувство и оно не уйдет совсем как бы вы себя в этом не убеждали. Избавиться возможно только двумя путями:  запихнуть в несознанку, но оно выберется как только вы дадите слабину, или пропустить через себя, возможно выместив в минимальными потерями для себя и окружающих.

[Aevon_maeth]

Попробую и я ответить на накопившиеся у новичка вопросы.

1. Почему не проигнорировали писк?
Предположим потому, что проявили вежливость к новичку)))))

2. Вопли "Новичков чморят!!!" мы видели не раз, не два и даже не 25. Аргументы обиженного обычно выливаются в резюме "я не обязан читать все 100500 страниц форума". У Вас это проявилось в завуалированной форме, но все-таки всплыло наружу.
Но.... Вы отметились всего в одной теме. Почему бы не прочесть всего 14 страниц? Это было бы вежливо по отношению к старожилам. Не так ли? И Вас бы не обвиняли в нашем общем дежа вю. Да всем стало бы понятно, что Вы пришли не покричать во все равно какой теме, а хотите внести свой вклад в обсуждение. Вы же огрызаетесь.

3. Тетка, пролезшая без очереди, ДОЛЖНА быть поставлена в ее конец, невзирая на эмоции, которые она вызывает у хвостящихся. Если бы она ВЕЖЛИВО попросила  пробить одну шоколадку, то может быть и получилось бы у нее. Ее "заслуга" в том, что она "не заметила" очереди. Поставила себя выше этого стоящего быдла, а ей некогда тратить время. Значит, останется без шоколадки даже в том случае, если не расталкивала локтями.
Кстати, что касается меня, то я не проявляю вежливость в подобной ситуации. К очереди, к кассиру, к охране и ко всей окружающей действительности. Я просто стою и жду момента, когда кассир может заняться моей корзинкой. Я нейтральна, поэтому и не нервничаю из-за ограничений. Каждый сам кузнечик своего счастья. Не нравится толпа - оформляй доставку по интернету. Благо,что это сейчас доступно.