Печать

[Mar]

 Можно спрошу кое-что?

Со своей точки зрения он вполне порядочен и даже иногда - кристально чист перед своей совестью. А другие ему не указ. Что он по-вашему нарушает в этом случае? Какие законы? Чьи? Толкина? А кто такой Толкин для эльфа? Вы меня понимаете?

Кумехтар, мне казалось ты сторонник моральных норм, принятых в обществе, чем индивидуальности. Хммм.

И что произойдёт, например, если моральные нормы общества пойдут вразрез с внутренним стержнем эльфа?

Однозначно выбирать, что ближе тебе.

Я верю в добро и порядочность. И это лучше, чем быть циником и скептиком.

Это хорошо! Я не обижу вопросом тебя, Анорлиндэ, если спрошу: добро и порядочность, принятые в обществе? Или то добро и порядочность, какие тебе самой представляются верными? Ведь разница может быть некоторая.

[Кумехтар]

Кумехтар, мне казалось ты сторонник моральных норм, принятых в обществе, чем индивидуальности.

Если вопрос касается лично моего видения ситуации, то вряд ли мои нормы поведения изменились бы, живи я в ином  обществе с иными нормами морали. Поэтому не думаю, что дело в обществе. Но и индивидуальность тоже я бы не доводил до абсурда, это тоже не моё. Моя истина где-то между этими полюсами.

Однозначно выбирать, что ближе тебе.

Вот именно. Но в таком случае, так ли уж и можно сказать, что эльф поддерживает общественные нормы? Поддерживает ли на самом деле, даже если утверждает это? Мой ответ - нет.

[Adarigell]

Я еще тогда спрошу - а кто определил вообще, что вот это - "добро", а вот это - "порядочность"

А еще - что такое вообще "порядочность"? По сочетанию буков происходит от слова "порядок". А оно - от слова "ряд". То ись, примерно, следование ряду определенных действий? Только кто его установил, этот порядок?

А еще - бывает, говорят чо-нить типа "да это же порядочная сволочь!" Не в смысле, конечно, что сволочь порядок соблюдает, а как степень сравнения. С чем?   Шутка-шуткой, но ведь и правда так говорят.

[Ald F]

По-моему убеждению, мерилом добра (и всего что с ним обычно связывается) является СОЗИДАНИЕ.

Когда действия (слова) индивидуума приносят РОЖДЕНИЕ, СОЗИДАНИЕ для большинства - это положительное начало, хорошая карма и т.п.

Когда действия провоцируют хаос и разрушение (в долгосрочной перспективе) - соответственно негатив.
   Теоретически процессы гниения необходимы Природе, но надо учитывать, что те, кто выполняют их живут в ... характерной для их рода деятельности среде. Если и не внешне, то уж внутренне точно.

Так что законы в обществе могут быть разные, верно. Но Светлый всегда соотносит своё поведение с принципом Созидания и Творения.  И сопротивляется Разрушению, Насилию.
И тут уже важно какую ты сторону занимаешь, Светлую или Темную.  А не то эльф ты  или нет.
(Например, Luke Skywalker остался джедаем, даже стал ещё сильнее при переходе на другой цвет).

[Анорлиндэ]

Кумехтар,  а каковы лично ваши нормы поведения и лично ваши ценности? По каким законам вы сами живете? И каких ценностей  придерживаются эльфы (по вашему мнению)? А то, может, мы говорим об одном и том же разными словами.

Мар, нет, ты меня не обидишь. Я думаю, что  10 заповедей всё ещё актуальны. Как бы нынче мир не называл чёрное белым и белое черным, а грех нормой. И эти 10 заповедей, я считаю, остаются неким общим знаменателем в постоянно меняющемся человеческом мире, ибо изменчивость и непостоянство - это вообще свойства человеческой натуры (ну да, наивная я). Лично я просто стараюсь придерживаться этих правил. Это не всегда получается в силу моего несовершенства, скажу честно. Но стараюсь.

Адаригель, так, конечно, говорят. Но, как показывают наблюдения, каждый интуитивно знает, "что такое хорошо и что такое плохо". Другое дело, что он находит массу оправданий и отговорок, уверток, почему он не делает как правильно, а делает как хочется, даже если знает, что после этого будет страдать. Типа "а есть ли добро и зло?". И сакраментальное "это как посмотреть...". Это такие фразочки, которые уводят в сторону от сути дела и заставляют заниматься абстрактными рассуждениями.

Альд, а не ты ли говорил мне, что нет Добра и Зла, нет Света и Тьмы? Но, в принципе, я согласна с твоей точкой зрения.

Всё, каждой сестре по серьге выдала.   Не, я не говорю, что я супер-пупер вумная. Просто мне чертовски хочется докопаться до сути этого вопроса. Хотя чувствую, что сейчас начну огребать по полной. "Бить будете?" ("Операция "Ы" и приключения Шурика").  

[Adarigell]

"Бить будете?" ("Операция "Ы" и приключения Шурика"). 

"...Возможно, даже ногами." ("12 стульев", И.Ильф и Е. Петров)
 
А не задумывались об обратном - почему циники и скептики, на словах (да и не только на словах)  отрицая оценочные категории типо хорошо-плохо, добро-зло, и им подобные, тем не менее действуют так, будто полностью согласны с их реальным существованием, совершая "добрые" дела и избегая "плохого"?

Дальше - делает как правильно и делает как хочется - для одного существа могут вполне себе расходиться. Если нормы социума и "личный кодекс" не совпадают. Это для многих вполне допустимо, и делают так. Причем отклонения возможны и в "хорошем" и в "плохом" смысле от некой средней точки - нормы морали, пропущенной через сознание конкретного индивидуума. Ну или группы их, примерно разделяющих эту точку зрения.

И еще - "интуитивно" в таком смысле обусловлено тем, что нормы морали конкретного социума врезаются в мышление и сознание человека практически с рождения. В частности, поэтому и Кумехтар в другом обществе станет жить по принципам того, в котором вырос, воспринимая отличия как "плохие" и не следуя им по мере возможности. Или следуя персональному кодексу и тоже все расхождения с ним трактуя как "плохие". Потому что все, что сочетается с кодексом, считается "хорошим" и принимается. Но даже в этом случае индивид оценивает все кругом со своей точки зрения.

Не принимайте это все за попытку давления - Вы написали "хочу докопаться до сути", я Вам просто пытаюсь помочь, стоя на краю ямки и давая советы типо "бери больше - кидай дальше". И прекрасно знаю, что они раздражают. Но вдруг пригодится?
И не менее прекрасно знаю, что обьявляя абстрактные рассуждения вредными и ненужными, социум загоняет каждое сознание в рамки догм и стереотипов, потому что... не важно это здесь, ладно. А способность к абстрактным рассуждениям - свойство разумных, "человеческий дух". В отличие от животных и растений. И запрещать их, обьявлять вредными, отказываться от них - значит, проявлять неуважение к духу разумных, а через него к Великому Духу (он же Создатель, Исток, Эру и пр.). Ну, если его персонифицировать. Так что - размышляйте, реализуйте потенциал своего сознания. Ничего плохого в этом нет. Другое дело, что иной раз раздумья о спасении Мира отвлекают от реальных мизерных дел по спасению единственной в каждом случае жизни... но для кого-то это не представляет ни ценности, ни интереса. А как тут судить? Это же опять только со своей колокольни.

[Кумехтар]

Anorlinde

Тут уже столько всего на эту тему сказано... Не хотелось бы повторяться. Но лично я стараюсь не делать людям того, чего не хотел бы, чтобы сделали мне. Но мы же начали разговор не о моих видениях, я же еще в начале написал, что согласен с вами. Какая разница что думаю я! Главное - что есть те, кто думает не так, как вы!

Я пытаюсь вам объяснить то, что ход мыслей других эльфов и людей может не совпадать с вашим, и значительно. Adarigell тоже пытается это сделать, но вы настроены ли на размышления?

Поймите, не стоит смотреть на социум только с одной точки зрения - своей. Если вы будете так делать, то вам не избежать излишней категоричности суждений. Ведь иные эльфы  и люди могут смотреть на общество иначе, и даже очень сильно иначе. Кто-то один может видеть себя одним из, и поэтому принимать все правила поведения и стандартные поведенческие линии. Кто-то другой может отвергать это всё, и поэтому стараться всячески отличаться от первого. Кто-то третий может видеть себя отдельно от общества, или иметь в качестве ориентира нормы иного социума, не того, в котором живёт. И это не значит, что он автоматически плохой, потому что в том социуме, нормы которого он принимает, нормы могут быть очень непохожими на те, к которым привыкли лично вы.

Ведь изначально разговор шел об этом, да? Вам было интересно как эльф может переступать через себя. И я вам уже два раза ответил: он и не переступает. Он считает себя правым, имеющим право, и поэтому делает.

Поймите меня правильно, я не заставляю вас принимать ту точку зрения, я всего лишь отвечаю на ваш вопрос: "Как он мог?".

Вы можете осуждать, можете принимать, можете делать что хотите, но учтите одно: эльфы все разные. На самом деле, значительно более разные, чем люди.

[Melian]

Ух...навязла уже в зубах эта тема, но всё-таки выскажусь. Начиная с вежливости, мы сползли на нормы общественной морали, и опять начинается "старая песня о главном" - принимать или не принимать. А я вам стихом отвечу, стихом Левитанского:

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.

Постарайтесь понять, народ. Я никого ни к чему не призываю, и уж последнее, что стала бы делать - пропагандировать некие эльфийские нормы морали. А знаете, почему? Смысла нет никакого. У настоящего эльфа они свои, встроенные, а если я в очередной раз слышу "А что такое мораль? Давайте разложим её на составляющие", я теряю интерес к личности и разговору: раз не встроено  - передо мною не сородич, чего мне копья зазря ломать.

Вот тут Альд хорошую фразу сказал, молодец:"По-моему убеждению, мерилом добра (и всего что с ним обычно связывается) является СОЗИДАНИЕ.
Когда действия (слова) индивидуума приносят РОЖДЕНИЕ, СОЗИДАНИЕ для большинства - это положительное начало, хорошая карма и т.п.
Когда действия провоцируют хаос и разрушение (в долгосрочной перспективе) - соответственно негатив." - вот, по-моему, наиболее простое объяснение различий добрых и злых действий. Все остальные понятия, не попадающие под категории типа многожёнства - индивидуальны. Для эльфов однозначно зло ( встроен принцип однолюбия),а для общества - смотря для какого.

Совпадают ли нормы морали и личный кодекс эльфа - не всегда. Если в обществе мораль - толерантность к тому явлению, которое эльф считает недопустимым ( для него это unati - внутренний запрет), вряд ли. И опять же- если общество нацелено на зарабатывание денег любой ценой, не исключено, что многие способы окажутся для эльфа неприемлемыми. Причём эльф, что интересно, даже объяснить это толком не может, говорит что-то типа "Мне это неприятно и мерзко, я это делать не буду", и всё тут. Внутренний запрет действует на уровне подсознания.

Я не буду в очередной раз разбирать чужие тараканы, приведу только пример из собственной практики ( а скоро 20 лет моему Пробуждению). Разумеется, никто никому ничего не запрещал, и как говорят испанцы, "Делай, что хочешь, но плати за всё".
Те эльфы, которые не придерживались норм своего кодекса, и ломали себя в надежде стать частью общества, к которому принадлежат, быстро утрачивали и эльфийский внешний вид. И речь тут не об ушах: они внешне начинали походить на людей, и со временем уходили от своего эльфийского очень далеко. Их уже и за эльфов никто не принимал - а с чего бы, как говорится?

Знавали мы с сестрой одну девушку-эльфийку. То, что она была эльфийка, ни у кого сомнений не вызывало, но при этом она точно так же говорила  и считала - "Эльфу ничто человеческое не чуждо". Началось это с сигарет - сначала всё было достаточно безобидно. Ну дымит эльфийка, как Гэндальф, так и что теперь? Потом в ход пошла выпивка, и опять никого это не всколыхнуло: кругом современный мир, все пьют. Дальше в ход пошли беспорядочные связи...ну да, девушка ищет свою любовь методом перебора, или, как моя сестра шутила, "методом научного тыка" И постоянная ложь, и друзьям и самим себе довершила этот светлый образ. То она устраивает Интернет-розыгрыш, то она подставляет каких-то друзей - развлекалась девушка таким идиотским образом. А что - эльфам же всё можно
  Мы говорили ей, что она уходит с пути. Моя сестра, её подруга, однажды не выдержала: "Знаешь, К, - говорит,- ты можешь делать, что хочешь, но посмотри на себя, ты же всё дальше уходишь. Тебя уже и сейчас за эльфа не принимают...оно тебе надо? Хочешь, скажу, чем всё это кончится? Лет через 10, утомлённая и разочарованная, сидя в очередной компании с сигаретой в зубах, ты скажешь- "А, эльфы? Да-да, я пока была молодая, тоже верила в эту хрень, что могу быть эльфийкой. Сейчас я стала старше - хе-хе, какие-такие эльфы? Да я загоняюсь по другому миру - например, Гарри Поттера!"

И как вы думаете, чем всё кончилось? Да именно этим: сейчас эта девушка - Люциус Малфой И недавно, сидя в компании, сказала ровно эту фразу: знакомый нам её передал. Моя сестра вздохнула своему "предвидению", хотя какое уж тут предвидение  - просто легко прогнозируемый результат.

А потому повторяю - каждый выбирает по себе.

[Adarigell]

Можно вообще по конкретике - о вежливости. Элементарная вежливость отвечающего заключается в том, чтобы ответить на вопрос, освещая все доступные аспекты. Да еще и внимание обратить на то, что спрашивающий то ли не учел в записи, то ли не заметил. Ну а как отнесется к этому спрашивающий - его личное дело. Вежливый вежливо откажется - спасибо, нет. Невежливый - пошлет.
Если третье лицо имеет возможность видеть еще какие-то аспекты вопроса, оно вправе и их осветить. А уж дело спрашивающего - принять к рассмотрению или нет. Потому что выбирать по себе можно, только если есть какая-то минимальная информация о предмете выбора. Собственно, поэтому и спрашивают. Если чужое мнение не интересует, то и вопрос не задается.

Так вот - когда я отвечаю на вопрос, я следую этой самой вежливости - дать максимально распространенный ответ. Иногда исключительно со своей точки зрения, если есть другие отвечающие. Иногда можно и с других, если есть представления о них.

[Анорлиндэ]

А не задумывались об обратном - почему циники и скептики, на словах (да и не только на словах)  отрицая оценочные категории типо хорошо-плохо, добро-зло, и им подобные, тем не менее действуют так, будто полностью согласны с их реальным существованием, совершая "добрые" дела и избегая "плохого"?

Да, меня удивляет всегда расхождение слов и дел. Люди часто не хозяева своим словам и делают совсем не то, что говорят. Хотя и у меня самой раньше такой грешок наблюдался. Но я старательно исправляюсь. 

Не принимайте это все за попытку давления... И прекрасно знаю, что они раздражают. Но вдруг пригодится? И не менее прекрасно знаю, что обьявляя абстрактные рассуждения вредными и ненужными, социум загоняет каждое сознание в рамки догм и стереотипов.

Это не всегда раздражает, но бывает. А вредным бы я это не считала. Догмы и стереотипы очень порабощают сознание, делают его попросту зависимым. К тому же часто истина рождается в споре, а тут без абстракции никуда. Хотя временами хочется сказать: не лей воду, говори по существу.

Кумехтар, каждый вообще обо всём судит со своей колокольни и каждый считает себя правым и вправе. Не только эльфы.  Но вообще я рада, что наши с вами точки зрения совпадают, если не полностью, то хотя бы частично. Просто я имела в виду, что должны быть какие-то ценности, которые объединяли бы всех существу - разумных и мыслящих. Но так если посмотреть, должны быть, но их очень мало в современном обществе, если они вообще есть. Хотя в последнем случае что толку об этом говорит? Все мы действительно разные.

Но вот тут вопрос: эльфы - однолюбы, не карьеристы, не вмешиваются в чужие дела, имеют свой встроенный кодекс - значит, всё же они нравственны?

а если я в очередной раз слышу "А что такое мораль? Давайте разложим её на составляющие"...

Ой нет, только не это!  Не вижу смысла в таком раскладывании.

Для эльфов однозначно зло ( встроен принцип однолюбия),а для общества - смотря для какого.
Совпадают ли нормы морали и личный кодекс эльфа - не всегда. Если в обществе мораль - толерантность к тому явлению, которое эльф считает недопустимым ( для него это unati - внутренний запрет), вряд ли. И опять же- если общество нацелено на зарабатывание денег любой ценой, не исключено, что многие способы окажутся для эльфа неприемлемыми. Причём эльф, что интересно, даже объяснить это толком не может, говорит что-то типа "Мне это неприятно и мерзко, я это делать не буду", и всё тут. Внутренний запрет действует на уровне подсознания.

Мда, именно так - по моему мироощущению.

Понимаю, что тема уже надоевшая. Наверное, все новенькие задают эти вопросы? 

[Кумехтар]

Но вот тут вопрос: эльфы - однолюбы, не карьеристы, не вмешиваются в чужие дела, имеют свой встроенный кодекс - значит, всё же они нравственны?

Нравственность... Да, мне нравится это слово. Судя по Википедии, оно означает "внутреннюю или интериоризированную сторону морали, в то время как последняя рассматривается как внешняя по отношению к индивиду." (с) Это хорошее слово)

[Adarigell]

Ух ты. Там правда такое есть? Я по своим ощущениям развожу мораль и нравственность по разные стороны - как раз по этому же принципу: нравственность - внутренняя и индивидуальная штука, да, можно сказать, что и встроенная, а мораль - придуманная людьми искуственная система. Но в тырнетах мне попадалось как раз уравнивание одного с другим, типо это синонимы.

[Mar]

Если вопрос касается лично моего видения ситуации, то вряд ли мои нормы поведения изменились бы, живи я в ином  обществе с иными нормами морали. Поэтому не думаю, что дело в обществе. Но и индивидуальность тоже я бы не доводил до абсурда, это тоже не моё. Моя истина где-то между этими полюсами.

 Хорошо, Кумехтар. Как же она может быть абсурдна? она же - только твоя индивидуальность

Вот именно. Но в таком случае, так ли уж и можно сказать, что эльф поддерживает общественные нормы? Поддерживает ли на самом деле, даже если утверждает это? Мой ответ - нет.

Не особо.

Мар, нет, ты меня не обидишь.

Хорошо, Анорлиндэ. Я бы не хотел этого.

Лично я просто стараюсь придерживаться этих правил. Это не всегда получается в силу моего несовершенства, скажу честно. Но стараюсь.

Почему бы и нет... я уж точно не против Прям уж такого несовершенства?)

Хотя чувствую, что сейчас начну огребать по полной. "Бить будете?"

Я в этом не участвую. Кто мне "кислород не перекрывает", того не трогаю. Даже больше - порой защищаю.

иной раз раздумья о спасении Мира отвлекают от реальных мизерных дел по спасению единственной в каждом случае жизни...

Адаригель, конечно же - нельзя забывать о мелочах, которые вовсе и не мелочи.

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.

Да, Мэл, солидарен.

Те эльфы, которые не придерживались норм своего кодекса, и ломали себя в надежде стать частью общества, к которому принадлежат, быстро утрачивали и эльфийский внешний вид.

И тут тоже солидарен с тобою. У кого-то кодекс врождённый, с некоторыми недостройками конечно. Но они образуются в течении жизни...

"А, эльфы? Да-да, я пока была молодая, тоже верила в эту хрень, что могу быть эльфийкой. Сейчас я стала старше - хе-хе, какие-такие эльфы? Да я загоняюсь по другому миру - например, Гарри Поттера!"

Знакомая фразочка, я слышал подобную, когда сам представился в одном заведении эльфом. Отгадаешь, в каком заведении это было, Мэл?

Кумехтар, каждый вообще обо всём судит со своей колокольни и каждый считает себя правым и вправе. Не только эльфы.

Анорлиндэ, есть ещё такая "штука", как друзья. К ним всегда нужно прислушиваться. И там уже думать самому.

[Кумехтар]

Хорошо, Кумехтар. Как же она может быть абсурдна? она же - только твоя индивидуальность

А, ну это бывает порой. Это когда сталкиваешься с группой, в которой существует какая-то дикая традиция, которая вызывает ужас. И тогда начинаешь делать вопреки этой традиции, как и этой группе, отрицая все нормы морали этой группы, становясь таким образом индивидуалистом. Но в этот момент стоит придержать коней, чтобы в стремлении к такой индивидуальности не наломать дров.

[Mar]

А, ну это бывает порой. Это когда сталкиваешься с группой, в которой существует какая-то дикая традиция, которая вызывает ужас. И тогда начинаешь делать вопреки этой традиции, как и этой группе, отрицая все нормы морали этой группы, становясь таким образом индивидуалистом. Но в этот момент стоит придержать коней, чтобы в стремлении к такой индивидуальности не наломать дров.

Уже вопрос мудрости. Или - промолчать. Или сказать вскользь. Ну индивидуальность - она же твоя. Внутри. Если даже ты с кем-то взаимодействуешь из такой группы, она всё равно твоя (индивидуальность), а ты то просто выбираешь выражения... в соотвествии со своими мыслями и особенностями группы, "конвертируешь" свой язык на ихний. Или говоришь на свой лад... не взирая ни на что. Но выбирать каждому по-себе и по своим силам, конечно же. И что принимать из группы - тоже.