Печать

[Арьяэленлаир]

Остается консервация в янтаре - мудрое и гуманное решение вечной диктатуры с вечным страхом обитателей перед белым храмом, откуда будет вечно валить черный дым и где вечно будут мучиться все новые и новые жертвы в этом замкнутом мире. Просто мечта садистов или любителей гуманности.

Ну даже не знаю, как это назвать. Прямо, я даже смутился от собственной недогадливости и тупости.
Да. Диктатура. Но право, простите, мне странно как то такое даже представить: значит не имея никаких огнестрельных орудий на руках, а собирались массово осаждать целый Валинор и пойти против самих практически неуязвимых владык Амана? И никакого страха, ничего. Чистый фанатизм. Но вот пришибить своего короля и его не менее мерзкого жреца у населения не хватит смелости. Тем более, у виды видавших моряков, которые наверняка участвовали в различных боях за рубежом. Не хватит ума устроить революцию и превратить Нуменор в свободную республику? Кроме того, всё же полагаю, Аман не стал бы бросать смертных и помог бы гуманитарной помощью повстанцам. Если эльфы горазды выходить на ладьях в пространство за Арду, то Валары вполне могут им обеспечить возможность направляться в законсервированный Нуменор.
История всегда учит: чем больше давишь на пружину, тем стремительно, рано или поздно, она разогнётся.

[Una]

Быть может, я Вам и отвечу. Не обещаю, но - быть может. Когда у меня пройдет острый приступ лени и пофигизма от ощущения нарастающего бреда в этой теме, ок? Если поборю - вернусь.

[Арьяэленлаир]

Да как вам будет угодно, миледи)
Лично я здесь не претендую на абсолютную истину, а просто выкладываю свою мысль.
Ибо блажен тот, кто благими мыслями своими возводит себе одр душевного покоя.

[Assiyutto Tetti]

Ещё раз повторяю свою концепцию.
Всё, что происходит включается в замысел Эру, который стоит над обычными понятиями добра и зла. Тогда все трагедии и кажущиеся несправедливости имеют более глубокий смысл.
Я предполагаю, что это познание добра и зла в процессе жизни, становление личности в трудных условиях, переосмысление пережитого и постижение истин, стоящих над властью, распрями и войнами.
Сейчас именно тот период, когда и происходит постижение таких истин и исправление созданных искажений путём осознания и поиска решения любых конфликтов мирным путём.

 

Слушайте, Assiyutto, понятно, что Вы получили не те ответы, на которые рассчитывали.

А высказал своё мнение и хотел услышать мнения других. Я их услышал, причём очень разные и интересные.

1. На кой Вам вообще нужна была эта дискуссия? Вы же все равно не поменяли бы мнения, и Вы знали это.

Понимаете, я видел, что замысел Эру совершенен, но скатывался до обыденных эмоций. Эта дискуссия помогла мне освободится от зависимости от тех человеческих представлений, которые во мне ещё были, за что всем благодарен.
На второй вопрос отвечать ни буду, потому что против убийства и ни хочу представлять такое применительно к себе.

Поиск справедливости для несправедливо умученного Маэдроса?

Замысел Эру - высшая справедливость, которая вносит смысл в жизнь Майтимо.

А если в общем говорить, меня раздражает подведение народа к мысли, что валар виноваты. Извините, в чём?

Всё шло и идёт по замыслу Эру. Валар его исполнители. Это один уровень понимания.

Если рассматривать ситуацию именно Феанорингов, то очевидно же, что отказавшись от клятвы они предали бы отца.
Свобода выбора:
1.Отказаться от убийства сородичей, но предать отца.
2.Остаться верными отцу, но совершать убийства.

Именно что. Финарфин, глава Третьего дома нольдор, после слов Намо Мандоса, взял и вернулся. И до сих пор, полагаю, жив и счастлив.

При чём тут Финорфин? У него совсем другая ситуация. Он ни чем не клялся и особо  никого не предал своим возвращением.

[Кумехтар]

Читал разговор. Кое-что зацепило. В основном - из-за (как мне кажется) нежелания прочувствовать ситуацию.

- Феанор жестко ревнует Финвэ к Индис, заставляя отца постоянно разрываться между ним и возможностью иметь семью

Первая смерть в Валиноре. (Смерть матери Феанора). И скорее всего, вообще первая смерть, которую эльфы видели в этом мире. Финве остался один. Он растерян. Финве даже не ожидал, что такое может быть в Валиноре. И между прочим, у Феанора мама умерла, даже дни детей не дожив (сами понимаете что это значит)....  не знаю что еще сказать, извините.. У меня как подумаю об этом - сердце не на месте...

- Конфликт Финглофина и Феанора, который возник из-за ревности и соперничества, и длился почти всю их жизнь
- Феанор и Финглофин верят клевете друг на друга
- Феанор привсеэльфно угрожает Финглофину оружием

Угу, и то, что Моргот в это время радостно потирает руки, не замечаем, не замечаем. Ну-ну. От этих вот ваших  слов, он и сейчас радуется, поди. Раз даже эльфы понимают ситуацию далеко не все - то люди и подавно не поймут, а значит веры в добро и всет у них уже не будет. Это ли (для него) не прекрасно?.. Отлично, дамы и господа, идём.

- глубокий конфликт между Феанором и Нерданель по поводу Исхода

(как я это себе представляю)
- Любовь моя, Нэрданель, я должен идти.
- Останься, пожалуйста!
- Я должен.
- Этот поход не принесёт тебе счастья!
- Не за счастьем я туда иду, ты же знаешь.
- (Кладёт ему руку на плечо, а голову опускает на грудь) Не будет мне покоя даже в Валиноре, пока стоит этот мир.
- Прощай навсегда, моя любовь. (уходит)
(она опускается на пол с остановившимся взглядом, по щеке течет слеза)

Вот так я представляю себе эту сцену. Глубокий конфликт? Лично у меня - тоже слёзы на глазах сейчас. Только не от конфликта.

- резня в Альквалонде

Угу, это тоже та тема, которую просили не затрагивать. Я сам там не был, но представить себе ситуацию же можно было, прежде чем говорить?
(со стороны Нолдор)
- Древа разрушены, темнота, отчаяние. Первое убийство, какое вообще видели эльфы - убийство Финвэ. Украли достояние их рода. Посеяны ложь, обман. Валар молчат. Король призывает. Все уходят. Жажда мести. Цель впереди, препятствия - несущественны (это нолдор ведь) И внезапно - линдар ничего не понимают, ничего не делают, и никак не помогают. Более того - становятся препятствием. (отношение нолдор к препятствиям помним?)
(со стороны линдар)
Внезапно пропал свет. Темно, страшно. Лорда Ульмо нет. Валар молчат. Приходят Нолдор, несут какую-то чушь, чего-то хотят. Чего-то требуют. Вытащили мечи.

Если вам и так не дойдёт, то я уже просто не знаю как еще говорить.

Простите меня, дорогие линдар и нолдор, что это написал.

- сожжение кораблей, фактически первый акт предательства

После прослушивания пророчества Мандоса Феанор решил, что все остальные эльфы ему не нужны и сжег корабли, таким образом жестоко еще раз навредив народу Линдар, а спутникам Финголфина и Финарфина дав шанс вернуться в Валинор и никуда не идти вообще, а просто жить как раньше, таким образом (как я считаю) освободив Финголфина от клятвы. Но Финголфин, видать, это освобождением не посчитал. Лично я недопойму каким образом это "предательство" касается вообще хоть кого-нибудь кроме Феанора и Финголфина. Никто никого не тащил силой, напоминаю. Все шли по личному выбору. Мне больше народ Линдар жалко, которые, наверное, тоже пожарище видели. Но вот о них-то почему-то толкователи этого события не вспоминают в этот момент. Только что Альквалондэ упоминали, и тут же забыли об этом народе, как только он перестал приносить  возможность выискивать самые горестные точки и бить по них.

Дальше препарировать этот пост мне трудно и надоело. Ясно, что мои оппоненты всегда будут правы, что им ни говори. А если будут неправы - будут игнорировать мой пост либо повторять одно и то же по несколько раз.


Добавлено
Хуже всего, что потом (после появления в сети книги) еще и менестрели пришли, и такого понапели уже, что и не разобрать, и не прочувствовать уже всю ту боль, всё то отчаяние, всю ту внезапно навалившуюся темноту, весь тот ужас от осознания того, что не смотря на то, что это - Валинор, тут смерти и убийства тоже возможны. Не осознать всю ту жуткую, отчаянную, горящую в груди  обиду несправедливость, всю ту ситуацию, короче. Я могу до вечера описывать что я чувствую при прочтении тех хроник, да только кому это надо? Те, кто надо - и сами знают, а остальные - не поймут.

(Я всего пару раз смог прочитать то место в хрониках. Не могу читать и всё. Больно почти физически.)

[Melian]

Быть может, я Вам и отвечу. Не обещаю, но - быть может. Когда у меня пройдет острый приступ лени и пофигизма от ощущения нарастающего бреда в этой теме, ок? Если поборю - вернусь.

Маразм крепчает, дорогая
И градус глупости высок:
И бреду нет конца и края, -
От бана все на волосок.

А им всё в кайф, им так и надо,
Чтоб все отсюда унеслись!
Для них превысшая награда -
Поверь, никчёмная их жизнь.

Пускай... На "валар скажут "вОлар" -
Ошибку нам спускать нельзя.
Но от себя скажу: довольно.
Обратный счёт пошёл, друзья

[Сэриэль]

Мелиан,извините,но как-то неприятно читать такие стишки.

[Филавандрель]

Мелиан,извините,но как-то неприятно читать такие стишки.

Интересно почему

[Assiyutto Tetti]

P.S.
Я хочу выразить благодарность всем, кто принимал участие в обсуждении интересующих меня вопросов.
Ещё я хочу, что бы вы знали, что не зря тратили своё время и энергию, если вам не безразлична ситуация пробуждения и открытия воспоминаний.
Майтимо, как масштабная и яркая личность, которую по всей видимости я знал, является для меня  ниточкой, ведущей в то время и раскрывающей то пространство, где мне проще вспоминать и видеть себя.
Вы правы в том, что, возможно, я многое переносил с себя на  Майтимо. Это я мог сожалеть тогда о том, что остался верен клятве. И самым страшным в этом была необходимость убивать. Это мне очень сильно  претило, что я сегодня и вспомнил частично(потому и пишу этот пост), а ощущал это отвращение всю жизнь, не зная с чем оно связано.
Может, ещё тогда я задавал все эти вопросы и пытался найти на них ответы, что и делаю до сих пор. Я не претендую на звание героя и сильной личности. Я такой, какой был и есть, но я хочу знать о себе всю правду, какой бы она ни была, потому что это моя жизнь.

Особенно я благодарен тем, кто лично знал Майтимо и, не смотря на ситуацию здесь на форуме, помог мне войти в то время и воскресить частички воспоминаний. Поверьте, для меня это очень важно!

Хочу ещё добавить, что я против любых холиваров. Я слишком ценю своё время, и если я задаю одни и те же вопросы и что-то не понимаю - это желание разобраться и войти в глубину темы, которая для меня очень важна, почему я и уделяю этому столько времени и внимания.

[Сэриэль]

Интересно почему

Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря. Подумайте сами,что будет,если все мы начнем обвинять собеседников в подобных вещах,разгневавшись на то,что они посмели чем-то отличится от нас? Что,если я сейчас объявлю всех невегетарианцев маразматиками на том основании,что они поедают живую плоть? Или так называемых язычников маразматиками,потому что они не верят в единого Бога,в отличии от меня? Вам же это не понравится?
И за что угроза бана? За то,что кто-то высказал свою точку зрения? Кто писал в этой теме,посмотрите. В основном,Ассиютто,немного Морна и я тоже. Получается,это и о моей жизни было сказано,что она якобы "никчемная"? Скажите честно,вы правда считаете,что это норма общения?
А Ассиютто..Миролюбивейший из всех нас. За что вообще на него можно было рассердиться,я правда не могу взять в толк.

[Melian]

Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря. Подумайте сами,что будет,если все мы начнем обвинять собеседников в подобных вещах,разгневавшись на то,что они посмели чем-то отличится от нас? Что,если я сейчас объявлю всех невегетарианцев маразматиками на том основании,что они поедают живую плоть? Или так называемых язычников маразматиками,потому что они не верят в единого Бога,в отличии от меня? Вам же это не понравится?
И за что угроза бана? За то,что кто-то высказал свою точку зрения? Кто писал в этой теме,посмотрите. В основном,Ассиютто,немного Морна и я тоже. Получается,это и о моей жизни было сказано,что она якобы "никчемная"? Скажите честно,вы правда считаете,что это норма общения?
А Ассиютто..Миролюбивейший из всех нас. За что вообще на него можно было рассердиться,я правда не могу взять в толк.

Очень хорошо, Сэриэль... я не угрожала баном просто так. Но я вижу, как вашей компанией на этом форуме применяется один из самых простых методов троллинга - "не слышать" аргументов собеседника и говорить своё по тридцать раз.  Называется в просторечии "закольцовывание". Я приведу вам мнение  стороннего человека, который читает вашу "дискуссию":
"Стоит ли пытаться переубеждать тех, кто и слышать ничего не желает о том, что говорит полнейшую чепуху? Ознакомившись с диалогом, который поддерживали с ними вы с Уной, я едва не запутался. Удивляюсь, как у вас не закружилась голова, ведь, фактически, всё время вы ходите по кругу. Услышав пояснение какого-то вопроса, они не идут дальше, но возвращаются назад, будто и не было того объяснения вовсе... Это какая-то карусель безумия. И раздражает неимоверно."

Постарайтесь понять - здесь, на форуме, все форумчане равны в правах, и даже методы ведения этого пошлого дискурса сошли вам с рук. Но есть модераторская команда, которая осуществляет правопорядок. Они достаточно долго держат себя в руках  и разруливают любые ситуации, чтобы обвинять их в произволе. И возмущение против их действий запрещено правилами. 
Это не "что это за угроза" - это моя угроза, и за обсуждение  в таком деструктивном тоне действий модератора -  вам первое предупреждение. И не мне вам объяснять, что после второго вы отправитесь догонять свою подружку Эфу. Меня не интересуют здесь мстители за что-бы-то-ни-было.

А людям, которые приходят на форум вегетарианцев с предложениями есть мясо, или на форум верующих с криками об атеизме, не стоит сожалеть, что они изначально предназначены оттуда на вылет - это естественный процесс.  Спор на основополагающие для многих здесь темы, это не спор, а троллинг,  и если они тратят свою жизнь на такое, то видимо, она у них действительно ни на что большее не предназначена.
Вас здесь терпели  достаточно - однако даже моё терпение имеет границы. Это всё, спасибо за внимание. Далее с вами я буду работать только как модератор.

[Сэриэль]

Вам нравится держать всех здесь в страхе,Мелиан?
О какой компании вы говорите? Я отношусь ко всем ровно и одинаково хорошо,если,конечно,личность не начинает проявлять знаки неуважения к кому  то ни было.
Вам не нравятся чьи-то методы ведения дискуссий или,что кто-то чего-то не увидел (или отказался согласится с вами?),но неужели это есть повод называть соеседника маразатиком? Оскорбления-это не наруения правил форума? Да или нет? Если кто-то и обсуждает ваши действия,то не то,насколько вы хорошо или плохо справляетесь с работой модератора-уж поверьте мне-а именно эту вашу тенденцию к оскорблениям и принижениям.
Я не считаю,что я чем-то хуже вас,чтобы меня "терпели",как вы выразились. Постарайтесь понять,что маленькая власть-это не повод для издевательств над кем бы то ни было.

[Una]

Assiyutto, спасибо, что нашли в себе силы высказаться прямо. Я видела, что Вы каким-то образом соотносите себя с Майтимо. Он был неординарной личностью, и у меня к нему сложное отношение - из моих ответов Вы уже это поняли. Есть и сочувствие, есть и неприятие. Но уж оправданий точно - нет. Я бы сказала ему тогда:

Мы не просто продолжение своих отцов - мы отдельные личности. Следовать до конца их безумию - не наша обязанность. Но взять на себя ответственность за их ошибки и ошибки братьев и рода, и попытаться все исправить мы можем. Все, что требовалось тебе, Майтимо - это взойти на холм и обратиться к Эру, Его именем феаноринги клялись, Он единственный был в силах освободить вас от клятвы. Но не упорствовать, не бояться признать свою вину, не устрашиться готовности ответить за всех и за отца, если это необходимо... и не считать себя связанным и обязанным убивать до конца. Нет и не было никогда таких клятв, которые оправдывали бы это - хоть вернувшись, попытайся это понять.

Так поступил Эарендиль. Не побоявшись никакого гнева, никаких запретов валар, он сумел разорвать порочную цепь - и у тебя всегда было достаточно сил, чтобы тоже это сделать.

...а и все ж... и где ж таки на минутку и под каким кустом валяется тот сильмарилл?

Воронислав, я обещала ответ - ок.
Первое - весь революционный элемент к тому времени из Нуменора давно благополучно свалил. Второе - я не люблю тратить время на подобное фэнтези. От этого я как-то соскучиваюсь окончательно.

Ознакомившись с диалогом, который поддерживали с ними вы с Уной, я едва не запутался. Удивляюсь, как у вас не закружилась голова, ведь, фактически, всё время вы ходите по кругу.

У меня не закружится, не стоит переживаний. Я говорила, в основном с Assiyutto - так как тема феанорингов задевала нас обоих. Многое пропускала и следила за диалогом остальных, только как модератор.

Сэриэль, это Вы и мне что ли?

Потому что подумайте сами,о чем они говорят? О том, что тот ,у кого мнение отличное от "нужного" или "правильного" якобы маразматик,или глупец,попросту говоря.

Но тут пока никто ни о чем не говорил - я ответила только Ворониславу, и это мое личное дело, как относиться к его фантазиям. У Assiyutto тоже отличное от моего мнение, но мы продолжаем разговор. А стихов Мели я до сейчас и не видела... и никак на них не отвечала, так что Ваши глобальные обвинения в каком-то нашем разговоре беспочвенны.

Или - действительно, продуманная провокация. Другого мотива и я не вижу. Assiyutto в Вашей защите не нуждается - он просто ведет обычную форумную дискуссию, которая и предполагает оппонирование.

В отличие, смотрю, от Вас.

[Melian]

Вам нравится держать всех здесь в страхе,Мелиан?
О какой компании вы говорите? Я отношусь ко всем ровно и одинаково хорошо,если,конечно,личность не начинает проявлять знаки неуважения к кому  то ни было.
Вам не нравятся чьи-то методы ведения дискуссий или,что кто-то чего-то не увидел (или отказался согласится с вами?),но неужели это есть повод называть соеседника маразатиком? Оскорбления-это не наруения правил форума? Да или нет? Если кто-то и обсуждает ваши действия,то не то,насколько вы хорошо или плохо справляетесь с работой модератора-уж поверьте мне-а именно эту вашу тенденцию к оскорблениям и принижениям.
Я не считаю,что я чем-то хуже вас,чтобы меня "терпели",как вы выразились. Постарайтесь понять,что маленькая власть-это не повод для издевательств над кем бы то ни было.

Мне нравится держать всех здесь присутствующих в порядке, Сэриэль. И если вы неспособны его соблюдать, и приходите сюда для мести и провокаций - лучше не ходите. Постарайтесь понять: там, где есть я, у вас ничего никогда не получится, смиритесь с этим.  И даже если вы сотню раз примените сказанные слова "маразм на форуме крепчал"  исключительно к себе, и будете считать себя маразматичкой - это ваши слова, не мои.  Не нужно устраивать здесь  намеренных холиваров.

Не нужно равнять себя со мною, это неконструктивно. Я не хожу на чужие форумы с целью провоцировать модераторов, и я соблюдаю везде  раз и навсегда заведённый порядок.  Хотите, чтобы к вам относились с уважением, а не терпели - ведите себя уважительно по отношению к остальным. Не умеете - будьте готовы покинуть это общество.

[Una]

Я тут перечитала все, и выношу Вам -

второе предупреждение, Сэриэль.

Ну да, я - слегка медленный газ. Но последние Ваши посты просто пошатнули мою веру в человечество. Вернее - в мотивы Вашего присутствия на форуме.

Передергивания - хороший способ заставить и меня задуматься, и, если раньше Вы не были в сфере моего активного внимания, то сейчас Вы приложили столько усилий, что умудрились в него попасть.

Продолжите в том же духе - будет бан.