к супу и к мясу уже несколько охладелаБез мяса себя не мыслила ни в одном из воплощений и не мыслю до сих пор ;)
Gloridhel Serinde, я ж говорю - время покажет ;) А насчёт мифологизированности как раз наоборот - всё это исключительно из личных наблюдений.
Люди даже не зная об эльфах почемуто стремяться к эльфийскому.Особенно об этом говорит посещаемость данного Форума столь любимыми Вами людьми.
И все, что видела и наблюдала я, не вписывается в те узкие рамки "по-Толкиену", которые мусируются из года в год...
Невозможно любого из нас вписать в то прокрустово ложе, которое излагаете Вы...не вписываемся мы в стандарты....
согласна с вами по поводу того ,что рамки Толкиена достаточно узки -есть нечто иное :более древнее и неизведанное и неописанное никем об эльфах ,что, возможно ,предстоит ,если посчастливится ,открыть самим современным эльфам...истинную историю эльфовGloridhel Serinde, я ж говорю - время покажет ;) А насчёт мифологизированности как раз наоборот - всё это исключительно из личных наблюдений.
И все, что видела и наблюдала я, не вписывается в те узкие рамки "по-Толкиену", которые мусируются из года в год...
Невозможно любого из нас вписать в то прокрустово ложе, которое излагаете Вы...не вписываемся мы в стандарты....
Я не считаю что "по-Толкину"-это прокрустово ложе и со статьей согласна.Да и не вижу там попыток "стандартизации".А что касается мифологизированности...то эльфы были достаточно мифологизированы и до Толкина.Одни малютки с крылышками чего стоят!!!Общие критерии должны быть,а то получится-сколько людей,столько и эльфов и вообще-каждый сам себе эльф!!!!
Толкин как понял, так и записал. Он почти не путал события, но вот с пониманием у него не очень. Человеческое оно у него. Только вот в статье понимание моё, а не Толкина. Я тоже не вчера осозналась. И самоидентификация у меня завершилась давно. Здесь попытка понять, а не установить стандарт.
Может не на все 100, но в основе - согласна с Вами.Я не считаю что "по-Толкину"-это прокрустово ложе и со статьей согласна.Да и не вижу там попыток "стандартизации".А что касается мифологизированности...то эльфы были достаточно мифологизированы и до Толкина.Одни малютки с крылышками чего стоят!!!Общие критерии должны быть,а то получится-сколько людей,столько и эльфов и вообще-каждый сам себе эльф!!!!
А я вижу попытки стандартизации.
И всегда их видела. И не только у автора статьи.
Проблема критериев кто есть эльф, а кто нет, надумана, не нова и уж простите глупа. Я наблюдала такое и у людей...И не раз...Это просто болезнь какая-то...
Какая разница сколько ест эльф, сколько спит эльф и какой длины у него уши!!!!!!!!!
Вы серьезно полагаете что мы, эльфы, определяемся по этим критериям????
Эльфы с крылышками - это бред людей.
А я последнее время наблюдаю, как некие разумные существа рождают на свет новый миф о самих себе...ничуть не лучший, чем миф о малютках эльфах с крыльями....
Все эти попытки поиска критериев и стандартов исходят не из желания понять себя, а желания не выбиться из толпы, быть как все и от неуверенности в себе....
Зло говорю и жестоко....но мне всегда это было присуще...Еще на старом ЭХ не отличалась лояльностью по отношению к "ищущим в себе стандарты".
Взгляните правде в глаза, расслабьтесь и не пытайтесь вывести формулу идеального эльфа! Идеальных эльфов не бывает!!!! И невозможно вывести эти критерии...Все они будут условны, далеки от истины....
Идеальных эльфов не бывает!!!!Про неидеальных там тоже сказано.
Проклятье, что то до меня в последнее время все долго доходит.:( Ну да ладно, вернемся к теме.похож в чем -то,вернее ,не совсем верное слово похож* есть нечто общее ....но в основном есть как раз-таки и кардинальные отличия .
Эльф остается эльфом, так могу сказать. Но живя лишь среди людей он может кардинально быть на них похож. Ну, бывают редкие исключения.;)
Я-то как раз во многом с ним НЕ согласна. Очень во многом. Если что-то и совпадает, это не значит, что я это у него взяла. Это значит, что мысли иногда могут сходиться.Толкин как понял, так и записал. Он почти не путал события, но вот с пониманием у него не очень. Человеческое оно у него. Только вот в статье понимание моё, а не Толкина. Я тоже не вчера осозналась. И самоидентификация у меня завершилась давно. Здесь попытка понять, а не установить стандарт.
Но в большинстве Ваших постулатов, осознаете Вы это или нет, мелькает тень "Великого эльфоноведа".
Все что пишете Вы, можно прочесть в работах Толкина.
Слова разные - суть одна.
Я не обвиняю Вас в плагиате и вполне допускаю, что Вы все эти выводы сделали сами.
И даже вполне возможно что сами....
Не сомневаюсь в Вас....
Просто считаю, что Вы заблуждаетесь.
Хотя признаю, что это Ваше право.
Вы уж меня простите,но насчет плагиата- это просто смешно.Если я во многом- во многом согласна с Толкиным ...так этаа...-я тоже плагиатор???
Конечно,заблуждаться-это тоже Ваше право.
Ладно перечисляю эти черты и поясняю почему они не свойствены людям...Спасибо Din.
И невозможно вывести эти критерии...Все они будут условны, далеки от истины....
Я-то как раз во многом с ним НЕ согласна. Очень во многом. Если что-то и совпадает, это не значит, что я это у него взяла. Это значит, что мысли иногда могут сходиться.Толкин как понял, так и записал. Он почти не путал события, но вот с пониманием у него не очень. Человеческое оно у него. Только вот в статье понимание моё, а не Толкина. Я тоже не вчера осозналась. И самоидентификация у меня завершилась давно. Здесь попытка понять, а не установить стандарт.
Но в большинстве Ваших постулатов, осознаете Вы это или нет, мелькает тень "Великого эльфоноведа".
Все что пишете Вы, можно прочесть в работах Толкина.
Слова разные - суть одна.
Я не обвиняю Вас в плагиате и вполне допускаю, что Вы все эти выводы сделали сами.
И даже вполне возможно что сами....
Не сомневаюсь в Вас....
Просто считаю, что Вы заблуждаетесь.
Хотя признаю, что это Ваше право.
Вы уж меня простите,но насчет плагиата- это просто смешно.Если я во многом- во многом согласна с Толкиным ...так этаа...-я тоже плагиатор???
Конечно,заблуждаться-это тоже Ваше право.
Уважаемая Gloridhel Serinde ежели Вам известна истина так поведайте нам. Если нет, откуда уверенность что выведенные критерии будут от оной (истины) далеки...
Если верно Вас понял, то критерий один-Я Эльф и баста!Как один из предполагаемых "мотивов" быть или являться эльфом - да!
Хм...Риторический вопрос - Если типичный и отъявленный "Орк" заявит что он Эльф, значит ли это что стоит признавать его эльфом?Думаю что орку не придет в голову признавать себя эльфом. Но даже если и придет (миллионная доля вероятности) - Вашего мнения он не спросит. И ему будет все равно, что Вы там считаете...Думаю нет. Есть чёрное и белое, есть ещё масса оттенков, но назвать чёрное белым это значит идти против истины или проще говоря пестовать ложь, а лгать другим ровно себе недостойно и глупо. Посему критерии нужны, пусть и не выверенные как математический расчёт, но более менее позволяющие отделять агнцев от козлищ, ложь от истины, ну и в нашем случае-эльфов от людей.А Вы знаете где истина, где правда, а где кривда?
В противном случае эльфийское движение рискует превратиться в ролевой фарс.Хотите прямо скажу что я думаю - я думаю что попытки создания критериев, это и есть "движение"...некая организация, которая пытается играть....ничем не отличается от ролевого. Было в свое время комсомольское движение, пионерское....там были свои критерии "кто является правильным комсомольцем\пионером".....
Хотя как знать, быть может и в фарсе есть своя изюминка, но думаю этот "изюм" не по вкусу настоящим эльфам.Лично мне не по вкусу попытки стандартизации, уравниловки...
Касательно Профессора и аналогий с его работами, считаю, что в статье уважаемой Risse Lomelel Angatinwe такие не замечены и даже если бы и были, то это лишь плюс, ведь согласитесь, неплохо если бы пробуждённые имели черты эльфов идеальных, идеальных именно по-эльфийски.Я не считаю эльфов по-толкиену идеальными....
Да, мои. Основанные исключительно на наблюдении, логике и опыте перерождения.Я-то как раз во многом с ним НЕ согласна. Очень во многом. Если что-то и совпадает, это не значит, что я это у него взяла. Это значит, что мысли иногда могут сходиться.Толкин как понял, так и записал. Он почти не путал события, но вот с пониманием у него не очень. Человеческое оно у него. Только вот в статье понимание моё, а не Толкина. Я тоже не вчера осозналась. И самоидентификация у меня завершилась давно. Здесь попытка понять, а не установить стандарт.
Но в большинстве Ваших постулатов, осознаете Вы это или нет, мелькает тень "Великого эльфоноведа".
Все что пишете Вы, можно прочесть в работах Толкина.
Слова разные - суть одна.
Я не обвиняю Вас в плагиате и вполне допускаю, что Вы все эти выводы сделали сами.
И даже вполне возможно что сами....
Не сомневаюсь в Вас....
Просто считаю, что Вы заблуждаетесь.
Хотя признаю, что это Ваше право.
Вы уж меня простите,но насчет плагиата- это просто смешно.Если я во многом- во многом согласна с Толкиным ...так этаа...-я тоже плагиатор???
Конечно,заблуждаться-это тоже Ваше право.
Тогда откуда вот это?
" В чём же причина всех этих отличий, если генетически эльф от человека не отличается? Думаю что разница не в теле, а в духе и его отношениях с телом. Начну по порядку. Как приходит в мир человеческая душа? Родители зачинают для маленького человечка тело из своего генетического материала и дух приходит в него уже в готовое, не имея никакой возможности повлиять на то, каким оно будет. Это у людей. У эльфа же всё совсем иначе. Эльфийский дух не вселяется в тело после зачатия, а формирует его сам, по сути, становится телом. По законам физики энергия может переходить в материю, а материя в энергию. И эльфийский дух, воплощаясь, просто из энергии становится материей. У людей дух бывает залит в сосуд определённой формы, у эльфов же он сам кристаллизуется в той форме, которая ему естественна. Это происходит непосредственно в момент зачатия. Именно поэтому дух и тело у эльфа не имеют никаких противоречий – это ведь просто одно и то же!
Единственное ограничение в этом существует для погибших и возрождённых эльфов – они могут быть рождены только в своём собственном роду. Души квэнди были разделены на рода и семьи ещё при их создании и нарушен этот порядок может быть только в определённых случаях, о которых скажу ниже."
Это тоже только мысли Ваши?
Да, мои. Основанные исключительно на наблюдении, логике и опыте перерождения.
Невозможно любого из нас вписать в то прокрустово ложе, которое излагаете Вы...не вписываемся мы в стандарты....
Я вообще себе дала слово более на эту тему не говорить....несколько лет держалась....а тут не сдержалась...
Я перерождалась один раз. Этого достаточно, чтобы иметь опыт. А чтобы знать устройство мира, не нужно говорить с Эру. Достаточно иметь глаза и голову. А уж чтобы знать устройство самого себя - тем более.
Gloridhel Serinde,при всем к вам уважении -я не считаю что ваши познания по части эльфов превышают познания по той же части профессора Толкина и других Пробужденных.Читала я вас читала...Вы случаем не поклонница Орлангура?
Во-первых, уважаемая, где ты умудрилась увидеть "стандарты" и "вписывание" в них?
"...а тут не сдержалась..." - настигло словонедержание и прохватило ;)
Я тоже едкости люблю :)
Но хватит, так сказать, лирики. Возвращаясь к теме, скажу, что подобный бред можно заявить, прочтя первую половину и не пойдя дальше, ибо, в "великоопытной мудрости" своей счесть продолжение излишним.Да, бред полный. Что Вы хотели сказать столь витиевато изъясняясь - осталась для меня загадкой.
Gloridhel Serinde, настоятельно рекомендую утрудить себя и дочитать до конца, а потом перечитать пока не дойдёт ;)
Статья как раз говорит о отклонениях от типового случая. То есть, сам факт наличия "нестандарта" мало того что признаётся, так ещё и не осуждается.Вот она, правда - типовой случай!
Статья скорее направлена в помощь квенди, начавшим путь пробуждения и столкнувшимся с какими-либо трудностями, их смутившими.
Целью своей она ставит расставить точки над i в известных автору случаях.Категорично утверждая при этом....
Статья НЕ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ КОГО-ЛИБО, ИЛИ ПРОВЕСТИ РАСОВУЮ СОРТИРОВКУ ПО ПРИНЦИПУ "НАСТОЯЩИЙ-ЭЛЬф/НЕНАСТОЯЩИЙ ЭЛЬф".У меня хорошее зрение. Поэтому капсить не стоит. Тем более что в сетевом этикете это приравнивается к крику...
Те советы, которые приводятся в статье, основаны на личном опыте моей жены, меня и знакомых квенди, а так же на анализе сведений, полученных таким образом.Статистику в студию, сэр!
Можно много разводить словоблудия формата: "ну не все такие", "да кто вы такие, чтобы судить", "вообще всё это - абстракция и миф, далёкий от жизненных реалий". Но честнее и короче будет сказать, что статья по-личному в чём-то обидела.Можно....и Вы его разводите.
Не совсем так. Признаки описанные вами на различие рас не тянут.Если они верны, то это как минимум подвид. Собственно даже одного замедления старения было бы достаточно.Ни у одной из рас людей этого не наблюдается.Частично соглашусь с тобой - мне тоже скорее видится восприятие эльфов и людей как подвидов. Но стартовый геном у всех идентичен - то подтверждают неоднократно проводимые анализы. Особенность же связанная с не старением всецело обусловлена особенностями пути эльфа. Так же, как и смерть у людей от старения - их особенность. К геному это отношения не имеет.
Ибо сказать нечего по существу, а высказаться хочется.Да, у вас оно именно так. Поэтому цепляетесь к тому, чего нет. Я вам тоже уже ответила, повторяться не буду. Не поняли - ваши проблемы.
Не совсем так. Признаки описанные вами на различие рас не тянут.Если они верны, то это как минимум подвид. Собственно даже одного замедления старения было бы достаточно.Ни у одной из рас людей этого не наблюдается.О том и речь, что эти отличия связаны не с генотипом, а с духом. Список различий приведён для того чтобы показать, как эльфийский дух формирует тело. Если бы эти отличия были генетическими, они проявлялись бы у всех с рождения. А они у многих появляются только после осознания, когда дух из эльфинитского становится эльфийским (в случае нового феа) или активирует архивные возможности (в случае возрождения).
Поэтому Эльфы и люди биологически могут быть разными видами, но при этом давать плодовитое потомство.Извините за откровенность, но эльфы не извращенцы, чтобы спариваться с другим видом. Тем более так часто, как это описано в средневековых легендах. Вопросы половых отношений для эльфов всегда были слишком щепетильны, чтобы такое могло произойти. А вот если вид один, то такое вполне нормально.
Ибо сказать нечего по существу, а высказаться хочется.Да, у вас оно именно так. Поэтому цепляетесь к тому, чего нет. Я вам тоже уже ответила, повторяться не буду. Не поняли - ваши проблемы.
В том и суть, что вы критикуете не мои мысли, а то, что сами в них увидели. А этого в них не было. То, что вы критикуете, вы придумали сами. Я этого ввиду не имела и в статье этого нет. Так что ваши комментарии просто не в тему и это вы не говорите по существу. Об это вам сказала уже много раз, но вы не понимаете слов. Так что лично вам я больше ничего не отвечу. Всё, что я хочу вам сказать, уже сказано.
Gloridhel Serinde,очень мне нужно вас оскорблять.Мне даже неинтересно знать откуда вы так много знаете про эльфов(ну куда там профессору Толкину,в самом деле!!).Да Бог с вами.
З.Ы.Про Орлангура я так просто упомянула-очень уж нигилизмом каким-то повеяло что ли.. Ну да ладно.Проехали.
Надеюсь статья будет продолжена(или тема)-очень интересно.
Какого продолжения вы хотите? Что-то уточнить?в том смысле, не закрывать обсуждение...
Gloridhel Serinde....в вас столько агрессии и неприязни...вы недовольны своей жизнью?Во мне нет агрессии.
«я пишу ,когда мне хочется и как мне хочется.»Т.е. Вы считаете, что писать можно все, что взбредет в голову и от темы обсуждения скатываться до обсуждения личности собеседника – это норма. А когда Вам указывают, что есть предметы, обсуждение которых недопустимо и прямо заявляют, что, либо мы говорим по теме, либо молчим – это не норма по отношению к Вам, Вы начинаете обижаться?!
«направляющую роль по праву ,в частности,кому молчать кому говорить»Похоже, эту роль Вы берете сейчас на себя.
«поверьте ,пока я вижу это хамство только у Вас»Каждый видит то, что хочет видеть.
Да, больше тем, кто сливает тему в ругань, отвечать не буду. Ответы только по теме. Всё.Девушка, ругань-то пока только от вас...
Да нет, читайте с начала. Я пока только отвечаю. Но и это делать больше не буду. Говорю только по делу, для остальных меня нет.Так я сначала и читал. Вас критиковали (при чем в основном по делу), а вы и ещё несколько участников, расстроившись, начали переходить на личности. Лучше бы выслушали что говорят, да прислушались, да пообщались - много нового бы узнали. Серьезно.
«я пишу ,когда мне хочется и как мне хочется.»Вы используете софистику в своих постах... И всякую ерунду я не пишу. А в формах, в каких вы подаёте свои посты - вот это действительно неуважительная форма... Потому-то мне и не хочется отвечать по теме, видя, что есть такого рода посты, как ваши, превращающие обсуждение в чистого рода полемику. И тем более мне неинтересно отвечать по теме на посты, где используют лишь софистические обороты. Это уже не обсуждение, а "кто кого"...
Т.е. Вы считаете, что писать можно все, что взбредет в голову и от темы обсуждения скатываться до обсуждения личности собеседника – это норма. А когда Вам указывают, что есть предметы, обсуждение которых недопустимо и прямо заявляют, что, либо мы говорим по теме, либо молчим – это не норма по отношению к Вам, Вы начинаете обижаться?!
Я Вам рот не затыкала. Я написала Вам всего лишь, что надо возвратиться к теме обсуждения (если Вам есть что сказать по существу), либо Вы оставляете обсуждение моей персоны и молчите, ибо я могу на оскорбление ответить жестко….
Меня не страшит факт Вашего обращения к модератору.
«не Вам определять на форуме места и форму поведения участников»
Мне, если эта «форма поведения» касается лично меня.
И если в ответ на мою критику по поводу содержания статьи начинают прохаживаться по моей персоне, я считаю что имею право ответить не добро.
«направляющую роль по праву ,в частности,кому молчать кому говорить»
Похоже, эту роль Вы берете сейчас на себя.
А еще пытаетесь играть роль психоаналитика. Или Вы считаете уместным, культурным и вообще этическим вопрос о том, довольна я или недовольна жизнью? И Вы считаете что я отвечу Вам на этот вопрос? Или Вы его чисто риторически задавали? Еще раз скажу – не Вам судить меня!
«тут у вас такого права пока еще нет»
У меня есть право на самоуважение. А это значит, что когда меня пытаются ударить по щеке, я не подставляю другую щеку, а бью в ответ.
Вам это не нравиться?
Но это уже, простите, не мои проблемы.
«поверьте ,пока я вижу это хамство только у Вас»
Каждый видит то, что хочет видеть.
Aryllen, вас тяжело читать, используйте заглавные буквы (клавиша Shift) и пишите грамотно.я отлично знаю это, сэр .......................и о клавишах тоже.
Прошу прощения, что не по теме.
1) "Нестандарт" подразумевает наличие стандарта. Потом к вам и прицепились. Дело в том, что все эльфы РАЗНЫЕ. Поэтому не может быть ни стандарта, ни нестандарта. Кстати, готов обсудить.Я не говорила о личностях. Исключительно о телах. А они, как ни крути, имеют общность.
Приветствую всех!Это нэртано. Моё мнение о нэртанизме в статье высказано.
У меня вопрос по существу к автору статьи: скажите, пожалуйста, что вы думаете о Пробуждённых, которые считают себя лицами другого пола? Я сама познакомилась недавно с таким... такой? По моим ощущениям - явно эльф. Себя называет воплощением эльфийки. Как такое может быть?
Повторюсь ещё раз. Это неуважение ко всем участникам форума. Пишите по-русски, а не по-албански.
неуважение выражается не в этом ....как писала -так и буду писать .Выражается. Иначе выходит, что я могу и на слэнге гопников писать, и это не будет неуважением к участникам.
Однако у многих после пробуждения и черты меняются. Не знаю у всех ли, но видела своими глазами много у кого, включая себя.Допускаю. Но опять же это связано с изменением выражения лица - оно становится более открытым, ясным и спокойным.
Cлэнг я не использую, так что....неуважение выражается не в этом ....как писала -так и буду писать .Выражается. Иначе выходит, что я могу и на слэнге гопников писать, и это не будет неуважением к участникам.
А вот это отнюдь не всегда. Эльфы бывают с очень разным характером. Да и от настроения выражение лица зависит.Про характер и настроение согласен, но что-то общее все равно остается. Хотя может это и изменения черт лица. Но опять же только за счет мышечной ткани - кости не меняются.
Кстати ,я тоже заметила ,выражение лица у пробужденных эльфов меняется ...Просветляются как бы .Видимо ,начинает проявляться их внутренняя духовная красота ,обретая внешние формы.Вот так читать вас гораздо приятнее.
Не знаю, меняются ли кости, но лица обычно становятся более угловатыми и резкими. Глаза более ясными. Фигура более стройной.Насчет фигуры не согласен. Она может меняться из-за изменения ритма жизни, появления новых занятий, смены предпочтений в пище. Но не просто от пробуждения.
Но ведь Пробуждение меняет в определенном смысле и ритм жизни, и предпочтения в еде (возможно, что меняет), что вполне может привести и к конкретным изменениям внешности.Не знаю, меняются ли кости, но лица обычно становятся более угловатыми и резкими. Глаза более ясными. Фигура более стройной.Насчет фигуры не согласен. Она может меняться из-за изменения ритма жизни, появления новых занятий, смены предпочтений в пище. Но не просто от пробуждения.
Да. Но это уже не влияние пробуждения напрямую. И меняет не всегда.Но ведь Пробуждение меняет в определенном смысле и ритм жизни и предпочтения в еде (,возможно ,что меняет)что вполне может привести и к конкретным изменениям внешности.Не знаю, меняются ли кости, но лица обычно становятся более угловатыми и резкими. Глаза более ясными. Фигура более стройной.Насчет фигуры не согласен. Она может меняться из-за изменения ритма жизни, появления новых занятий, смены предпочтений в пище. Но не просто от пробуждения.
Ну да, не напрямую... Но всё-таки где-то являясь действующим фактором, я так думаю. Хотя, само собой, у любой личности возможны такого рода изменения, независимо от того, кто она - эльф или нет.Да. Но это уже не влияние пробуждения напрямую. И меняет не всегда.Но ведь Пробуждение меняет в определенном смысле и ритм жизни и предпочтения в еде (,возможно ,что меняет)что вполне может привести и к конкретным изменениям внешности.Не знаю, меняются ли кости, но лица обычно становятся более угловатыми и резкими. Глаза более ясными. Фигура более стройной.Насчет фигуры не согласен. Она может меняться из-за изменения ритма жизни, появления новых занятий, смены предпочтений в пище. Но не просто от пробуждения.
Приветствую всех!Отвечу в личку.
У меня вопрос по существу к автору статьи: скажите, пожалуйста, что вы думаете о Пробуждённых, которые считают себя лицами другого пола? Я сама познакомилась недавно с таким... такой? По моим ощущениям - явно эльф. Себя называет воплощением эльфийки. Как такое может быть?
Ну да ,не напрямую ..Но все-таки где-то являясь действующим фактором,я так думаю .Хотя ,само собой ,у любой личности возможны такого рода изменения ,независимо от того ,кто она -эльф или нет .Так я о чем и говорю.
Не знаю, меняются ли кости, но лица обычно становятся более угловатыми и резкими. Глаза более ясными. Фигура более стройной.
Gloridhel Serinde,очень мне нужно вас оскорблять.Мне даже неинтересно знать откуда вы так много знаете про эльфов(ну куда там профессору Толкину,в самом деле!!).Да Бог с вами.
З.Ы.Про Орлангура я так просто упомянула-очень уж нигилизмом каким-то повеяло что ли.. Ну да ладно.Проехали.
Надеюсь статья будет продолжена(или тема)-очень интересно.
Вам, голубушка, я дам один совет.
Если сказать нечего - промолчите, за умную сойдете.
Неуместное использование в вашем случае термина "нигилизм" - вещь опасная. Наводит меня на размышления о недостаточном вашем образовании.
Мне вообще-то все равно что Вы там думаете и считаете обо мне, о Толкиене, о нигилизме.:)
В качестве собеседницы Вы мне не подходите - у нас с Вами разные "весовые" категории по части знаний, опыта...
И если сказать Вам мне нечего по теме, лучше молчите....
Приветствую всех!Мне тоже интересен этот вопрос....Кто-нибудь может ответить на него здесь в этой теме?Risse Lomelel Angatinwe,вы можете рассказать об этом как автор статьи?только наоборот-воплощение эльфа.
У меня вопрос по существу к автору статьи: скажите, пожалуйста, что вы думаете о Пробуждённых, которые считают себя лицами другого пола? Я сама познакомилась недавно с таким... такой? По моим ощущениям - явно эльф. Себя называет воплощением эльфийки. Как такое может быть?
Я об этом сказала, обозначив терминам "нэртанизм" и "нистанизм" (потому что сами нэртанор и нистанор обычно называют это так). В статье есть моё мнение об этом.
О том и речь, что эти отличия связаны не с генотипом, а с духом. Список различий приведён для того чтобы показать, как эльфийский дух формирует тело. Если бы эти отличия были генетическими, они проявлялись бы у всех с рождения. А они у многих появляются только после осознания, когда дух из эльфинитского становится эльфийским (в случае нового феа) или активирует архивные возможности (в случае возрождения).То, что вы говорите, как раз и подтверждает мою версию о генетическом характере.Они не проявляются с рождения потому что признак - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении ,вероятно, происходит искуственная активация инактивированных эльфийских генов, что приводит к Разблокированию(двухоперонные триггерысм. стаью В.А. Ратнера http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm ). Если бы как утверждаете вы, измения не носили генетического характера, т.е. являлись бы фенотипическими, они не могли бы наследоваться. Однако , судя по источникам как мифологии так и Толкину эльфийский генотип явно наследовался.Именно по этому я четко убежден,что Пробуждение возможно лишь в семьях несущих эльфийскую кровь.
По поводу своего взгляда на геном, я ответил автору выше.Не совсем так. Признаки описанные вами на различие рас не тянут.Если они верны, то это как минимум подвид. Собственно даже одного замедления старения было бы достаточно.Ни у одной из рас людей этого не наблюдается.Частично соглашусь с тобой - мне тоже скорее видится восприятие эльфов и людей как подвидов. Но стартовый геном у всех идентичен - то подтверждают неоднократно проводимые анализы. Особенность же связанная с не старением всецело обусловлена особенностями пути эльфа. Так же, как и смерть у людей от старения - их особенность. К геному это отношения не имеет.
Именно по этому я четко убежден,что Пробуждение возможно лишь в семьях несущих эльфийскую кровь.Разумеется. Но это не от наследования генов, а от наследования пути. Эльфийский дух не придёт в род, где не было эльфов. Пути духа тоже наследуются. Почему - я уже объяснила.
Че-то как-то где-то не срастаеццоЙа креведго ;)
Да ,тоже перечитала ,где говорится о "нэртанизм" и "нистанизм" ,но несколько поверхностно описано там ...Хотелось бы увидеть истинную причину такого воплощения (если это возможно вообще )Я об этом сказала, обозначив терминам "нэртанизм" и "нистанизм" (потому что сами нэртанор и нистанор обычно называют это так). В статье есть моё мнение об этом.
Перечитала статью ещё раз. Хотелось бы более подробного освещения этого вопроса
Если Вам будет интересно мое скромное мнение, то: я считаю наиболее вероятно что у духа человека и ли эльфа вообще нет пола, все зависит только от тела, в принципе каждый мог быть любого пола, а дисгармония со своим телом бывает опять таки от того что человек идет на поводу у своих желаний, те он думает и делает как хочет а не как надо))) Тут можно привести грубый пример - едет пенсионер на запорожце, а думает что едет на танке.... отсюда и все проблемыЯ об этом сказала, обозначив терминам "нэртанизм" и "нистанизм" (потому что сами нэртанор и нистанор обычно называют это так). В статье есть моё мнение об этом.
Перечитала статью ещё раз. Хотелось бы более подробного освещения этого вопроса
Я вижу это в общем ряду со всеми серьёзными сбоями, встречающимися у захватчиков и самовольно воплотившихся. В чём причина конкретно этого сбоя - знать не могу. И совершенно не понимаю причин заострять внимание именно на нём как на самом принципиальном. Бывает хуже (впрочем, если верить нистанор и нэртанор, большинство из них это крайне угнетает). Одно могу сказать - это заметно визуально - тела захватчиков в случае нэртанизма и нистанизма выглядят и функционируют действительно как мужские и женские, а вот тела самовольно воплотившихся в такой ситуации не имеют заметных половых признаком. Вот то, что мне пока известно из подробностей.Мда ...*задумавшись*любопытно .Но все-таки ,почему это может происходить (независимо от самовольно ли или нет) у пробужденных не ясно ..А каково ваше личное мнение ,Risse Lomelel Angatinwe (ну кроме общего мнения как о некоем сбое)?
едет пенсионер на запорожце, а думает что едет на танке....Пенсионер и танк ни при чём. Нистанор и нэртанор действительно редко воспринимаются (и физически и энергетически) как существа своего паспортного пола. Это со стороны. То есть я своими глазами видела, что это отнюдь не их собственная фантазия.
ай ай хорошо дедушка Мендель не слышит... как рецессивный аллель стал вдруг доминантным)))))))) -рецессивный аллель влияет на фенотип только в том случае если генотип гомозиготен- это же отче наш!!!
Они не проявляются с рождения потому что признак - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении ,вероятно, происходит искуственная активация эльфийских генов, что приводит Разблокированию, которое происходит вследствие изменения гормонального фона и ведет уже к их доминантности.
К тому же, будь дух бесполым, и тела были бы таковыми. Эльфийское тело формируется духом.Читать надо внимательно ;) А на маму и папу я похожа потому, что мы принадлежим к одному роду. А родство понятие не только физическое, но и духовное. Кардинально разные души не приходят в один род.
К тому же, будь дух бесполым, и тела были бы таковыми. Эльфийское тело формируется духом.Читать надо внимательно ;) А на маму и папу я похожа потому, что мы принадлежим к одному роду. А родство понятие не только физическое, но и духовное. Кардинально разные души не приходят в один род.
Ах как я с ВАМИ согласен, ваш пост просто бриллиант на этом форуме, а последние строки, как особо ценные возьму лично себе на вооружение))))
Об особом эльфийском зачатии и о том, когда, в кого и как вселяется дух, писать не буду. Видимо, автор лично наблюдал подобное на многочисленных примерах. Так что, ему виднее :))
Ах как я с ВАМИ согласен, ваш пост просто бриллиант на этом форуме, а последние строки, как особо ценные возьму лично себе на вооружение))))
О том и речь, что эти отличия связаны не с генотипом, а с духом. Список различий приведён для того чтобы показать, как эльфийский дух формирует тело. Если бы эти отличия были генетическими, они проявлялись бы у всех с рождения. А они у многих появляются только после осознания, когда дух из эльфинитского становится эльфийским (в случае нового феа) или активирует архивные возможности (в случае возрождения).То, что вы говорите, как раз и подтверждает мою версию о генетическом характере.Они не проявляются с рождения потому что признак - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении ,вероятно, происходит искуственная активация эльфийских генов, что приводит Разблокированию, которое происходит вследствие изменения гормонального фона и ведет уже к их доминантности.
Если бы как утверждаете вы, измения не носили генетического характера, т.е. являлись бы фенотипическими, они не могли бы наследоваться. Однако , судя по источникам как мифологии так и Толкину эльфийский генотип явно наследовался.Именно по этому я четко убежден,что Пробуждение возможно лишь в семьях несущих эльфийскую кровь.
Вы даже знаете, из чего состоит Дух! Если не трудно, напишите, чем его составляющие отличны от души.Дух и душа - два названия одного и того же. Все его разделения - уже из области чистой теории. И из чего он ещё может состоять, кроме энергии? В мире есть только две формы существования - энергия и материя. И, как я уже сказала, одна может переходить в другую.
Прошу Вас, не надо вольно толковать физику, вдруг физики сюда заглянут)))
Давайте сойдемся на том, что Вы описали свое видение зарождения эльфов, и тогда не надо ничего доказывать.
Дух и душа по данным библии - вещи разные, по вашим представлениям это одно и то же, но это не значит что это так, вы бы хоть почитали литературу что-ли, надо ведь всесторонне изучить вопрос перед тем как делать выводы. А по поводу того что в мире только две формы существование, хм это не научно, лучше сказать известно только две формы, а сколько их на самом деле мы не знаем. А вот пространство это по вашему энергия или материя, или это просто ничто)))???, но ведь оно есть.
Дух и душа - два названия одного и того же. Все его разделения - уже из области чистой теории. И из чего он ещё может состоять, кроме энергии? В мире есть только две формы существования - энергия и материя. И, как я уже сказала, одна может переходить в другую.
Да, а проверить мои слова можно всего лишь сделав генетические паспорта нескольких явных эльфов и нескольких явных людей. Если отличий на генетическом уровне не будет, а в фенотипе будут, значит я права.На фенотип кроме генотипа влияют и условия внешней среды так что если сделать правильно подобранную выборку людей и эльфов, то различий думаю не будет, так как я уже сделал некоторые фенотипические наблюдения. Просто если человек ведет здоровый образ жизни, слидит за внешностью и здоровьем, конечно он будет выглядеть моложе и проживет дольше. Вот вам пример российские мужчины всреднем живут 56-58 лет (данные статистики), во Франции - 77,5 лет. Вот вам и разница в 20 лет и эльфом быть не надо, просто жить в благоприятной окружающей среде.
Да, а проверить мои слова можно всего лишь сделав генетические паспорта нескольких явных эльфов и нескольких явных людей. Если отличий на генетическом уровне не будет, а в фенотипе будут, значит я права.Хи-хи.
Верно. Спасибо. Я уже заметил эту ошибку.Сейчас исправлю.ай ай хорошо дедушка Мендель не слышит... как рецессивный аллель стал вдруг доминантным)))))))) -рецессивный аллель влияет на фенотип только в том случае если генотип гомозиготен- это же отче наш!!!
Они не проявляются с рождения потому что признак - рецессивен, и также является субъектом эпигенетического блокирования (например, метилирования ДНК или схожего изменения) и подавляется человеческими доминантными генами. При Пробуждении ,вероятно, происходит искуственная активация эльфийских генов, что приводит Разблокированию, которое происходит вследствие изменения гормонального фона и ведет уже к их доминантности.
А по-моему автор не "гавкает".Она НЕ собака.Мда ..Все -таки мы на форуме,и надо обращаться с уважением к авторам постов ,используя литературный русский -а не слэнг ..
Risse Lomelel Angatinwe
Дух и душа - два названия одного и того же. Все его разделения - уже из области чистой теории. И из чего он ещё может состоять, кроме энергии? В мире есть только две формы существования - энергия и материя.
Risse Lomelel AngatinweЯ очень удивлена последним утверждением. Как могут быть различия на фенотипическом уровне, если их нет на генетическом?? Ведь фенотип определяется именно генетикой!
Да, а проверить мои слова можно всего лишь сделав генетические паспорта нескольких явных эльфов и нескольких явных людей. Если отличий на генетическом уровне не будет, а в фенотипе будут, значит я права.
по данным библии - вещи разныеКонечно, еврейская мифологическая летопись очень надёжный источник. Особенно в вопросе эльфов ;) А если серьёзно - нематериальная основа живого существа едина. Она-то и называется в разных источниках или духом, или душой. О ней я и говорю. Термины из библии ни при чём.
Я очень удивлена последним утверждением. Как могут быть различия на фенотипическом уровне, если их нет на генетическом?? Ведь фенотип определяется именно генетикой!О том я и говорю, что в данном случае НЕ генетикой. Хотите проверить - сделайте анализ собственной крови. На генетические отличия от человека. Вы их не найдёте ни у одного эльфа. А между тем фенотипы разные. Это моя версия на причины этой разницы, только и всего.
А по-моему автор не "гавкает".Она НЕ собака.AnjanieL, не обращайте вы внимания на шавок ;) Они не дождутся моего ответа. Я же обещала - только по делу. Не будем уподобляться им и переходить на личности.
[/quotа что по вашему - если еврейская - значит ошибочная, по меньшей мере не логично....по данным библии - вещи разныеКонечно, еврейская мифологическая летопись очень надёжный источник. Особенно в вопросе эльфов ;) А если серьёзно - нематериальная основа живого существа едина. Она-то и называется в разных источниках или духом, или душой. О ней я и говорю. Термины из библии ни при чём.
ОКЭ.Хотя существуют правила форума.А по-моему автор не "гавкает".Она НЕ собака.AnjanieL, не обращайте вы внимания на шавок ;) Они не дождутся моего ответа. Я же обещала - только по делу. Не будем уподобляться им и переходить на личности.
То есть если я правильно Вас понял, раз между вами и мной на генетическом уровне нет видовых различий, то это говорит о том, что вы эльф, так как различия есть в фенотипе... хм Не спорю различия есть, но они не видовые, а как вариант нормы в пределах одного вида. По вашей фото по крайней мере судя, вот если бы у вас были ушки см так на 30 как у эльфов в L2, а так не хочется вас расстраивать но по фенотипу вы тоже человек.Я очень удивлена последним утверждением. Как могут быть различия на фенотипическом уровне, если их нет на генетическом?? Ведь фенотип определяется именно генетикой!О том я и говорю, что в данном случае НЕ генетикой. Хотите проверить - сделайте анализ собственной крови. На генетические отличия от человека. Вы их не найдёте ни у одного эльфа. А между тем фенотипы разные. Это моя версия на причины этой разницы, только и всего.
Библия-надежный источник.Но мы говорим об эльфах здесь,а Библия- о людях и для миллионов людей.Разница есть?Библия говорит не только о людях, но вообще о всем сущем, странно что вы не в курсе.
Да, а проверить мои слова можно всего лишь сделав генетические паспорта нескольких явных эльфов и нескольких явных людей. Если отличий на генетическом уровне не будет, а в фенотипе будут, значит я права.
Risse Lomelel Angatinwe
Конечно, еврейская мифологическая летопись очень надёжный источник. Особенно в вопросе эльфов А если серьёзно - нематериальная основа живого существа едина. Она-то и называется в разных источниках или духом, или душой. О ней я и говорю. Термины из библии ни при чём.
Может я был несколько груб, приношу извинения. Но если бы меня тут на форуме так критиковали, я бы был благодарен.
Вы не поняли, если вам на людей пофигу, не идите завтра на работу (учебу), лучше отдохните, а начальник спросит в чем дело,скажите мне пофигу, как сказали мне, а то лицимерие получается. Нет вы боитесь испортить о себе мнение НАС ЛЮДЕЙ.
Еще один вопрос к автору.
Будем исходить из Вашего постулата, т.е. душа уже при зачатии, сама формирует под себя подходящее тело. Тогда, почему же мы видим у вполне осознавших себя эльфов далеко не идеальные и не слишком здоровые тела? (Я располагаю статистикой).
Подводя итоги, скажу - во всех болезненных несоответствиях эльфы сами виноваты и сами властны это исправить.
а что по вашему - если еврейская - значит ошибочная, по меньшей мере не логично....Нет не значит. Для меня это значит, что она касается только еврейского народа. Никогда не имевшего никаких контактов с эльфами.
Еще один вопрос к автору.Об этом читайте во второй половине статьи. Собственно, в первую очередь об этом она и писалась.
Будем исходить из Вашего постулата, т.е. душа уже при зачатии, сама формирует под себя подходящее тело. Тогда, почему же мы видим у вполне осознавших себя эльфов далеко не идеальные и не слишком здоровые тела? (Я располагаю статистикой).
А по поводу генетического паспорта... вы хоть представляете сколько это будет стоить и сколько времени и людей нужно.Мне это и не нужно. Я и так вполне уверенна на основе того, что видно глазами. Это было предложение к тем, кому нужны циферные доказательства.
Вы не поняли, если вам на людей пофигу, не идите завтра на работу (учебу), лучше отдохните, а начальник спросит в чем дело,скажите мне пофигу, как сказали мне, а то лицимерие получается. Нет вы боитесь испортить о себе мнение НАС ЛЮДЕЙ.У кого что болит... Вам не надоело искать везде расизм? Вот лично я отношусь к существу хорошо или плохо по очень многим параметрам, среди которых нет расы. Среди уважаемых мною личностей есть и люди, и эльфы. Речь не об этом, а о том, что применять к эльфам человеческие критерии нелогично. Равно как и к людям эльфийские. А библия писана чистокровными людьми и эльфов не касается.
ушки см так на 30 как у эльфов в L2О да, давайте ровняться на компьютерные игрушки ;) Только перед этим вспомните, какие в этих же игрушках люди. Вы очень на них похожи? ;) Ладно, будем считать что я этой глупости не слышала.
AnjanieL
Пусть в "еврейской мифологической летописи" трижды супер-пупер-убер-шмубер-мега-древние знания и традиции,но ПРИ ЧЕМ тут все-таки эльфы??Там что-то о них таки говорится?
молодых больных эльфов, которым без помощи врача не обойтись. Много чего видела, но обсуждать это не буду. Сошлемся на искаженный мир и плохую экологию.Мир сейчас не более искажён, чем века назад. Я просто считаю, что проблема это не внешняя, а внутренняя и оправдывать её сторонними условиями - слабость. И если сегодня я права, то через пару десятков лет сама стану доказательством этого. И не только я. Пока же - каждому своё.
Однако у многих после пробуждения и черты меняются. Не знаю у всех ли, но видела своими глазами много у кого, включая себя.
Если Вам будет интересно мое скромное мнение, то: я считаю наиболее вероятно что у духа человека и ли эльфа вообще нет пола, все зависит только от тела, в принципе каждый мог быть любого пола, а дисгармония со своим телом бывает опять таки от того что человек идет на поводу у своих желаний, те он думает и делает как хочет а не как надо))) Тут можно привести грубый пример - едет пенсионер на запорожце, а думает что едет на танке.... отсюда и все проблемыЯ об этом сказала, обозначив терминам "нэртанизм" и "нистанизм" (потому что сами нэртанор и нистанор обычно называют это так). В статье есть моё мнение об этом.
Перечитала статью ещё раз. Хотелось бы более подробного освещения этого вопроса
пол понятие чисто биологическое, играющее роль в продлении рода, а духу зачем пол? вы думаете дух тоже размножается половым путем???? Так как дух все таки не размножается значит и пол ему ни к чему, не так ли? А у эльфа дух если и строит тело, то все равно в рамках генетики, то есть если геном ху - то мальчик, хх - девочка. Вы же похожи на маму и папу а не на не знаю саурона чтоль)))) не смотря на то что вы супер продвинутый эльф
Да, а проверить мои слова можно всего лишь сделав генетические паспорта нескольких явных эльфов и нескольких явных людей. Если отличий на генетическом уровне не будет, а в фенотипе будут, значит я права.На фенотип кроме генотипа влияют и условия внешней среды так что если сделать правильно подобранную выборку людей и эльфов, то различий думаю не будет, так как я уже сделал некоторые фенотипические наблюдения. Просто если человек ведет здоровый образ жизни, слидит за внешностью и здоровьем, конечно он будет выглядеть моложе и проживет дольше. Вот вам пример российские мужчины всреднем живут 56-58 лет (данные статистики), во Франции - 77,5 лет. Вот вам и разница в 20 лет и эльфом быть не надо, просто жить в благоприятной окружающей среде.
Я библию читала. И с уверенностью могу сказать, что написана она с человеческой логики. Поэтому по ней можно судить о сущности людей, но не эльфов.
Нематериальная субстанция , породившая Вселенную .
То, что вы определили - Пламя. А светлым я бы назвала существо, соответствующее своему естеству и предназначению. Непокалеченое и неискажённое душой.
Квэнди (осознавшиеся или склонные к тому) имеют узнаваемую структуру волос - мягкие и шелковистые, блестящие, с "металлическим" отливом. Обычно волнистые, но далеко не всегда.
Если у него начались изменения, то сдаётся мне, что может обойтись и без операции...
Нет, Единый мне ничего не говорил. Но это единственное логичное объяснение тому, что я вижу. Потому что про "другие миры" и "чужие тела" - бред и точка. Эльфы неотделимы от этого мира.
Вы явно переходите на обсуждение личностей ,миссис Тинда , и не только в этой теме .Aryllen, вас тяжело читать, используйте заглавные буквы (клавиша Shift) и пишите грамотно.
Прошу прощения, что не по теме.
Парень, не знаю кто ты - но ты тут самый здравый...
Вы явно переходите на обсуждение личностей ,миссис Тинда , и не только в этой теме .Aryllen, вас тяжело читать, используйте заглавные буквы (клавиша Shift) и пишите грамотно.
Прошу прощения, что не по теме.
Парень, не знаю кто ты - но ты тут самый здравый...
Если вы считаете Лаурэльдо самым здравым на сайте ,почему бы вам не побеседовать с ним лично .Этот пост- явное неуважение к участникам форума.Ваши посты с переходами на личностные обсуждения отправлены модератору.
Если есть то хотелось бы почитать, вывод как бы подвести к разговору на тему (Эльфы - кто они ?).Да ,неплохо бы ,Radolannarn соединить бы эти две темы -они бы дополнили друг друга .
Ваша статья как лично ваш взгляд на вещи - хорошая, добротная работа. Но когда вы пытаетесь выдать это за всеобщую истину - вас надо закидывать помидорами.Я НЕ выдаю. И не собираюсь никому ничего доказывать. Каждый имеет право на своё мнение, время рассудит.
Можете вы сделать статью о моральном отличие? Было бы очень интересно почитать.Для этого моих наблюдений мало. Пока я вижу довольно различные моральные взгляды у разных эльфов. В рамках умат, конечно, но не более.
возможно, что феа эльфа способна изменить человеческий череп своего человеческого телаНе бывает такс в телах далматинов. Не бывает эльфов в телах людей.
Если выдвигать какую-то идею, которая хоть сколько-то претендует на всеобщностьТогда докажите мне, что трава зелёная. Не объясните, почему она зелёная, а именно докажите сам факт. Для меня это вещи одного порядка. Видные глазами. Если вы их не видите (наверное, потому что мало общались с эльфами), то вам их докажет только время.
Хотите доказательств того что трава зеленая? Это как раз-то легко доказать, во первых все ее видят зеленой (воспроизводимость и повторяемость опыта бесспорна), во вторых трава отражает определенную часть спектра видимого света длина волны в пределах 500-565 нм, что вполне измеримо инструментально.Если выдвигать какую-то идею, которая хоть сколько-то претендует на всеобщностьТогда докажите мне, что трава зелёная. Не объясните, почему она зелёная, а именно докажите сам факт. Для меня это вещи одного порядка. Видные глазами. Если вы их не видите (наверное, потому что мало общались с эльфами), то вам их докажет только время.
Профессор такой же человек как я и вы, соответственно мог ошибаться, я так думаю... Я конечно учитываю авторитетное мнение Толкина, но учитываю и другие источники, оцениваю, взвешиваю и наиболее вероятный вариант озвучиваю,пол понятие чисто биологическое, играющее роль в продлении рода, а духу зачем пол? вы думаете дух тоже размножается половым путем???? Так как дух все таки не размножается значит и пол ему ни к чему, не так ли? А у эльфа дух если и строит тело, то все равно в рамках генетики, то есть если геном ху - то мальчик, хх - девочка. Вы же похожи на маму и папу а не на не знаю саурона чтоль)))) не смотря на то что вы супер продвинутый эльф
что-то тут с первоисточниками у народа проблема... :) Профессор говорил, что дух имеет пол :) Даже у Валлар :)
Если выдвигать какую-то идею, которая хоть сколько-то претендует на всеобщностьТогда докажите мне, что трава зелёная. Не объясните, почему она зелёная, а именно докажите сам факт. Для меня это вещи одного порядка. Видные глазами. Если вы их не видите (наверное, потому что мало общались с эльфами), то вам их докажет только время.
Профессор такой же человек как я и вы, соответственно мог ошибаться, я так думаю... Я конечно учитываю авторитетное мнение Толкина, но учитываю и другие источники, оцениваю, взвешиваю и наиболее вероятный вариант озвучиваю,
что-то тут с первоисточниками у народа проблема... :) Профессор говорил, что дух имеет пол :) Даже у Валлар :)
во первых все ее видят зеленойВсе, кроме дальтоников. Те, кому нужно доказывать, что эльфы это эльфы, а люди это люди, для меня что-то вроде дальтоников, не видящих очевидных вещей. Эру не идиот, чтобы творить два народа, а потом их соединять. Это два разных пути и устройства. И для духа, и для тела.
то что трава зеленая как-то научно доказываетсяНу попробуйте доказать это дальтонику, который зелени ни разу не видел. Тогда поймёте, чего от меня требуете.
Если мы толкиеновские эльфы, то должны брать Профессора как бесспорный первоисточник, если кельтские - то какие-то саги, если дрова из Мензоберонзана - то соответствующую литературу вполне конкретного автора.
Вот вы - приверженец идеи, что Арда - это этот мир, но только до прихода динозавровКто вам сказал такой бред? Что я, что Риссэ считаем Мезозой - Эпохой Первой Весны и на то есть обоснования. А мир Первой Эпохи - с Кайнозоем до ледникового времени и части ледникового времени(какой именно период я пока достоверно не определил).
Да ну, вы головой-то думайте :) ... эльфячей тусовки 90х...Тинда, вы головой подумайте прежде чем судить о эльфах по хиповским и ролевым тусням, где эльф - это мировоззрение и состояние души ;)
где эльф - это мировоззрение и состояние душиХуже. Где эльф это такая "молодёжная субкультура". Или вообще постоянная роль на игры. Нефорьё, употребляющее слово "эльф" как сеноним слов "хиппи" и "толкинист" мы не рассматриваем. Я писала о тех, кто является эльфами ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, а не "в прошлой жизни", "в душе" или "во вторичном мире". Их я не рассматриваю, потому что не считаю эльфами вообще.
А мир Первой Эпохи - с Кайнозоем до ледникового времени и части ледникового времениЯ даже могу предположить, что именно было началом ледника. Но это уже личное, если надо - в личку.
во первых все ее видят зеленойВсе, кроме дальтоников. Те, кому нужно доказывать, что эльфы это эльфы, а люди это люди, для меня что-то вроде дальтоников, не видящих очевидных вещей. Эру не идиот, чтобы творить два народа, а потом их соединять. Это два разных пути и устройства. И для духа, и для тела.
Тинда, чувствовать можно что угодно. Я это не чувствую, а вижу, потому что имею возможность наблюдать и за другими эльфами, кроме себя.
то что трава зеленая как-то научно доказываетсяНу попробуйте доказать это дальтонику, который зелени ни разу не видел. Тогда поймёте, чего от меня требуете.
Если мы толкиеновские эльфы, то должны брать Профессора как бесспорный первоисточник, если кельтские - то какие-то саги, если дрова из Мензоберонзана - то соответствующую литературу вполне конкретного автора.
Истинные эльфы ("толкиеновские", кельтские, германские, славянские и т.д.) неделимы - это всё одно лишь на разных исторических этапах.
А "дровов", как и всяких "элери", нет и быть не может.
Вот вы - приверженец идеи, что Арда - это этот мир, но только до прихода динозавровКто вам сказал такой бред? Что я, что Риссэ считаем Мезозой - Эпохой Первой Весны и на то есть обоснования. А мир Первой Эпохи - с Кайнозоем до ледникового времени и части ледникового времени(какой именно период я пока достоверно не определил).
"Я так вижу" в споре не аргумент.А я с вами и не спорю. Я высказываю своё мнение, ничуть не оспаривая ваше право на своё.
До тех пор это опять же - вопрос веры.А это и останется вопросом веры до тех пор, пока время это не проверит. И для вас, и для меня. И совершенно не понимаю, зачем нужен этот спор и почему вас так задевает то, что моё мнение отлично от вашего. Только потому, что я его высказываю? Так и вам никто не запрещает это делать.
"Я так вижу" в споре не аргумент.А я с вами и не спорю. Я высказываю своё мнение, ничуть не оспаривая ваше право на своё.
Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции.О боги! Я не стремлюсь никого ни в чём убедить! ЗАЧЕМ мне вас убеждать? Я всего лишь высказываю своё мнение - не как единственно верное, а как равноправное с другими. И исключительно для тех, кому оно будет интересно, а вовсе не "для всех".
На протяжении 17 страниц вами и с вами ведется спор.
Упорно высказывать свое мнение и пытаться убедить/переубедить - называется спорить.Нет. Это называется не давать переспорить себя. Я имею право на своё мнение, так же как и вы на своё. Потому что я-то вижу доказательства. Назвать здесь имён своих "доказательств" я, простите, не могу - пойдут личности. Приезжайте, познакомлю.
Я сожалею о своем неуважительном высказывании в адрес Финрода Фелагунда и беру свои слова назад.
Упорно высказывать свое мнение и пытаться убедить/переубедить - называется спорить.Нет. Это называется не давать переспорить себя. Я имею право на своё мнение, так же как и вы на своё. Потому что я-то вижу доказательства. Назвать здесь имён своих "доказательств" я, простите, не могу - пойдут личности. Приезжайте, познакомлю.
Я сожалею о своем неуважительном высказывании в адрес Финрода Фелагунда и беру свои слова назад.
Однако у многих после пробуждения и черты меняются. Не знаю у всех ли, но видела своими глазами много у кого, включая себя.Ох, что касается всех этих превращений... Деточка, вы просто выросли! Произошли обычные возрастные изменения с вашим лицом, фигурой, здоровьем. И ничего нечеловеческого в этом нет.
Это же не ваше дело - не нравится - не ешь (не читай).Вы себе не представляете, с каким огромным удовольствием я бы не читала весь этот детский лепет! Но он-же почти на всех эльфийских форумах глаз режет! Пришлось ознакомиться.
Ну зачем на личности-то было переходить, а?Может и резковато получилось, но как обсуждать такого рода текст, не затрагивая автора? А история создания сего "шедевра" со стороны видится именно так.
Но вот про глюки - зачем?
Ну неужели тут одни дикари собрались и никто цивилизованно дискутировать не может? Эльфики блин...И что тут нецивилизованного? Совершенно обычный для эльфийского форума холивар.
Деточка, вы просто выросли!Бабуля, если вас с возрастом скукожило, то либо это чисто ваша вина, либо вы не эльф вообще. Судя по тому, как вы беситесь, скорее первое. И для меня иначе никогда не будет. Разговор с вами окончен.
Это ведь не значит что нужно выдавать весь этот сомнительный материал за истину в последней инстанции и так агрессивно навязывать другим.Я вам ничего не навязываю. Точка. Я на этот счёт всё сказала ещё в первом абзаце. Я об этом уже не раз сказала и больше повторять не стану. Если вы видите агрессию там, где её нет, то, видимо, у кого что болит.
Бабуля, если вас с возрастом скукожило, то либо это чисто ваша вина, либо вы не эльф вообще. Судя по тому, как вы беситесь, скорее первое. И для меня иначе никогда не будет. Разговор с вами окончен.
Я вам ничего не навязываю. Точка.
Никакой абсолютной истиной ни одна из них не пахнет и на это я заранее не претендую. Цель написания этой статьи – изложить лично мою позицию по данному вопросу для тех, кому она, возможно, покажется интересной. Была ли я права, покажет время, спешить нам некуда.
Однако Риссэ как раз защищается. Цитата первого поста темы:ЦитироватьНикакой абсолютной истиной ни одна из них не пахнет и на это я заранее не претендую.
И Риссэ действительно на протяжении всей темы говорит, что это как было - так и осталось личным мнением, опытом, выводами по жизни, и на правду это не претендует.Однако в её комментах НИ РАЗУ не прозвучало: "по моему мнению", "мне так кажется", или хотя-бы "ИМХО". А все спорные моменты решались с её стороны в стиле - "Я тут самая умная!"
Придётся вмешаться...
Приветствую, Тинда, приветствую, Aine.
Хотел бы всем напомнить о переходе на личности, так же это касается и Риссэ.
Однако Риссэ как раз защищается. Цитата первого поста темы:ЦитироватьНикакой абсолютной истиной ни одна из них не пахнет и на это я заранее не претендую. Цель написания этой статьи – изложить лично мою позицию по данному вопросу для тех, кому она, возможно, покажется интересной. Была ли я права, покажет время, спешить нам некуда.
Все требуют доказательства, цитаты, ссылки на книги. что не очень то возможно, учитывая что это личное мнение. И Риссэ действительно на протяжении всей темы говорит, что это как было - так и осталось личным мнением, опытом, выводами по жизни, и на правду это не претендует. Обсуждается сама статья, складываются разные варианты, обзор мнений. И да, она считает что так оно и будет, это же её мнение.
Мнение бесспорно есть у всех.Попрошу прекратить оскорбления от всех сторон, и перейти к более мягкому обсуждению темы, если на то есть желание.
Но получается, что всесторонняя любовь, которая не была бы извращением ни для духа, ни для тела им всё равно в их положении недоступна... Либо гомосексуализм телесный, либо духовный? Печально... Понимаю, почему так многие из них асексуальны вообще.Я вот поразмышляла немного ,Risse ,и вот такая мысль пришла мне в голову ,что ,возможно ,не все настолько безнадежно тут -если ,к примеру ,встретятся они вместе нэртанор и нистанор ,т е если чувство возникнет именно между ними -тогда возможна гармония ....
Тинда, я вам на это ответила в постах 247 и 248. Повторяться не буду. Если вам угодно продолжать этот флуд - пожалуйста. Я больше ни поста не напишу на подобные вопросы. Все ответы уже даны.
если ,к примеру ,встретятся они вместе нэртанор и нистанор ,т е если чувство возникнет именно между ними -тогда возможна гармония ....Я тоже думала об этом. Но вы можете представить, как ничтожна вероятность, что они не только встретятся, но ещё и по-настоящему полюбят друг друга. Их не так много. Если такое случится, я назову эту судьбой, не иначе...
Она не настолько ничтожна эта вероятность ,как может показаться на первый взгляд ,а ,скорей всего ,даже закономерна -если только они будут знать об этом ,они должны просто знать точно -ведь на такой вопрос еще и ответ точный получить непросто(это я о сбое)я думаю .И иногда мне кажется, что на этот вопрос получают ответ именно при обострении чувств(влюбленность ,например),когда происходит рапределение духовных сил(и эта встреча просто напоминает встречу с душой-близнец)-если ,к примеру ,встретятся они вместе нэртанор и нистанор ,т е если чувство возникнет именно между ними -тогда возможна гармония ....Я тоже думала об этом. Но вы можете представить, как ничтожна вероятность, что они не только встретятся, но ещё и по-настоящему полюбят друг друга. Их не так много. Если такое случится, я назову эту судьбой, не иначе...
Тинда, я вам на это ответила в постах 247 и 248. Повторяться не буду. Если вам угодно продолжать этот флуд - пожалуйста. Я больше ни поста не напишу на подобные вопросы. Все ответы уже даны.Удивительная всё-таки манера вести спор! Оппоненты должны лазать по всей теме, выискивая ответы.
Потому что я-то вижу доказательства.
Нет. Это называется не давать переспорить себя.
Она не настолько ничтожна эта вероятность ,как может показаться на первый взгляд
:)....Очень может быть .Даже само появление эльфов -это *индивидуальное внимание Творца *,задумавшись* ,надеюсь -во всем остальном Он нас тоже не обделит.Она не настолько ничтожна эта вероятность ,как может показаться на первый взгляд
Если такое когда-нибудь случиться, я назову это индивидуальным вниманием Творца, не иначе...
А по-моему, быть нистанор просто замечательно - "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик!" :)
Эльфу ведь не на кого надеяться, кроме самого себя.
Скажу по себе, я вот тоже ни как не чувствую в душе свой пол, но разумеется ни по этому считаю, что у духа нет пола, себя же идентифицирую как принадлежащего к определенному полу(мужскому), по внешним (половым признакам) и по симпатии все - таки к противоположному полу (женскому))), но важнее первое, так-как это объективно, а симпатии все-таки субъективны.;D ;D,kilodn......
А женский и мужской дух, по сути, ничем не различаются, кроме пола. В остальном они могут иметь любые черты. Если не чувствуете дисгармонии со своим полом - значит и дух у вас женский.Если так ,то получается ,что у души нет пола -а пол души определяет тело ,но тогда почему мы потратили страницы на разговор ,что душа определяет пол ?значит по сути дела -у души нет пола ,если сделать логический вывод из поста ?
Кстати, вы помните, какой пол у вас был в прошлых воплощениях? Он должен быть одинаковым. Ему не естественно меняться при возрождении, поэтому он и считается признаком духа. А вот если он переменился - это и называется нистано или нэртано. То есть дух не смог определить при воплощении, какого он должен быть пола.
Если бы у духа не было пола, он бы не сохранялся при возрождении. А он сохраняется при естественных условиях. Это, кстати, не только я говорю, но и "ЗиЭ", и другие квэнди.Хм, ну раз большинство придерживается такого мнения, наверно так оно и есть.
Как мне видится -у эльфов нет понятия большинства,как я заметила -это понятие человеческое ,эльфы сугубоиндивидуалисты ....-так что для меня мнение большинства как для эльфа не имеет ровно никакого значения - я исхожу из личных наблюдений и ощущений,другим не навязываю -но придерживаюсь своего мнения .ЦитироватьЕсли бы у духа не было пола, он бы не сохранялся при возрождении. А он сохраняется при естественных условиях. Это, кстати, не только я говорю, но и "ЗиЭ", и другие квэнди.Хм, ну раз большинство придерживается такого мнения, наверно так оно и есть.
Как мне видится -у эльфов нет понятия большинства,как я заметила -это понятие человеческое ,эльфы сугубоиндивидуалисты ....-так что для меня мнение большинства как для эльфа не имеет ровно никакого значения - я исхожу из личных наблюдений и ощущений,другим не навязываю -но придерживаюсь своего мнения .Не вижу оспоримых фактов доказывать есть ли у души пол или нет. Поэтому единственная причина придерживаться большинства, наверняка набрались опыта ;D. Кстати, к слову, я редко выбираю таковую позицию.
А не вижу никакой реальной логики в том ,что обязательно должна сохраняться в душе информация о поле .То, что пол сохраняется при возрождении, это просто подтверждённый факт. Ничьи ощущения тут ни при чём.
Перерождениями многих квэнди. Практикой.Это относится к толкиенистким эльфам ,я не толкиенисткий эльф .
Не бывает "толкиновских" и "нетолкиновских" эльфов. Есть просто эльфы. А Первая Эпоха была. И это тоже факт.Нет -существует .
Эльфы и люди, безусловно, генетически идентичны. Различие между ними не больше, чем различие рас, а уж никак не различие видов."Я извинюсь,что невольно ввел в заблуждение. Дело в том ,что я интересуюсь палеоантропологией и эволюционной биологией и не знал ,что в расоведении человеческий подвид и раса одно и тоже.
Не совсем так. Признаки описанные вами на различие рас не тянут.Если они верны, то это как минимум подвид. Собственно даже одного замедления старения было бы достаточно.Ни у одной из рас людей этого не наблюдается.
Не бывает "толкиновских" и "нетолкиновских" эльфов.Таковые бывают и понимают все слишком буквально.
К слову:'ЦитироватьНе бывает "толкиновских" и "нетолкиновских" эльфов.Таковые бывают и понимают все слишком буквально.
Я знаю многих ,кто называет себя эльфами только по прочтению ВК .
Да ,Толкиена так называемые эльфы (не все ,конечно)понимают действительно буквально,хотя книга и есть просто книга ,не более того .
Ну а если вы или кто-то иной нашли что-либо для себя как для эльфа в ВК -это личное дело и видение каждого .Для меня и не только для меня эта книга остается просто прекрасным произведением .Ну и вообще я не собиралась разводить тут споры о Толкиене и соответствия эльфийской истории ВКAryllen, произведения Толкина ВК и Хоббит не ограничивают ;)
Других произведений Толкина с таким свойством я не встречала.Вру. Есть ещё ЗиOЭ, Саурон Поверженный и Кольцо Моргота. В них тоже кое-что есть, но с ними сложнее...
Сначала были куски "Сильмариллиона" как раз. "Хоббита" просто выпустили первым.
Издатели не хотели брать потому что считали,что про книжка каких-то эльфов не пойдет, читатели не примут, а требовали продолжения про хоббитов.Я говорю не об издателях, которые не хотели брать, а о том, что многое он и сам не хотел издавать. И что многие первоначальные верные идеи (например, перерождение) отверг под влиянием именно переписки с христианами. И то, что оценивал с христианской позиции мотивации поступков даже там, где это было неуместно.
Строго говоря, поэтому он и опубликовал его без опаски. Мифология Сильмариллиона в то время вызвала подозрение у христиан и он не решился его издать. Это известно из переписки.
Я говорю не об издателях, которые не хотели брать, а о том, что многое он и сам не хотел издавать. И что многие первоначальные верные идеи (например, перерождение) отверг под влиянием именно переписки с христианами. И то, что оценивал с христианской позиции мотивации поступков даже там, где это было неуместно.
который чрезвычайно расходится с христианской концепцией в главном - ИДЕЕЙ РЕИНКАРНАЦИИ.В том и дело, что в "Сильмариллионе" он уже отрицает перерождения.
[отрицает перерождения.Вместо этого совершенно неестественно помещая эльфа, неотъемлемый элемент мира, в "отстойник"! Ох уж эта церковь! >:(
По поводу реинкарнации.Иисус Христос сказал про Иоанна Крестителя что это Илия,только люди не узнали его.То есть Иоанн был реинкарнацией Ильи-пророка и Иисус Христос этого не отрицал?Сам сказал.А попробуйте скажите об этом священникам!!.Не надо путать учение Христа и христианство. Это разные вещи!
Не надо путать учение Христа и христианство. Это разные вещи!Христианство таки и основано на его учениях. Хотя если честно глубоко сомневаюсь в том, что он вообще существовал. На то есть куча причин. Но это уже другой разговор...
Христианство таки и основано на его учениях.Христианство использовало его учение и имя. Но в свою основу положило совершенно другие принципы и цели.
поправьте кодировкуСделано
Ого, Risse и этот форум "осчастливила" своими откровениями! )
Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать всё это. Муж с женой рассказали друг другу свои глюки, потом послушали глюки своих друзей, потом глюки друзей своих друзей... И из всего этого вывели какие-то дикие теории. Но мало-ли, что эльфы/люди о себе нафантазировать могут! Это ведь не значит что нужно выдавать весь этот сомнительный материал за истину в последней инстанции и так агрессивно навязывать другим.Однако у многих после пробуждения и черты меняются. Не знаю у всех ли, но видела своими глазами много у кого, включая себя.Ох, что касается всех этих превращений... Деточка, вы просто выросли! Произошли обычные возрастные изменения с вашим лицом, фигурой, здоровьем. И ничего нечеловеческого в этом нет.
Ариллен а вы правы в отношении еды, у меня после Пробуждения резко поменялись предпочтения. То, что любила есть раньше, сейчас не могу, не хочется, а хочется в основном овощи, фрукты, рыбу, курицу. В результате вес стал резко падать и черты лица стали несколько другие..
Но ведь Пробуждение меняет в определенном смысле и ритм жизни, и предпочтения в еде (возможно, что меняет), что вполне может привести и к конкретным изменениям внешности.
Ариллен а вы правы в отношении еды, у меня после Пробуждения резко поменялись предпочтения. То, что любила есть раньше, сейчас не могу, не хочется, а хочется в основном овощи, фрукты, рыбу, курицу. В результате вес стал резко падать и черты лица стали несколько другие..
Но ведь Пробуждение меняет в определенном смысле и ритм жизни, и предпочтения в еде (возможно, что меняет), что вполне может привести и к конкретным изменениям внешности.
Приветствую. А наблюдаются ли какие-нибудь внешние изменения именно у захватчиков?
3. Случаи редкие и безнадёжные – духи-захватчики. Это эльфийские души, не дождавшиеся своей очереди и не воплотившиеся должным образом, а вселившиеся при зачатии в чужие, предназначенные не им, тела и изгнавшие из них изначальный дух. У таких дисгармония между телом и духом будет страшной, ведь они чужды друг другу. Причём эльф может сам не помнить, что он захватчик (ведь то, что было между воплощениями, помниться смутно) и не понимать, почему он так страдает. Для таких надежда может быть только на смерть и перерождение нормальным путём. Захваченное тело своим никогда не становится, стареет и умирает гораздо быстрее положенного. К захватническим случаям я бы отнесла как различные неизлечимые болезни и преждевременное старение у квэнди, так и отдельные случаи нэртанизма и нистанизма (возрождения в чуждый пол).
Приветствую. А наблюдаются ли какие-нибудь внешние изменения именно у захватчиков?
Я буду готова ответить на ваш вопрос, когда пойму его смысл. У каких захватчиков наблюдаются внешние изменения? У захватчиков чего?
Возможно, захватчики тоже меняются, но не значительно. Всё-таки дух эльфа силен. Но, я думаю, что многие из тех, кто себя относят к подобному случаю ошибаются. Это может быть как слишком затянутое и трудное пробуждение, так и плохое эмоциональное состояние.К сожалению, не ошибаюсь.. Но спасибо за ответ :)
Я думаю, что на захватчика точнее всего укажет неизлечимая болезнь.И/или нэртанизм/нистанизм тоже.
Вероятно, имеется в виду вот этот пункт поста Риссе:
Что до нистан, то мне кажется, что они порой бывают гармоничнее, чем чувствуя себя человеком своего пола. Вот действительно: живёт на свете женщина, которая не чувствует себя женщиной и чувствует, что в ней живёт мужчина - так ей что, менять свою природу ради общественного мнения? Проще признать себя существом иного пола и попытаться им стать на деле.
И/или нэртанизм/нистанизм тоже.
Я достаточно близко знаю одну эльфийку. В ней есть что-то крайне не гармоничное. Огромный внутренний надлом. Но в то же время есть в ней многое, свойственное для нормальных эльфов. Тёмной она себя не считает. Я не думаю, что она захватчик. Просто ей тяжело в жизни.
Мне одно время казалось, что я из таких или вообще человек. Но потом всё прошло со временем.
Скажите, а как их отличить, захватчиков этих? Это только сам о себе такое можешь вспомнить или почувствовать. Но об этом на каждом углу не говорят. Поэтому не встречал я таких, если чесно.Только по самому состоянию, наличествующему у себя самого. Если мы начинаем в себе неожиданно ощущать чуждую себе сущность, которая присутствует ОДНОВРЕМЕННО С САМИМ ТОБОЮ, и она иногда доминирует - это именно дух захватчик. Но тогда ты сам, настоящий, никуда не деваешься.
В ней этот надлом, как мне кажется, с самого детства. Сейчас стал проявляться сильнее. Я пыталась ей помочь, но всё как в бездну. Она всё меньше становится похожей на эльфа.
Вы уверены, Тауриэль, что в этой эльфийке живёт дух-захватчик? Это же достаточно просто узнать - если у неё этот внутренний надлом появился одновременно с её эльфийской сущностью и появились ранее неведомые ей воспоминания, и она чувствует раздвоение личности ( то одна сущность в ней берёт верх, то другая) - то это и есть подселение духа-захватчика. Но так очень редко бывает - обычно эльф, когда Пробуждается, бывает гармоничен по сути.
Я сейчас подумала о том, что во многих случаях причиной разлада и прочих неприятных явлений может быть банальный переходный возраст. Эльф может считаться взрослым по человеческим меркам, но на самом деле быль подростком. Может быть это не переходный возраст, а переходный период между ощущением себя человеком и пробуждением.Соглашусь. Эльфы взрослеют намного дольше.
Попытаться стать на самом деле? Каким образом? Ведь с одной стороны противоречишь себе, а с другой - заранее установленным правилам.Что до нистан, то мне кажется, что они порой бывают гармоничнее, чем чувствуя себя человеком своего пола. Вот действительно: живёт на свете женщина, которая не чувствует себя женщиной и чувствует, что в ней живёт мужчина - так ей что, менять свою природу ради общественного мнения? Проще признать себя существом иного пола и попытаться им стать на деле.
И/или нэртанизм/нистанизм тоже.
А если ты и есть дух-захватчик? ??? Изгнать себя? :D
А если я чувствую себя эльфом, управляю телом, имею одну реку воспоминаний, но время от времени прорываются некие привычки или реакции, которые я остро ощущаю как принадлежащие телу, а не мне? Так бывает?
Если не секрет, откуда взята эта схема?Мое видение и графика. Это теоретическая модель и она, конечно, очень упрощенная.
Мое видение и графика. Это теоретическая модель и она, конечно, очень упрощенная.