В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

211

Эльфы по жизни / Re: Природа и...эльфы?

« : 07 Июня 2015, 15:26:26 »

В этой теме много разных интересных историй про животных. Вот и мне вспомнилась одна история, вернее вспомнилось-то много историй, но одна особенно важная, потому что тогда стая собак, думаю, спасла мне здоровье , а может и жизнь.

Я всегда любила гулять в одиночестве по разным интересным местам, и часто у прогулок была какая-то цель - найти что-то: место, камень, с которым связана какая-то история, дерево, водоем и т.п. И в свое время я много наприключалась в таких походах. Сейчас гуляю с венно (мужем) - в этом мы нашли друг друга.

Дело было где-то в конце 1990-х или начале 2000-х, я училась в универе. В тот раз я гуляла в парке Кусково. Прогуляла там довольно долго, в ланч обрела друзей из всего местного птичьего сообщество на главном водоеме парка, поскольку в качестве еды у меня была буханка черного и я щедро поделилась со всеми пернатыми поблизости. А потом решила еще сходить к маленькому пруду, который, если верить карте, находился в дальнем практически заброшенном углу парка.

Пруд я нашла, но когда дошла до него, стало уже темнеть и я раздумывала, каким путем лучше из парка выходить. Людей в том конце - ни души. И тут где-то метрах в 20 от меня из зарослей выходит мужик. Я не знаю, что на меня нашло, но чувство, что надо бежать прямо сейчас и очень быстро, меня буквально подкинуло. Я вообще во время своих гуляний много с каким народом встречалась и общалась, и в бега кидаться - не самое первое, что я делаю, хотя ситуацию всегда оцениваю. А тут просто вариантов не было - какой-то инстинкт приказал "беги".

Этот мне что-то прокричал, не разобрала толком смысл, но выражался матерно. И за мной. Как я неслась! И так получилось что выбегаю к проезжей дороге, но на ее другой стороне забор сплошняком. Тормозить кого-то (непонятно кого) - так ведь не остановятся - вечер же и вообще местность пустынная. Да и мало ли кто может остановиться, если остановится. Это все я обдумываю в секунды. Сворачиваю обратно в парк, в обшем-то там практически лес, и несусь вдоль дороги по лесу с надеждой, что выберусь в какое-нибудь людное место.

И на всем сумасшедшем скаку вылетаю на поляну, на которой лежит стая собак - штук 10 и здоровых. Я притормаживаю, замираю и начинаю потихоньку продвигаться к другой стороне поляны, неся при этом порядочную ахинею, но в тему. Не помню дословно, но смысл был, что извините мол за беспокойство, я не нарочно, позвольте пройти - очень надо, но не пропускайте того, который за мной. Прохожу через поляну, ни одна собака с места не сдвинулась и даже не зарычала, только смотрят на меня. А я прошла через поляну и опять в галоп. Отбежала уже порядком и чуть не навернулась на большую белую собаку - мертвую - видимо, машиной сбило. И тут слышу лай, рычание и вопли оттуда, где поляна.

В общем из парка я выбралась благополучно, только что ноги и руки порядком дрожали. Не знаю, догнал бы меня этот мужик или нет и чем бы все кончилось - даже думать об этом не охота, но собакам я этим от всего сердца благодарна.

212

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 06 Июня 2015, 20:18:12 »

Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест.

Пыталась их хоть как-то разделить чисто внешне - но у меня не вышло. Только по функциям...но и то, хозяин места или дух места - как по мне, разница небольшая.
У Толкиена всё же более  чётко прослеживается различие. К примеру, Йарваин бен Адар, он же Том Бомбадил ( англичане называли его по-своему) - Хозяин Древлепущи, а Золотинка или Златовика - Дочь Реки. То есть это природные духи мест, по своим функциям сходные с майяр, а есть ещё эльфы - и эльфы с майяр различаются. И если эльфы как угодно перемещаются, то Йарваин не покидает свою Древлепущу, а Золотинка - свою реку.

Хииси считались пришедшими из-за пределов, а халтиат духами мест и стихий в этом мире. Если проводить аналогии с Толкиеном, то я бы сказала, что для людей халтиат - это те эльфы, которые были в Средиземье, когда люди проснулись. А хииси - это те, кто были в Валиноре и пришли оттуда, то есть феаноринги, нолфинги и арфинги в первую очередь. Ох, уверена, что некоторые их них (даже знаю - кто) меня точно урыли бы за такое сравнение, если я хоть что-то понимаю - учитывая современную репутацию и изображение хииси 

Надеюсь, что не обидела никого из присутствующих на форуме такими аналогиями. Но, как уже обсуждалось выше, представления о хииси сейчас, скорей всего, совсем не те, что были изначально. А я говорю о тех хииси, которым молились в священных рощах.


 

213

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 06 Июня 2015, 20:00:20 »

Подумалось тут, что на безголовых-то вряд ли, а вот голову животному замотать темной тканью (оставив глаза) можно было. В темноте не приглядишься особо.

Кстати вполне вероятное предположение.

Я думаю, что имеет место описание процессий эльфов, как в легенде "Тэм Лин": только там они разъезжали на лошадях, украшенных бубенчиками и колокольчиками, слышались звуки волшебной музыки, а на деле лошади эти могли как исчезать, так и менять облик. Впрочем, тут я солидарна с Лан: мало ли чего может деревенскому жителю со страху привидеться!
Скорее всего, тот, кто видел, как лошади на его глазах растаяли в воздухе, пересказал это в своей деревне, а старейшины ему сказали, что не лошади это вовсе, а бесовское наваждение - козлы, например ( козёл - символ Нечистого духа). Ну вот так легенды и обрастают подробностями.

Полностью согласна, именно это я и имела в виду. Объяснения откуда безголовые лошади взялись, могут быть разные - от желания эльфов подшутить над людьми, до придуманного самими людьми со страху.

214

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 06 Июня 2015, 19:45:57 »

Уна и Мелиан, спасибо вам огромное за приветствие и добрые слова! Кумехтару тоже спасибо! Радостно приходить туда, где рады видеть

Собственно, мое предположение было построено не на ассоциации, а на “Hiidenkirnu буквально переводится с финского как "маслобойка хииси" – hidden. Я, конечно, понимаю, что англо-германская группа языков и финский – звери разные, но – чем хииси не шутит.

Хм, а это интересно - в смысле возможная связь слов hidden и хииси (hiiden это форма genetiivi, то есть родительный падеж: кого, чего, чей). Опять же трудно с достоверностью сказать, как оно было в реальности, но связь вполне могла быть. Во всяком случае, мне кажется, Профессор эту связь видел. Если вернуться к тому же Хитлуму и hith, который туман. За туманной завесой, скрытый - явно прослеживается общая мысль.

3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Про замену д на т в финском языке - ответ однозначно "да", поскольку даже для халтиат изначальное слово реконструировано как haldiaz, то есть через d. Да и подтвежденные примеры в языке есть, например шведское strand (побережье,  берег) в финском варианте превратилось в ranta. В финском d - очень редкая буква, ее предпочитали заменять на t для удобства в произношении.

215

Теории (эльфийские) / Re: "Дивьи люди"

« : 04 Июня 2015, 20:17:01 »

Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.

Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

Рада вас приветствовать! Я обещала Мелиан, что приду на форум сама ответить, чтобы Мелиан не приходилось постоянно копи-пейстить. Поскольку я в ЖЖ уже на многое ответила, для начала просто скопирую сюда вопросы и ответы. А если еще вопросы возникнут, то с удовольствием прокомментирую.

А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:

1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя.

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Вот такие соображения пришли мне в голову и попались при лигвистических разысканиях:

В финском слова произносятся так, как пишутся - с этим все просто. Или "haltiat" произносится как "халтиат", произношение как "хэл.." маловероятно, тогда было бы heltiat.

Теперь по пунктам:
1) В принципе да, можно, наверно, истолковать и так. Если потусторонний, священный, сокровенный, то почему бы и не сокрытый.
2) Если следовать этой логике, получается что так
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Кстати, в обсужении с Адаригель нашлись интересные ассоциации на слово hiisi. Адаригель прокомментировала hiisi с точки зрения синдарина и квенья -> hith (синдарин), hisiё (квенья) = mist, fog. А в названии государства это выглядит следующим образом: синдаринский Hithlum - квенийский вариант Hisilomё - государство хииси Hiitola

Мелиан задала еще ряд вопросов:
"Есть ли видимые различия во внешности у хииси и у халтиат народа леса -metsänväki ? Я специально беру тот вид халтиат, который связан с лесом, чтобы понять, почему халтиат больше похожи на эльфов?
Слово kaunis применялось к народу халтиат или к хииси?
Опять же, насколько хииси похожи на русских леших, которых описывают по большей части стариками ( хотя, как следует из изысканий Уны - не только так)?
Есть ли у хииси женщины? Судя по тому, что бард Вяйнямёйнен получил струны для кантале у королевы хииси, есть ли описание их женщин?"

А это мои ответы:

Различия во внешности есть - в современной (христианской) трактовке. Kaunis - это про халтиат. В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Женщины у хииси есть, в современной трактовке опять же выглядят как лешачихи.

Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Но с достоверностью об этих вещах судить трудно, поскольку дошедшая до нынешних времен фольклорная традиция - все-таки христианская. То есть можно предполагать, как было, но это только предположения.

Мне с хииси просто не дает покоя теория намеренного очернения. Просто слишком уж резкий переход от святых существ, которым молились в святых местах, к лешим и бесам.

Например, в сказках про хииси говорится, что они могли перемещаться шумными шествиями со множеством звенящих бубенчиков. Некоторые при этом пиликали на скрипке. А еще они могли разъежжать на безголовых лошадях или козлах.

Про бубенчики и скрипки сразу возникает вопрос: с чего бы вдруг у леших такая музыкальность? С другой стороны, если бы кто-то захотел не очень приглядно описать группу эльфов, то могла бы получиться как раз такая нелепица с бубенчиками и пиликаньем на скрипке. А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.

Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.