Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Дивьи люди"  (Прочитано 97569 раз)

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #150 : 02 Июня 2015, 17:22:36 »

Если наложить карту Средиземья на карту Европы

А почему Европы? У меня тоже по этому поводу мысли были.

Да, я помню. Но там речь идёт о временах, отстоящих от нас не на 6000 лет (по Профессору) а на 600 миллионов. Разница уж очень велика.
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #151 : 02 Июня 2015, 17:29:53 »


Совершенно верно, Тилис! Родина мамонтов, а также папонтов, которые вымерли незадолго до мамонтов. При помощи которых эти мамонты и размножались. Не стало папонтов - вот мамонты и вымерли.

Ага. А папонты вымерли потому, что питались маморотниками. Но довольно хохмить. Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.
Знал. В письмах где-то указано было.
А Мордор тогда на Кавказе, получается?
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #152 : 02 Июня 2015, 23:01:00 »

Если наложить карту Средиземья на карту Европы (я уже как-то об этом писал), то Лихолесье окажется примерно между Вислой и Днепром. Это славянские земли спокон веку. Ну и одинокая гора подальше к востоку тоже есть, правда, искусственная: отвал Лебединского горно-обогатительного комбината в Белгородской области. Так что Смог-Цмок вполне мог быть и отсюда. А насчёт того, что Профессор не знал русского языка - неправда, русскими сказками он точно интересовался, в черновиках "Хоббита" есть персонаж по имени Medvedko. Правда, в окончательном варианте он его перекрестил в Беорна, это тот же мишка, только по-древнегермански.

Я вообще накладывала карты Толкиеновского мира на старые карты Земли типа карты  Вегенера ( с его Гондваной и Лавразией) , и получалась полная идентичность. И кстати, Средиземье приходилось на Европу и Россию ( ну, собственно, Евразию), а Валинор - ну просто Соединённые Штаты  Америки:D Где-то писала даже, по-моему, тут( покрутите там до картинки с картами) :http://d-k-e.chat.ru/chapter01.html

Но боюсь, всё это только теории, потому что карты своего мира Толкиен вполне мог срисовать с уже имеющихся земных. И что он знал русский - тогда давайте уж допустим сразу, что он знал и семитские языки, потому что все вот эти Мелькоры-Малхиры и иже с ними -  родом оттуда. И греческий заодно, потому что слова на квенья типа pelekko ( топор) - именно из него.

Вообще сдаётся мне  одна простая штука: Профессор где-то раздобыл  древнюю хронику создания мира - собственно, свой  последующий Сильмариллион. Названия из неё звучат на праязыке: вот почему там есть не только финские и древнегерманские слова, но и индоарийские, семитские и прочие языковые группы. поучаствовали. Вот поглядишь на всё это - да и уверуешь в переселение душ - и поймёшь, что легенда о Вавилонской башне и о едином языке мира не такая уж и сказка.
Записан



Форма жизни типа эльф

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7931
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #153 : 03 Июня 2015, 08:01:14 »

Да, я помню. Но там речь идёт о временах, отстоящих от нас не на 6000 лет (по Профессору) а на 600 миллионов. Разница уж очень велика.

Я уже встречал такое мнение. И никак я не могу понять: почему его носители считают, что Средиземье могло существовать одновременно с Древним Египтом? Как в таком случае Египтяне всего этого не заметили? И как об этом не узнали Древние Греки, что появились там вскоре? А те древние племена, остатки городов которых находят там и тут, как не заметили Средиземья? Ведь оно имело высокоразвитую цивилизацию. Но  в тех слоях мы находим человеческие поселения с явно не того уровня культурой, и только!

А вот если вернуться к Суперматерикам, то ситуация выглядит уже иначе. С той поры прошло очень много времени, и археологические сведения просто еще не найдены. По той же причине память о событиях не сохранилась. А если принять к сведению движение материков, то даже вырисовывается версия о том, что это "забывание" было кем-то спланировано, чтобы дать возможность людям полноценно принять этот Мир во владение, без оглядки на нас. Получается очень стройная теория, которую я выдвигаю в качестве альтернативы предыдущей.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 08:45:08 от Кумехтар »
Записан

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #154 : 03 Июня 2015, 09:58:10 »

Да, конечно, это всё не более чем теории. Но! Если Профессор рисовал карту Средиземья с реальных карт Европы, то всё ещё больше запутывается. Скорее всего - не с реальной карты, а с гипотетической типа "как выглядела Европа 6000 лет назад". Или даже больше. И что характерно: в дни очень давней старины, правда, не 6 тысяч лет назад, а вдесятеро больше, Северного моря вообще не было. Оно возникло при опускании суши, и сейчас от этой суши осталась одна Доггер-банка, там глубина 15 метров. А Ла-Манш был прорыт ещё позже. Приливо-отливными течениями. Но тут опять-таки цифры не совпадают. Да ещё как - в десять раз!

Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Adarigell

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4044
  • Йа йожег!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #155 : 03 Июня 2015, 10:20:47 »


Ну, не в 10 раз же, а всего в 2 раза. Вон в википедии написано, что Доггерленд тыщ так 14-10 лет назад был еще сушею, а в 6000 г. до н.э. мог уже и не быть. Или только кусок - остров на месте Доггер-банки быть.
Записан
Будем знакомы - эльф. Просто - эльф.

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #156 : 03 Июня 2015, 16:56:26 »


Я уже встречал такое мнение. И никак я не могу понять: почему его носители считают, что Средиземье могло существовать одновременно с Древним Египтом? Как в таком случае Египтяне всего этого не заметили? И как об этом не узнали Древние Греки, что появились там вскоре? А те древние племена, остатки городов которых находят там и тут, как не заметили Средиземья? Ведь оно имело высокоразвитую цивилизацию. Но  в тех слоях мы находим человеческие поселения с явно не того уровня культурой, и только!

А если говорить об уровне культуры, то в Средиземье он примерно соответствует 10-11 векам уже нашей эры. То есть не 6000 лет, а 1000 лет назад.

Что же до "теории забывания", то мне как-то довелось познакомиться с прямо противоположной. Ссылка вот, если только это не очень тонкий стёб:

http://pechkin.rinet.ru/x/jrrt/seminar2.html

А может быть, все это наважденье,
Горячечный, пустой, безумный бред,
И память - ложь, обманчивы знаменья,
А Истина - лишь то, что Арды нет.

Не знаю. Я ответа не добился,
А потому - не смею и решать,
Уверен лишь - Учитель огорчился б,
Осмелься я кого-то осуждать.

                               - Гарет
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Кумехтар

  • Страж
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7931
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #157 : 03 Июня 2015, 17:24:08 »

Thilis

Совсем не понял вашего ответа. Ни первой мысли, ни второй. Так и тянет спросить: "И что?"
Записан

Thilis

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 106
  • Я не кусаюсь, я только ворчу
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #158 : 04 Июня 2015, 09:40:04 »

А смысл очень простой. Теории теориями, но вывод из них один: всё, что мы знаем - это то, что мы очень мало знаем.
Записан
Форма жизни типа эльф (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #159 : 04 Июня 2015, 20:17:01 »

Цитировать
Странно-созвучно идут с вами мысли, Лан...тоже подумала об этом же, ведь есть в эльфийском варианты произношения "Дориат" и "Дориаф"... Просто не успеваю писать: работа, поездки. Вот так краткие комменты оставляю.

Я тоже пишу наскоро, детализировать - некогда. “Т” и “ф” - да, иногда меняются местами. В слове Дориат из-за конечного звука “th”, который можно произнести и как “с”, и как “т” и “ф”. В русском –  в именах греческого происхождения, где есть этот звук (Федор – Тодор), а вот в финском не знаю – так что это только предположение.

По-любому корневыми аналогами к haltia напрашиваются heilig (нем), holle (нем), holy (англ), hole (англ), hell (англ), из русских – диалектные халять (умирать), халева (српск – галеб) – морская чайка.

Семантика связана со святостью, потусторонним миром и смертью, что в свою очередь связано с подземным миром и морем – море и смерть одного корня. То есть – с народом, пришедшим из-за моря или ушедшим за море, или, по верованиям древних народов, - в потусторонний мир.

Рада вас приветствовать! Я обещала Мелиан, что приду на форум сама ответить, чтобы Мелиан не приходилось постоянно копи-пейстить. Поскольку я в ЖЖ уже на многое ответила, для начала просто скопирую сюда вопросы и ответы. А если еще вопросы возникнут, то с удовольствием прокомментирую.

Цитировать
А сейчас там у меня идёт разговор о единых корнях названия "леший" у финских и тюркских народов. И  знаете...довольно интересный разговор.

Да, любопытно... меня особенно заинтересовало слово - "haltiat". В конце звук "ф" или "в" однозначно поменялся на "т", могло бы быть "хэлвиат" или "халвиат" (не знаю точного произношения в финском), например, но есть варианты и вообще без подобного окончания.

Могу немного продолжить, анализируя комменты в ЖЖ:

1. Название леших hiisi буквально синоним сокрытого (народа - ?).

2. "Еле", как я сказала, связывают с Велесом, от имени которого, как предполагают, происходит "владеть", "владыка" - что по семантике близко киргизскому "ээле", которое упомянула Адаригель (занять - владеть). Получается, что "еле" и "haltia" (хозяин места) - одно и то же. И что Владимир - вполне эльфийское имя. :)

3. С тем же в славянских языках связано "велий" - великий, тогда можно предположить... многое. Ну например, что этот народ считали великим, как и его покровителя. Что звук "h" в русском заменил звук "в" - отсюда и вилы. И что аналог Велеса - Хель, и - скандинавские Улль и Уллин.

Вот такие соображения пришли мне в голову и попались при лигвистических разысканиях:

В финском слова произносятся так, как пишутся - с этим все просто. Или "haltiat" произносится как "халтиат", произношение как "хэл.." маловероятно, тогда было бы heltiat.

Теперь по пунктам:
1) В принципе да, можно, наверно, истолковать и так. Если потусторонний, священный, сокровенный, то почему бы и не сокрытый.
2) Если следовать этой логике, получается что так :)
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Кстати, в обсужении с Адаригель нашлись интересные ассоциации на слово hiisi. Адаригель прокомментировала hiisi с точки зрения синдарина и квенья -> hith (синдарин), hisiё (квенья) = mist, fog. А в названии государства это выглядит следующим образом: синдаринский Hithlum - квенийский вариант Hisilomё - государство хииси Hiitola :)

Мелиан задала еще ряд вопросов:
"Есть ли видимые различия во внешности у хииси и у халтиат народа леса -metsänväki ? Я специально беру тот вид халтиат, который связан с лесом, чтобы понять, почему халтиат больше похожи на эльфов?
Слово kaunis применялось к народу халтиат или к хииси?
Опять же, насколько хииси похожи на русских леших, которых описывают по большей части стариками ( хотя, как следует из изысканий Уны - не только так)?
Есть ли у хииси женщины? Судя по тому, что бард Вяйнямёйнен получил струны для кантале у королевы хииси, есть ли описание их женщин?"

А это мои ответы:

Различия во внешности есть - в современной (христианской) трактовке. Kaunis - это про халтиат. В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Женщины у хииси есть, в современной трактовке опять же выглядят как лешачихи.

Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Но с достоверностью об этих вещах судить трудно, поскольку дошедшая до нынешних времен фольклорная традиция - все-таки христианская. То есть можно предполагать, как было, но это только предположения.

Мне с хииси просто не дает покоя теория намеренного очернения. Просто слишком уж резкий переход от святых существ, которым молились в святых местах, к лешим и бесам.

Например, в сказках про хииси говорится, что они могли перемещаться шумными шествиями со множеством звенящих бубенчиков. Некоторые при этом пиликали на скрипке. А еще они могли разъежжать на безголовых лошадях или козлах.

Про бубенчики и скрипки сразу возникает вопрос: с чего бы вдруг у леших такая музыкальность? С другой стороны, если бы кто-то захотел не очень приглядно описать группу эльфов, то могла бы получиться как раз такая нелепица с бубенчиками и пиликаньем на скрипке. А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.

Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2988
    • Просмотр профиля
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #160 : 04 Июня 2015, 23:13:15 »

Airenyere, огромное спасибо, что пришли! Благодарность Вам - за информацию, и всем - за продолжение обсуждения в мое отсутствие.

Цитировать
То есть, по сути, всплывает тот же Хель - скандинавский потусторонний или загробный мир, откуда, как предполагали, берёт своё название народ хэлле.

Мели, это такая длинная тема. Скорее, Хель - от хэлле, от народа, который ушел в потусторонний мир.

Цитировать
Да. Тут же вспомнилась статья "Путь Лебедя" и народ лебедя, вот с этого сайта

Эта тема – еще длиннее. :) Легче просто еще раз послушать “Лебединое озеро”. :)

Цитировать
1) В принципе да, можно, наверно, истолковать и так. Если потусторонний, священный, сокровенный, то почему бы и не сокрытый.

Собственно, мое предположение было построено не на ассоциации, а на “Hiidenkirnu буквально переводится с финского как "маслобойка хииси" – hidden. Я, конечно, понимаю, что англо-германская группа языков и финский – звери разные, но – чем хииси не шутит. :)

Цитировать
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Цитировать
В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Думаю, что, аналогично России, это - поздняя трактовка.

Цитировать
Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест. :)

Цитировать
Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.

Это закономерный процесс... причем навязанные представления очень устойчивы. Говорят, что кто-то должен быть с хвостом и копытами – многие будут говорить, что видели и хвост и копыта. :)

Мне приходилось иметь дело с привидениями, которых долгое время боялись местные жители – и я хорошо знаю, как рождаются байки подобного рода.

Суд

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 792
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #161 : 04 Июня 2015, 23:52:25 »

А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.
Подумалось тут, что на безголовых-то вряд ли, а вот голову животному замотать темной тканью (оставив глаза) можно было. В темноте не приглядишься особо.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8402
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #162 : 06 Июня 2015, 13:29:17 »


Рада вас приветствовать! Я обещала Мелиан, что приду на форум сама ответить, чтобы Мелиан не приходилось постоянно копи-пейстить. Поскольку я в ЖЖ уже на многое ответила, для начала просто скопирую сюда вопросы и ответы. А если еще вопросы возникнут, то с удовольствием прокомментирую.

Встречно рада приветствовать вас, Айрэньерэ, у нас тут на "Эльфхейме". Всё-таки эльфийские темы о волшебных народах куда лучше рассматривать в форуме - у нас тут столько интересующихся вопросом. Да, у меня есть ЖЖ, и вы там всегда желанный гость, но у меня во френдах есть и люди, а здесь именно что заинтересованная публика.




Различия во внешности есть - в современной (христианской) трактовке. Kaunis - это про халтиат. В современной трактовке, халтиат - это эльфы, а хииси - это лешие со всеми вытекающими, в том числе внешним видом. Но это - подчеркиваю - в современной трактовке. В те времена, когда хииси были потусторонними существами, которым молились, они, думаю, выглядели вполне нормально.

Женщины у хииси есть, в современной трактовке опять же выглядят как лешачихи.

Мне кажется, что изначально большой разницы между хииси и халтиат касательно внешнего вида не было. Главная разница была в том, что хииси были потусторонними, а халтиат хозяевами разных мест и стихий в этом мире. Поскольку хииси (как в значении священные места, так и дУхи/жители этих мест) были для язычников святыми, они подверглись большей трансформации от христианства, в результате стали изображаться как лешие.

Но с достоверностью об этих вещах судить трудно, поскольку дошедшая до нынешних времен фольклорная традиция - все-таки христианская. То есть можно предполагать, как было, но это только предположения.

Мне с хииси просто не дает покоя теория намеренного очернения. Просто слишком уж резкий переход от святых существ, которым молились в святых местах, к лешим и бесам.

Я ведь про женщин у хииси недаром спросила.  В русской традиции про лешачих ничего неизвестно, есть только кикиморы, но они живут скорее в болоте и подчиняются Болотному.
Да, само собою, в нынешнем варианте леших изображают лохматыми стариками, и в основном, речь идёт о мужчинах. Если же кто-то встречает старушку - косматую, как лешачиху и со страшной внешностью, решат, что это, к примеру,  Баба-Яга ( вот тоже интересный персонаж - проводник между миром живых и духов, на что указывают даже куриные ноги у её избушки: на таких ногах, по поверьям, ходит Смерть, да и сама Баба-Яга имеет прозвище Костяная Нога, то есть, другими словами, стоит одной ногой в Мире мёртвых).
Согласна, что облик хииси могли намеренно искажать те, кто относил всех духов к тёмной стороне: описывать их прекрасными и молодыми было бы  неосторожно.
Очень часто люди воспринимали прекрасных обликом незнакомцев, как святых ( Томас Лермонт, увидев прекрасную Королеву эльфов, вообразил даже, что перед ним Дева Мария - Богородица), и поэтому искажение облика нужно было для подтверждения, что перед  ними - нечистая сила.

Например, в сказках про хииси говорится, что они могли перемещаться шумными шествиями со множеством звенящих бубенчиков. Некоторые при этом пиликали на скрипке. А еще они могли разъежжать на безголовых лошадях или козлах.

Про бубенчики и скрипки сразу возникает вопрос: с чего бы вдруг у леших такая музыкальность? С другой стороны, если бы кто-то захотел не очень приглядно описать группу эльфов, то могла бы получиться как раз такая нелепица с бубенчиками и пиликаньем на скрипке. А безголовые лошади и козлы вообще несуразица, по-моему, приплетенная для пущего эффекта и сходства с нечистой силой.

Вот никак у меня не сходится, что кто-то мог такой клоунаде молиться. И единственное логичное объяснение, которое приходит в голову, что клоунаду придумали позднее - как часть кампании по дискредитации старых святынь.

Я думаю, что имеет место описание процессий эльфов, как в легенде "Тэм Лин": только там они разъезжали на лошадях, украшенных бубенчиками и колокольчиками, слышались звуки волшебной музыки, а на деле лошадэти могли как исчезать, так и менять облик. Впрочем, тут я солидарна с Лан: мало ли чего может деревенскому жителю со страху привидеться!
Скорее всего, тот, кто видел, как лошади на его глазах растаяли в воздухе, пересказал это в своей деревне, а старейшины ему сказали, что не лошади это вовсе, а бесовское наваждение - козлы, например ( козёл - символ Нечистого духа). Ну вот так легенды и обрастают подробностями.



Мели, это такая длинная тема. Скорее, Хель - от хэлле, от народа, который ушел в потусторонний мир.

Лан, дорогая, да,  и так может быть, что первично как раз хэлле. Да ведь слово "хэлле" и как "халле" произносилось - это я о хальтиат, в продолжении темы. Тем более, что Хэль, по скандинавской традиции, хоть и нижний мир, но не ад, его с адом ассоциировать стали сильно позднее.


Эта тема – еще длиннее. :) Легче просто еще раз послушать “Лебединое озеро”. :)

Легче, факт: я так люблю, когда по телевизору на всех каналах звучит музыка "Лебединого озера"! Где же ты,  91-й год? ;D



Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Насчёт лесных духов в Дании - очень интересно, вряд ли это совпадение названия. По сути - почти одно и то же слово. Всё-таки аналогий прослеживается по разным языкам достаточное количество.


Да, я тоже не вижу большой разницы между халтиат, как хозяевами мест и стихий, и хииси, как духами и жителями мест. :)

Пыталась их хоть как-то разделить чисто внешне - но у меня не вышло. Только по функциям...но и то, хозяин места или дух места - как по мне, разница небольшая.
У Толкиена всё же более  чётко прослеживается различие. К примеру, Йарваин бен Адар, он же Том Бомбадил ( англичане называли его по-своему) - Хозяин Древлепущи, а Золотинка или Златовика - Дочь Реки. То есть это природные духи мест, по своим функциям сходные с майяр, а есть ещё эльфы - и эльфы с майяр различаются. И если эльфы как угодно перемещаются, то Йарваин не покидает свою Древлепущу, а Золотинка - свою реку.


Это закономерный процесс... причем навязанные представления очень устойчивы. Говорят, что кто-то должен быть с хвостом и копытами – многие будут говорить, что видели и хвост и копыта. :)


О, несколькими строками выше сказала буквально то же самое про козлов... Как говорится, "монотонно-ограниченные мысли сходятся" :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #163 : 06 Июня 2015, 19:45:57 »

Уна и Мелиан, спасибо вам огромное за приветствие и добрые слова! Кумехтару тоже спасибо! Радостно приходить туда, где рады видеть :)

Собственно, мое предположение было построено не на ассоциации, а на “Hiidenkirnu буквально переводится с финского как "маслобойка хииси" – hidden. Я, конечно, понимаю, что англо-германская группа языков и финский – звери разные, но – чем хииси не шутит. :)

Хм, а это интересно - в смысле возможная связь слов hidden и хииси (hiiden это форма genetiivi, то есть родительный падеж: кого, чего, чей). Опять же трудно с достоверностью сказать, как оно было в реальности, но связь вполне могла быть. Во всяком случае, мне кажется, Профессор эту связь видел. Если вернуться к тому же Хитлуму и hith, который туман. За туманной завесой, скрытый - явно прослеживается общая мысль.

Цитировать
3) Я пыталась нарыть информацию, по поводу замены т на в или наоборот в слове haltiat. Никаких явных доказательств или мнений лингвистов не нашла. В качестве германского праскандинавского варианта лингвисты реконструировали вариант haldiaz (haldia-). В принципе по звучанию все очень близко. Не нашла также никаких упоминание о возможности написания halthiat. И я не лингвист, поэтому не могу компетентно сказать, что в этом случае наиболее вероятно, исходя из законов развития языка. С точки зрения неспециалиста изменения t-d-th-v в произношении не кажутся невозможными, но это ИМХО не подкрепленное научными доказательствами.

Цитировать
Мне тут тоже приходится только гадать. Но в финский из других языков, быть может, изначально могла попасть форма с конечным звуком “d” - не “f”. Как? Ну, допустим такой ряд: альв (альб) – эльф (альф) – альт или альд (эльд) – хальт. По мне – последний звук менялся, так как в корне самоназвания его просто могло не быть, учитывая, что лешии в России назывались “еле”, а лесные духи в Дании - “элле”. В Норвегии бродили когда-то хульдры – а это близко к халтиа.

Про замену д на т в финском языке - ответ однозначно "да", поскольку даже для халтиат изначальное слово реконструировано как haldiaz, то есть через d. Да и подтвежденные примеры в языке есть, например шведское strand (побережье,  берег) в финском варианте превратилось в ranta. В финском d - очень редкая буква, ее предпочитали заменять на t для удобства в произношении.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2015, 19:49:45 от Airenyere »
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)

Airenyere

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
    • ЖЖ
    • E-mail
Re: "Дивьи люди"
« Ответ #164 : 06 Июня 2015, 20:00:20 »

Подумалось тут, что на безголовых-то вряд ли, а вот голову животному замотать темной тканью (оставив глаза) можно было. В темноте не приглядишься особо.

Кстати вполне вероятное предположение.

Я думаю, что имеет место описание процессий эльфов, как в легенде "Тэм Лин": только там они разъезжали на лошадях, украшенных бубенчиками и колокольчиками, слышались звуки волшебной музыки, а на деле лошади эти могли как исчезать, так и менять облик. Впрочем, тут я солидарна с Лан: мало ли чего может деревенскому жителю со страху привидеться!
Скорее всего, тот, кто видел, как лошади на его глазах растаяли в воздухе, пересказал это в своей деревне, а старейшины ему сказали, что не лошади это вовсе, а бесовское наваждение - козлы, например ( козёл - символ Нечистого духа). Ну вот так легенды и обрастают подробностями.

Полностью согласна, именно это я и имела в виду. Объяснения откуда безголовые лошади взялись, могут быть разные - от желания эльфов подшутить над людьми, до придуманного самими людьми со страху.
Записан


Форма жизни типа эльф. (с)