Печать

[Una]

Я бы про свободу тут немного уточнила – это вообще-то совсем не история о дискриминации женщин, а - о будничных проблемах в королевских семьях.

Думаете, Лаиколло, принцам легче приходилось, чем принцессам? Как бы не так. И те, и другие непременно должны были жениться или выйти замуж, причем - по выбору, не по сердечной склонности. Фактически женились на политике, деньгах плюс обязательное продолжение династии.

А что касается любви... редко когда выбор семьи и сердечная склонность совпадали. Ну и те, и другие, в таких случаях, имели фаворитов и фавориток, тайных или явных – такова суровая жизнь королевских родов.

[Adarigell]

Ну почему же. Они всегда имели возможность отречения от престола. Во имя, так сказать. Не признавая обязанность, выбирая свободу - теряли право на королевское достоинство. И этой дуре никто не мешал, вроде.

Хотя сказка вообще-то са-а-авсем о другом.

[Laikollo]

Фактически женились на политике, деньгах плюс обязательное продолжение династии.

Так то оно таки да. Но ведь мы же говорим о сказке, о той которая ложь, да в ней намек, а кому то, если верить поговорке - урок.
И в чем тогда заключается урок этой сказки? В том что женщина должна слушать своего отца и не сметь принимать собственные решения, а тем более смеяться над другими мужчинами, иначе замуж она пойдет за человека который её унизит и сломает )

Кстати интересно, если следовать Вашим рассуждениям про политические и финансовые откаты от брака, то чем руководствовался король, отдавая дочь за первого нищего?
Тут явно было наказание унижением)

[Una]

И этой дуре никто не мешал, вроде.

Ей давали право выбирать, что - далеко не часто. Но у отца, при всей его любви к дочке и некоторой степени предоставляемой ей свободы выбора, была таки идея, что она не может оставаться безбрачной.

Хотя сказка вообще-то са-а-авсем о другом.

Что касается намека, в котором урок – естественно. Но мы – немного о сопутствующих реалиях.

В том что женщина должна слушать своего отца и не сметь принимать собственные решения, а тем более смеяться над другими мужчинами, иначе замуж она пойдет за человека который её унизит и сломает )

Она довольно долгое время принимала именно собственные решения, отец терпел. Дроздобород лично ее не унижал, он только поставил ее в условия, в которых она столкнулась с тем, что ее раздутое самомнение ни на чем не основано.

Видите ли  – принцесса считала, что она – лучше всех только потому, что она – принцесса. У Дроздоборода была другая система ценностей, он считал что человек ценен потому, что он – человек. Что, независимо от происхождения, стоит он того, чего заслуживает, и в этом смысле, например, трудолюбивый горшечник - лучше праздного принца.

Можно сказать, что сказка противопоставляет взгляды старой природной аристократии взглядам новой аристократии – бюргеров, а Дроздобород был демократом своего времени.

Ну а насчет унижений... Там, в конце сказки, есть тонкий момент, когда он вытащил ее танцевать. Публичное унижение, которому подверглась принцесса (не по его вине, кстати, она сама насобирала полные карманы горшочков с едой) поставило в неловкое положение и его самого, ведь она – его законная жена, но Вы этого не заметили. Позор жены в то время - позор и мужа, так что он, можно сказать, жертвовал своим реноме. Смеялись ведь не только над ней, но – над королевой, над его семьей.

Выходом из такой ситуации могло бы быть – расторгнуть брак и отослать принцессу назад к отцу, а он одел ее в разные там парчи-бархаты и признал законной женой. Это значит, что его авторитет у своего народа был настолько высок, что насмешек за спиной он не боялся.

Об этом же косвенно мне всегда говорило описание его земель - в его королевстве все живут в достатке и радости, тогда как многие правители, гоняясь только за удовольствиями, выжимали из своих владений все соки. Так что он, очевидно, был королем не ленивым, и пользовался доверием, любовью и уважением подданных.

Но урок сказки – все равно не в этом, как верно сказала Адаригель, это – только детали.

Кстати интересно, если следовать Вашим рассуждениям про политические и финансовые откаты от брака, то чем руководствовался король, отдавая дочь за первого нищего?
Тут явно было наказание унижением)

Тем, что - достала дочка папу уже конкретно. Это было не унижение - фактически отказ от дочери.

Но есть и конспирологическая версия – Дроздобород тайно явился к ее отцу, и они вдвоем выработали зловещий план по ее совместному воспитанию. Но это – секретные сведения. 

[Баскервилли]

Я сожалею , но я снова с леди Уной не согласен . Во-первых , никакой " природной " аристократии никогда не было в истории не было . Во-вторых , любая аристократия и любая монархия ---- это грязь , рабство и скотство .

[Una]

Не стоит сожалений - это когда это Вы были со мной согласны, позвольте спросить? 

[Баскервилли]

В третьих-любой король ---- тиран и деспот по определению . В-четвертых , королей-демократов нигде и никогда не было и быть не может . В-пятых , если где появится такой король его убьют в первые пять минут царствования . Даже если случится божественное чудо и его не замочат сразу , то его правление будет хуже короля-деспота , при прочих равных условиях , хуже для экономики , обороны , плебса , элиты , собственной династии . Самодержец с замашками демократа ---- это огонь , который развели под троном изо льда , это лесоруб , который рубит сук на котором сидит .

[Баскервилли]

это когда это Вы были со мной согласны, позвольте спросить? 

Да фсегда фсю дорогу .

[Una]

Да ладно. А мне казалось, что Ваше несогласие - мой личный, можно сказать, запатентованный логотип.

А сказка и есть - сказка.

[Баскервилли]

имели фаворитов и фавориток, тайных или явных – такова суровая жизнь королевских родов.

Это не суровая жизнь . Это разврат , грязь и моральное разложение аристоратии . Суровая жизнь была у крестьянского сословия , там дети умирали от голода толпами , а людьми торговали как вещью .

[Баскервилли]

И те, и другие непременно должны были жениться или выйти замуж, причем - по выбору, не по сердечной склонности. Фактически женились на политике, деньгах плюс обязательное продолжение династии.

А что касается любви... редко когда выбор семьи и сердечная склонность совпадали.

А кто сказал что любовь и сердечная склонность это лучше чем деньги и брак по расчоту , т. Е . узаконенная проституция ?

[Melian]

Все помнят сказку о Короле-Дроздобороде? Предлагаю перенести сюда её обсуждение из темы о фотографиях форумчан.

Я бы сказал, что сказка-есть сказка, она учит. Иногда, быть может, и не совсем того, что задумывалось, но учит. Эта конкретная сказка может научить лично меня, например, не быть таким, как эти родители. Это - очень хорошая и понятная наука. Еще она может научить меня иметь берега, чтобы видеть когда имеет смысл или отступить, или быть готовым получить удар, чтобы этот удар не оказался для меня неожиданным.

Сейчас попробую, Кумехтар, изложить свои взгляды на эту сказку...но сразу предупреждаю- ничего хорошего вы у меня не увидите. Это как раз - одна из самых ненавидимых мною сказок, мерзких и тяжёлых историй, в которой "хэппи энд" такой, что лучше бы его вовсе не было.Тот редкий случай, когда моё мнение с Уной Лан расходится. Оно ближе всего к мнению Лайколло: папа - моральный урод, и под стать ему - муженёк Дроздобород.

Объяснюсь, почему. Да, Лан, принцесса обязана выйти замуж по расчёту, как принято в королевских  семьях, всё так. Но вместо того, чтобы объяснить дочке её задачу, папа-король "играет в демократию" - разрешает дочери выбрать мужа из принцев. Сиречь - ему всё равно, более богатого в смысле королевства принца или менее богатого выберет дочь. И дочь к этому привыкла: она осматривает ряды кандидатов и ни один мудило грешный заморский принц ей не нравится. А что - обязан был понравиться с первого взгляда? Или, если это была её обязанность, ей это было объяснено? Стало быть, отец изначально обманывает дочку-принцессу.

Идём дальше: принцесса над всеми кандидатами смеётся - заметим, это её единственное преступление, плохо, что она смеётся над влюблёнными юношами. Но полно...они же принцы, они точно так же пришли жениться по расчёту - любят ли они? Лично по мне - большой вопрос
Папа, как водится, гневается ( хотя сам же дал дочери право выбора, пусть и на словах) и грозится отдать принцессу за первого встречного. И - вот поверьте, если бы он исполнил своё обещание, к нему бы нареканий не было: король разгневан и волен распорядиться судьбой дочери. Но - что он делает на самом деле? Сговаривается с Дроздобородом тайно, чтобы тот явился в виде нищего. Ибо никакому нищему король дочь никогда не отдаст, само собою... Это - второй обман принцессы и публичное унижение: все подданные замка, которые не в курсе папиных королевских интриг, видят, как принцесса уходит из дворца за руку с нищим. Вопрос: будут ли они уважать такую королеву, когда обман вскроется?

Далее всё вообще мерзко: "влюблённый" Дроздобород ведёт девушку по своим же землям и, похваляясь,  отвечает на её вопросы:
- Чей это лес закрыл небесный свод?
- Владеет им король Дроздобород. А если б ты была его женой - То был бы твой.
Если это любовь, боюсь, я совсем иначе понимаю это. 

А несчастная принцесса вздыхает и приговаривает:
-  Ах, кабы мне дана была свобода,
Я стала бы женой Дроздоборода!
( У меня сердце кровью обливалось, когда я читала это: как бы мне хотелось, чтобы девушка плюнула ему в лицо и сбежала на все четыре стороны)
Ну и дальнейшие её мытарства.. в ответ на "Дроздобород лично её не унижал", мне есть что возразить по этому поводу. Пока она живёт с ним в хижине и учится работать - всё более или менее пристойно, она вышла за нищего - и приняла жизнь нищенки, тут без вариантов. Но мужу и этого мало... ему нужно её публичное посрамление на глазах всего королевства. Муж сделал горшки и послал её на рынок продавать их - я умалчиваю о том, что если на рынке были те, кто знал принцессу в лицо, это было бы страшным унижением видеть её торговкой. Но тут муж переодевается пьяным гусаром - и наезжает на её горшки. Мол, и как торговка ты ничего не стоишь, не можешь уберечь товар.

Затем он пристраивает её на свою же королевскую кухню - судомойкой. Причём учитывая, что он нищий и жрать ему нечего, девушка вынуждена собирать для него объедки с королевского стола. Для Дроздоборода это, по сути -  ролевая игра: он, король, с удовольствием "играет" нищего в хижине: прикольно же! А для принцессы, принимающей всё за чистую монету? ))) А теперь вдумаемся: на кухне работает не одна горемычная принцесса, там куча челяди, которая видит её положение. Как по-вашему, она будет повиноваться потом такой королеве, которую на их глазах унижают? Даже если её оденут потом в шёлк и бархат?

Ну и момент их "свадьбы" ( потому что иначе как в кавычках я это назвать свадьбой не могу) - приглашены родители девушки, нарядные гости, и все знают о свадьбе - кроме невесты. И далее жених из толпы вытаскивает невесту -судомойку, у которой в гостей летят объедки. Всё замечательно:  кроме того, что даже если переодеть потом невесту в подвенечный наряд, от этих объедков в глазах гостей она теперь вовек не отмоется. Простит ли девушка такую  отвратительную грязную штуку мужу и отцу? Они бы её ещё раздели бы публично и поставили бы на стол...хуже уже бы не было. Стрихнину бы им в бокалы вина за такое!

Ну и что касается нехитрой морали "избавляйся от гордыни" - простите, народ,  но я предпочту гордыню такой мерзопакости. Если её муж - рыцарь, стыд и позор ему, как рыцарю, во веки веков! Куда лучше поступил бы Дроздобород, уехав в обиде на отказ, а невеста потом пожалела бы о нём. Чем становиться милым насильно, с последующим позором своей королевы.

Вот, как-то так. Я, если это интересно, могу расписать это в своём ЖЖ, но вряд ли я скажу что-то принципиально новое в этом направлении.

[Баскервилли]

Брак ---- это узаконенная проституция . Люди ---- это скоты . История человечества ---- это история зла , рабства , незаконного мордобоя и скотства . Фсю дорогу людишки продавали собственных дочерей в рабство толстосумам , всю дорогу плевали на фсякие там любви и склонности и всегда рулили бабки , фсю дорогу старые маразматики молодежь зажимают . С чего вы взяли , уважаемые собеседники , что должно быть по-другому ? Что вообще в принципе что-то МОЖЕТ быть по-другому ? 

[Баскервилли]

Думаете, Лаиколло, принцам легче приходилось, чем принцессам?

Абсолютно тотально  да . Феодальная мораль угнетает женщин значительно сильнее чем мужчин .

[Melian]

Брак ---- это узаконенная проституция . Люди ---- это скоты . История человечества ---- это история зла , рабства , незаконного мордобоя и скотства . Фсю дорогу людишки продавали собственных дочерей в рабство толстосумам , всю дорогу плевали на фсякие там любви и склонности и всегда рулили бабки , фсю дорогу старые маразматики молодежь зажимают . С чего вы взяли , уважаемые собеседники , что должно быть по-другому ? Что вообще в принципе что-то МОЖЕТ быть по-другому ? 

Знаете, читая конкретно эту сказку, я почти готова согласиться с вами, Баскервилли. Но, справедливости ради - далеко не вся феодальная мораль была такая, даже для феодализма это слишком грязно.
Отец-феодал мог бы выдать дочь замуж без её согласия - это куда ни шло, но превратить дочь в предмет публичного поругания - это выходит за рамки моего понимания.