Печать

[Melian]

Фортунатос, на тему реинкарнации вам в другой теме - "Можем ли мы победить Искажение" ответила наш модератор, Уна Лан. Вот, переношу её ответ, поскольку он вам адресован:

"Отдельно – Фортунатусу о реинкарнации:

Ведь эльфы не умирают, разве что падут в бою или зачахнут в печали, но это мнимая смерть; с годами силы эльфов не убывают, просто некоторые из них устают от десятков тысяч прожитых лет. Павшие в бою или оставившие тела в печали уходят в чертоги Мандоса, откуда могут потом снова вернуться в Мир.

Смерть людей настоящая. Приходит время, и они покидают Мир, поэтому имя им здесь – Гости, Странники. Смерть – их сужденный удел, Смерть – это Дар Творца, которому с течением времени позавидуют даже Аинуры. Но Мелькор и здесь преуспел, заставив людей страшиться Смерти, затемнив ее истинную суть.

Но еще в Начале Времен эльфы узнали от Валаров, что в конце всего именно люди вместе с Аинурами станут Вторым Хором. А вот что тогда ждет эльфов – не знает никто. Илуватар никому не открыл своих намерений, а Мелькору они и подавно неведомы.

Об умениях эльфов:

Дальше баллада рассказывает, как бежала Лучиэнь из своей древесной тюрьмы. Пустив в ход чары, она отрастила длинные волосы, сплела из них плащ, скрывший ее с головы до пят, и наложила на него сонное заклятие. Остатков хватило на длинную веревку; опустив ее к подножию дерева, она погрузила стражу в глубокий сон. По ней же спустилась она из своего гнезда и не замеченная никем исчезла из Дориата.

...и т.д.

Ну и всем, permanently огорчающимся на людей Улыбающийся:

Люди с тех пор часто огорчают Манвэ, постигшего многие думы Илуватара, и эльфы знают о том. Поэтому эльфам порой кажется, что Люди подобны Мелькору, хотя тот боялся и всегда ненавидел тех из них, кто служил ему. "

По поводу всего остального: а почему вы считаете, что вы не дети тех самых родителей? Почему реинкарнированная душа должна появиться непременно у своего же родителя? Другая жизнь - другие родители.  Но вот тело может и своё собственное обрести - заново.
Рождаться или не рождаться в этот мир - нашего согласия действительно  никто не спрашивает ( кроме исключительных случаев). И почему вы считаете, что родителей кто-то мог использовать как инкубаторы? Когда у них появляется дочка или сын, не всё ли равно родителю, чья душа пришла к нему  в этом облике? Вы бы, к примеру, меньше любили бы сына, если бы в его обличье пришёл к вам, к примеру, Наполеон Бонапарт?

[Vellaria]

И, если принять теорию реинкарнации, получается что их использовали как инкубаторы совершенно без их ведома.

Я точно могу сказать, что моя пока еще нерожденная дочь в прошлой жизни была Анной, сделала довольно много неприятных вещей и любила синий цвет. Это знание мне доступно а) потому что она сумела рассказать, прежде чем заснуть и забыть и б) потому что я умею слушать.
Значит ли это, что Анна после рождения не будет моей дочерью? Серьезно?
Ваша логика в чем-то софистична.

[Фортунатус]

Спасибо. Я теперь немножко запутался где мне отвечать, так что отвечу пока здесь. Как я понимаю мне предназначен первый и второй абзацы, а именно отрывки о мнимой смерти эльфов и настоящей смерти людей.

Во первых неплохо бы было определится с терминологией. Потому что обычно когда говорят реинкарнация подразумевают уже достаточно хорошо сформировавшееся учение о переселении душ из одного тела в другое. Те же веды считают материальное тело смертным и лишь временным пристанищем для бессмертной души. Утверждать подобное и при этом говорить о неразрывной связи феа и хроа, по моему, не совсем логично. При этом я не отрицаю того что эльф после смерти может восстановить свое тело даже если оно было бы полностью уничтожено. Просто я сомневаюсь в том факте что это делалось через повторное рождение, т.к. перерождение обычно происходило уже в Валиноре я думаю что эльф мог как бы собрать свое тело по кусочкам и восстановить его в прежнем виде. Хотя, повторюсь, такие "технические" подробности не больше чем домыслы. Поэтому когда я говорю что я не приемлю реинкарнацию я, в первую очередь, говорю что я не приемлю идею перехода из одного тела в другое. То что я не приемлю, скажем так, "возвращение" эльфов через рождение у новых родителей связано с тем, как я понимаю рождение и зачатие ребенка. По моему это слишком личное и сакральное действие и в его результате в мир может прийти только кто то абсолютно новый и ни разу не рожденный до этого.


Насчет моего аргумента по поводу родителей и этики, честно говоря я немного жалею что я им воспользовался, во первых потому, что тут слишком много поводов для различных эмоциональных спекуляций. А во вторых потому, что он больше основан на личном опыте, который может быть слишком субъективным. В любом случае этот аргумент не является главным, а важно (для меня) именно то что я писал выше о неразрывной связи между телом и душой. Что касается "софистики", я придерживаюсь мнения что родители, также как муж или жена могут быть только однажды, и их не может быть несколько. Может быть этот аспект нужно обсудить отдельно, не в контексте реинкарнации (чтоб не путаться).

[Melian]

Нету времени сюда выбираться, от слова совсем - поэтому вам приходится ждать моих ответов, Фортунатус. Вы задаёте вопросы, для ответа на которые нужно вступать в область догадок и предположений. Если вас устроят мои догадки - велкам!

На тему реинкарнации: ОК, давайте определимся. Вы хотели бы услышать любое хорошо сформированное человеческое учение о переселении душ из одного тела в другое, или узнать, как это происходит у эльфов? Если первое - вам не к нам, вам нужно на какой-нибудь форум последователей индуизма или кришнаитов. Или к тем же поклонникам вед - они вам грамотнее объяснят и с кучей терминов.
Мы здесь говорим об эльфах: да, у эльфов фэа( дух) неразрывно связан с телом (хроа), и если эльф пребывает в виде eala ( оболочки, призрака) - это уже не то существование, которое позволяет называть его эльфом. Поэтому тела восстанавливаются...( далее следует область моих предположений) путём повторного рождения в человеческой, на первый взгляд, семье. На деле же - не исключён вариант, что эльф рождается в эльфийской семье, только родители - Непробуждённые, а значит, с виду похожи на людей. Но тогда у родителей должно быть что-то эльфийское - тяга к творчеству, например.
 Если эльф рождается( перерождается) в Валиноре, что он делает здесь, и почему здесь считает себя эльфом? Немножко не вяжутся концы с концами.
Эльф приходит в мир в своём прежнем же облике, просто проживает жизнь сызнова, с детства. А "вспоминает" о том, кто он есть, сильно позже своего детства - уже в юношеские годы. Это тот процесс, которому американские Серебристые эльфы - Озеркин дали название Пробуждение. Поэтому мне кажется, что это не другое тело - это то же самое тело, получившее как бы вторую жизнь, проходящее этот путь сызнова.

Вести тут долгие дискуссии на этот счёт при столь сомнительной аргументации и неимении твёрдой доказательной базы лично я не вижу никакого смысла.  Но мне бы хотелось выслушать вашу версию происходящего с людьми, считающими себя эльфами, к которым возвращается Память прошлого. Вы вот намекнули, что тут может быть другое объяснение, кроме реинкарнации....вы думали, какое именно?

[Фортунатус]

Здравствуйте еще раз. Извиняюсь что долго не отвечал. Но, проблема в том, что я не знаю. Я надеялся придумать ответ дня за три, но глупо полагать что вопрос, который занимает меня уже чуть ли не десять лет так быстро решится.

[Melian]

Здравствуйте еще раз. Извиняюсь что долго не отвечал. Но, проблема в том, что я не знаю. Я надеялся придумать ответ дня за три, но глупо полагать что вопрос, который занимает меня уже чуть ли не десять лет так быстро решится.

Гм...хотите,  помогу вам? У меня есть один знакомый, он католик-иезуит, и у него тоже как раз были проблемы с восприятием этой самой реинкарнации. Ну так вот, он придумал своё иезуитское объяснение, которое - сразу предупреждаю, лично я не приемлю, и долго с ним  спорила. Но почему бы мне не озвучить эти идеи тут? Авось вам они понравятся.

Мой приятель считал, что в эльфах живёт т.н. "память крови". Мол, эльфийская кровь обладает определённой силой - если в тебе даже капля этой крови передалась через предков, она будет доминировать и превратит тебя если не в стопроцентного эльфа, то в человека с эльфийским...далее следует "нужное вписать" -  восприятием/ наследием/ мироощущением/и так далее.
При  этом эльфийская кровь обладает определённой памятью(?). Причём, это память не одного какого-то существа, а разных существ, живших в разное время, и являющихся носителями эльфийской крови. В подтверждение своих слов мой приятель приводил мне обрывочные воспоминания разных эльфов, которые могли помнить много совершенно разных вещей - от похода через Хэлькараксе до Лотлориена.
Я, споря с ним, задавала один-единственный вопрос: как так получалось, что кровь содержала сведения совершенно разных существ? Они что, были кровными родственниками? Один эльф уходил в Мандос, и вместо него "память крови" наследовал другой? На этот вопрос у моего приятеля ответа не было.

[Фортунатус]

Да, это несколько похоже на мою "теорию прикосновения", разве что та работала на более метафизическом уровне. Однако, если эта теория, при определенной подгонке,  кой как работает с духами (да и то со скрипом). С эльфами это никак не вяжется, поскольку эльфы являются цельными существами и если они говорят о памяти то говорят об именно своей собственной памяти, а не о неких отрывках чужих жизней. Правда лично я знал только одного эльфа с такой вот, осознанной памятью, остальные же имеют скорее некое представление о чем то, или даже просто ощущение.