Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Тексты профессора Толкина  (Прочитано 18839 раз)

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #15 : 01 Август 2013, 16:10:15 »

Согласна, литературные произведения, вдохновляют... а вот исторические документы и не только из одного источника, дают если и не полную, но довольно объективную оценку.
Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

Эшлинг

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #16 : 02 Август 2013, 14:45:46 »

Однажды я проводила параллели между мифологиями кельтов,скандинавов ,греков и ''Сильмариллионом''.Это, конечно, мало что доказывает - профессор Толкин был хорошо знаком с мифами скандинавскими,греческими и кельтскими,и мог использовать их,но все-же,вот:
кельтская мифология:
Мананнан - владыка волшебной страны за морем, откуда прибыли в Ирландию сиды.Он разъезжает по морю на колеснице,а в одном из текстов говорится,будто волны - это волосы его жены.В образе Мананнана угадывается и Манве(их имена к тому же похожи по звучанию),и Улмо - как владыка моря,и Оссэ - морские волны - это волосы его жены Уинен.
Церунн - бог охотник - похож на Оромэ.
Нуаду - король туата де Данан - похож на Маэдроса.
Луг Самилданах - напоминает Эарендила.
Скандинавские мифы:
Один и Локи - они побратимы, и составляют пару''добрый брат - злой брат'' - как Осирис и Сет, Манвэ и Мелькор.
Локи - похищает золотые яблоки богини Идунн, как Мелькор похищает Сильмариллы.Локи в сагах - повелевает огнем, но одновременно он - ледяной великан. Мелькор - повелевает огнём и льдом.
Греческая мифология:
Если отбросить все поздние мифы о кхм, любовных походжениях Зевса, то верховный бог греков становится похож на Манвэ - он восседает на вершине горы, он - владыка неба,и ему служат орлы.
Записан

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #17 : 02 Август 2013, 15:41:45 »

Да, я тоже согласна с Вами, что аналогии с кельтской и скандинавской мифологией все же ближе по теме Толкина. Взять хотя бы битву при Мак-Туиред... отголосок этой битвы проходит по всему Сильмариллиону в различных вариациях всех битв времен Белерианда.

Читала его эссэ по Беовульфу... ну это "Властилин Колец" чистой воды... да и Толкин сам не скрывает сврю любовь к Беовульфу.... Лейтмотив ВК полностью поддерживает линию англо-саксонского эпоса то бишь наследия в основном поэтического.  ВК я люблю, но истинная страсть именно к Сильмариллиону, в нем собраны все отголоски древности и в какую мифологию стран Европы не загляни, везде можно найти след ведущий к Сильмариллиону.

По поводу греческой мифологии в Сильмариллионе... тут натяг.... Для северной традиции не свойственен такой беспечный и фривольный стиль бытия, ну может что-то взято, но самая малость... Толкин все же последователь Северной Традиции...

Я лет пять или чуть больше чуть не свихнулась перелапачивая и сопоставляя мифологические линии... и остановилась на кельтах и скандинавах... пыталась найти отголосок в словянской мифологии... но то же отказалась, хотя альвы и сидуны пересекаются с западными эльфами и майя (сидуны), да и греко-римскую тоже.... слишком в этих мифологиях велики пантеоны богов, полубогов и героев.

Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

Эшлинг

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #18 : 02 Август 2013, 16:08:15 »

Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.
Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #19 : 02 Август 2013, 16:14:46 »

Мне вообще-то кажется, что сопоставлять мифологии с Толкиенскими текстами - напрасная трата времени. Толкиен тоже в этом разбирался, и найденые сходства или расхождения не могут быть доказательствами той или иной точки зрения.
Записан

Эшлинг

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #20 : 02 Август 2013, 16:28:11 »

Может быть вы правы.Тогда никаких доказательств того, что ''Профессор был не прав, на самом деле Феанор не был принцем нолдор, а Галадриэль вообще не существовала.'' или ''Профессор был прав, и на самом деле у Финвэ было две жены'' - нет.
Записан

Кумехтар

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6284
  • Шум прибоя и отблеск солнца...
    • Просмотр профиля
    • http://kumehtar.livejournal.com/
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #21 : 02 Август 2013, 16:40:35 »

Однаджы у меня состоялся  разговор с кое-кем как раз по этому поводу.

Я говорил о том, что эти Книги описывают наше прошлое и удивлялся.
Мне было указано на многие искажения и неточности.
Тогда я спросил: зачем же читать эти Книги, если они столь несовершенны?
"Для того, чтобы получить хотя бы общее представление обо всем этом, и уловить то направление, в котором нужно думать и чувствовать" - был ответ.
Записан

Nisondo

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #22 : 02 Август 2013, 16:59:22 »

Кумехтар, Вы сейчас меня навели на мысль о Махамайе... Но тогда, все то что мы обсуждаем подпадает под иллюзию... и тогда становиться бесполезным перегружение серверов на эту тему.... по сути сотрясаем воздух. Но если мы обсуждаем, то это тоже своеобразный путь, идя по которому мы что-то для себя открываем, размышляем и перелапачиваем кучу литературы на заданную тему... Поиски истоков написания произведений Толкина для меня открыли многое в истории, мифологии и антропологии. Не стала бы я заниматься поисками, многое мне бы не открылось, я просто бы прошла мимо....
Записан
Мне осталась только память... засыпанная пеплом...

Яевинн

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 188
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #23 : 02 Август 2013, 19:36:48 »

Сложно сказать.
Записан
За траву и кров
Меж дерев молись,
За чужую кровь,
Сломанную жизнь,

И за смерть от меча...
Помолись в лесу
За твою печаль,
За свою слезу.

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 996
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #24 : 03 Август 2013, 15:18:57 »

По теме, то я тоже думаю, что книги Толкина это художественная переработка мифов и легенд, а легенды и мифы это давно забытая история этого мира.
Я мало знаю про легенды северных народов, я больше по дальнему Востоку.
Но, с Востоком(а точнее с Индией) тоже есть совпадения. Орлы, ч-х бивневые боевые слоны, расы эльфов, гномов, орков.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #25 : 04 Август 2013, 11:10:14 »

Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.

Немножко странное отождествление, Эшлинг, особенно вариант "Мелькор - Прометей". Кроме того, что оба они имели дело с огненной стихией, других сопоставлений не будет, напротив, будет прямо противоположное: титан Прометей украл у олимпийских богов огонь, чтобы отдать его людям. А Мелькор людей презирал, как мог, хотя они ему и служили - он использовал огонь для себя.
Даже если представить, что нуменорские жрецы пришли в Древнюю Грецию ( а не в Египет, как предполагалось) - должны были бы остаться более значимые вещи, чем совпадение двух валар ( титанов?) по стихии.

Опять же, и что Нуаду похож на Маэдроса - чем бы? Только тем, что руку потеряли? Но у Нуаду она, кстати, отросла вновь, а у Маэдроса - нет...


По теме, то я тоже думаю, что книги Толкина это художественная переработка мифов и легенд, а легенды и мифы это давно забытая история этого мира.
Я мало знаю про легенды северных народов, я больше по дальнему Востоку.
Но, с Востоком(а точнее с Индией) тоже есть совпадения. Орлы, ч-х бивневые боевые слоны, расы эльфов, гномов, орков.

Не совсем художественная, Ондин. Скорее - был некий изначальный свод мифов ( возможно, даже два варианта  мифов, переработанные в  Утраченные и Сильмариллионн) - а на их основе Толкиен создавал уже "Властелин Колец", художественное произведение. Потому есть аналогии мифов и со скандинавским эпосом, и с греческим, и со многими другими.
А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?
Записан



Форма жизни типа эльф

Элентале

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 996
  • Ондин
    • ICQ клиент - 691845617
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #26 : 04 Август 2013, 12:28:56 »

А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?
Если взять ВК, то с самого начала:
-смена эпох ("сила трех колец ушла, настала эра владычества людей")-это конец двапара-юги и  начало кали-юги, мистические силы из мира практически исчезли; люди -долгожители(дунаданы) исчезли; закрылись проходы между мирами, Земля стала изолирована от других миров, последний корабль, увозящий эльфов, после которого отсюда закрылся выход, т.е. они к нам могут попасть, мы к ним нет; больше не появляются гигантские орлы(в Индии их называют "Сампати"), которые питаются гигантскими же ящерами и слонами; в последней битве в ВК участвовали 4-х бивневые слоны, которые были гораздо больше современных, они тоже описаны в инд. эпосе, их сейчас тоже нет. Эльфы и гномы жители верхней и нижней варш Земли, орки (на санскрите "ракшасы"), питающиеся кровью и живой плотью. Самые известные и почитаемые эпосы Индии это Рамаяна и Шримад Багаватам, каждый из которых больше 10-ти томов. Там все это есть.
Вообще, в проведении аналогий между западом и востоком есть сложность, потому что в Инд. эпосе события описываются без учета хронологии, только в общих чертах.
Вот эта битва перед началом кали-юги, описанная в Шримад-Бхагаватам, очень похожа на битву с Сауроном, если не считать, что самого Саурона в описании нет, а есть только люди, воюющие между собой. Но, вот в описаниях других эпох есть те, кто похож на Мелькора и Саурона - это Равана из Рамаяны и Хираньякашипу (жившие в Трета-югу). Что бы было понятно, наша Кали-юга -432тыс. лет, перед ней была Двапара-юга, которая была в 4раза дольше Кали-юги, т.е. -1 728 000 тыс. лет, перед Двапара-югой была Трета-юга, которая была в 4 раза больше Двапара-7 120 000 тыс. лет, а перед Трета-югой была Сатья- 28 480 000тыс. лет, когда Земля была Раем, люди жили фантастически долго, в мире с другими народами, это было время полной чистоты и неискаженности мира.
Записан

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7226
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #27 : 04 Август 2013, 13:03:52 »

Спасибо большое, Ондин, это правда очень интересно!

По поводу людей долгожителей - сразу вспоминается также аналогия с Библией, где все эти патриархи людей - Адамы,  Нои, Мафусаилы и прочие - жили по 800-900 лет, правда, жили уже на Земле, не в Раю.
Записан



Форма жизни типа эльф

Vellaria

  • aisling
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1008
    • Просмотр профиля
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #28 : 04 Август 2013, 14:26:44 »

Мелиан, существует мнение, что в то время летоисчисление было другое, в обычном году у них насчитывалось 10 лет, что ли.
Записан
форма жизни типа эльф
Эльфы никогда не были оплотом нравственности, никогда не были дружелюбны к людям. Старые сказки говорят совсем о другом. Эльфы могут заиграть человека до смерти, более того, это одно из их излюбленных развлечений. (с) тролль из Пробуждения

Эшлинг

  • Знакомый
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Тексты профессора Толкина.
« Ответ #29 : 04 Август 2013, 21:12:46 »

Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.

Немножко странное отождествление, Эшлинг, особенно вариант "Мелькор - Прометей". Кроме того, что оба они имели дело с огненной стихией, других сопоставлений не будет, напротив, будет прямо противоположное: титан Прометей украл у олимпийских богов огонь, чтобы отдать его людям. А Мелькор людей презирал, как мог, хотя они ему и служили - он использовал огонь для себя.
Даже если представить, что нуменорские жрецы пришли в Древнюю Грецию ( а не в Египет, как предполагалось) - должны были бы остаться более значимые вещи, чем совпадение двух валар ( титанов?) по стихии.
Здравствуйте.Насчет нуменорцев и отождествления Мелькора и Прометея - если опираться не только на тексты Дж. Толкина,  а еще на тексты о Атлантиде Платона (''Акаллабэт'' и ''Тимей'' и ''Критий'' хоть и различаются - Платон описывал государство атлантов как совершенное по его мнению общество,но его описания опираются на гораздо древнюю легенду.), то например - в ''Акаллабэт'' войско Ар-Фаразона сражается против  южных народов Средиземья, а в диалогах Платона - воины царей Атлантиды сражаются с пеласгами.Предположим что эта война продолжалась и тогда,когда Саурон находился в Нуменоре,и насаждал там культ Мелькора.Тогда какие-нибудь жрецы - мелькорианцы могли попытаться склонить в свою веру харадцев/пеласгов , говоря им что боги-валар - тираны, а Мелькор - страдалец и вообще дал людям всё - и огонь и знания и ремёсла.
Записан