Форум Эльфхейма

Эльфы: мифы и факты => Теории (эльфийские) => Тема начата: Эшлинг от 01 Август 2013, 13:14:03

Название: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Эшлинг от 01 Август 2013, 13:14:03
Здравствуйте!
Можно задать эльфам (и не эльфам) один вопрос - считаете ли вы, что история эльфов, написанная профессором Толкином - правда, и в нашем мире действительно существовали такие персонажи как Феанор, его сыновья, Элу Тингол и Лютиэн?
Или ''Сильмариллион'' и многочисленные черновики - литературный вымысел?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 13:25:00
Об этом уже говорили-переговорили... Не думайте, что получите однозначный ответ. Везде есть свое "но".
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 13:48:06
"ВК" - это художественное произведение, да и "Сильм" - тоже художественная обработка корпуса легенд. Так что, на соответствие имён я бы посоветовал обращать внимание с некоторой осторожностью.

Это великая опасность. Но, право, не стоит совсем уж отбрасывать Сильмариллион.

Кумехтар, я не призываю отбросить Сильм, ни в коем случае! Это один из ценнейших источников информации. Я призываю к аккуратности в применении к себе.

Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 14:09:39
Соглашусь... в Сильмариллионе и правда присутствует что-то сакральное.... глубоко потаенное... Возможно память веков завуалированное в изящное литературное сказание. У самой приковано сердце к этому произведению и давно пытаюсь найти времен связующую нить.

Не хочу никого вводить в заблуждение на тему "правда-вымысел", есть свои некоторые открытия... но по вопросу поставленному в теме, хочется ответить словами Галадриэли  ".... история превратилась в легенду... легенда превратилась в миф....".

И маленькое отступление... почему то точно уверена, что Майтимо (Маэдрос) никто другой как принц Нуаду.... сколько не пыталась всесторонне понять Майтимо, мысли возвращаются к Нуаду. Хотя, историки и мифологи считают Нуаду мифическим, вымышленным персонажем. А если помыслить, что вся мифология, это наша древнейшая история, то все меняется на глазах.... (Огромное ИМХО).
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 01 Август 2013, 14:23:40
Знаете, я тоже думаю, что лорд Маэдрос - это Нуаду.Много в их истории схожестей (потеря руки,отречение от королевской власти). А другой персонаж ирландской мифологии - Луг - очень похож на Эарендила : Он тоже привел из-за моря войско, что-бы помочь сидам в битве против фоморов, а во время сражения ''лик его сиял так, что больно было смотреть на него''.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 14:43:38
".... история превратилась в легенду... легенда превратилась в миф....".

А потом и анекдотов всяких насочиняли!)))) (с)Гоблин
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 14:49:35
Ну ни без этого, Кумехтар....)))) В исторических процессах нет ничего нового, только хорошо забытое старое....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 14:58:32
Вот знаете, для меня стала открытием та пора, когда ко мне вернулась часть моих воспоминаний. Я точно вспомнил некоторые вещи, и нашел эльфа, который помнит точно то же самое. После этого я как-то перестал думать, что тексты Толкиена - вымысел, но и к мысли, что они абсолютно достоверны не пришел, поскольку есть свидетельства множества несоответствий и искажений. Поэтому считаю, что истина где-то посередине. А где именно - пока не знаю.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 15:01:08
Эшлинг, вот пример ещё одной истории....Этайн и Мидхир.... пересекается с Аредель и Темным Эолом...  правда с точностью наоборот... конечно, много расхождений.... но аурность этих историй весьма схожа.  Читала описания Эрина Первых Дней... аналогия - Белерианд.... и так продолжать можно долго... Да и думаю я образно, может из-за этого мной найдено столько стыкующих...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 15:03:30
Кумехтар... у меня та же история.... Кельтские эльфы и эльфы Толкина.... по сути одно и тоже... но в разном изречении... Однажды виденное преследует постоянно....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 15:06:36
Вот именно. И даже несовпадение имен не проблема. Имя хоть и не переводится на иной язык по правилам, но в древние времена таких правил не знали.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 01 Август 2013, 15:11:44
Хм у меня была такая теория, что кельты - это потомки друзей эльфов-нуменорцев.Этим можно объяснить то,что именно в кельтской мифологии сведения о эльфах наиболее полные.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 15:27:37
Вот Мелиан появится. Она на эту тему дисертацию написать может. Я лишь знаю в общих чертах, что кое-кто считал Нуменорцами жителей погибшей Атлантиды. Есть ученые, которые полагают, что все народы пошли от славян, и в качестве доказательства приводят какие-то  совпадения в языках.

Не силен я в этом. Есть у нас более квалифицированные специалисты. Вот они сюда доберутся и обьяснят.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 15:46:00
Я тоже не сильна в этногенезе, хотя немного сведуща в этом вопросе, скорее первый курс университета по специальности антропология и этнография))))) Тоже считаю, что они с погибшей Аталантэ... я  про самих кельтов...Давно, по молодости, в гарнизоне жила и от нечего делать много-много читала... ирландцы и шотландцы меня всегда удивляли и впечатляли, я вообще молчу про романы Вальтера Скотта.... так вот именно в этих двух этносах и сохранилось все то, что Толкин описывал в нуменорцах....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 01 Август 2013, 15:50:40
В смысле - сила духа, благородство, искуство сражаться? Так в рыцарских романах не только Вальтер Скотт описывал такими главных героев. Это именно то, от чего предостерегал в свое время Барон Гуннар - книжные искажения.

На самом деле я сужу о шотландцах по истории Уильяма Уоллеса.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 01 Август 2013, 16:10:15
Согласна, литературные произведения, вдохновляют... а вот исторические документы и не только из одного источника, дают если и не полную, но довольно объективную оценку.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 02 Август 2013, 14:45:46
Однажды я проводила параллели между мифологиями кельтов,скандинавов ,греков и ''Сильмариллионом''.Это, конечно, мало что доказывает - профессор Толкин был хорошо знаком с мифами скандинавскими,греческими и кельтскими,и мог использовать их,но все-же,вот:
кельтская мифология:
Мананнан - владыка волшебной страны за морем, откуда прибыли в Ирландию сиды.Он разъезжает по морю на колеснице,а в одном из текстов говорится,будто волны - это волосы его жены.В образе Мананнана угадывается и Манве(их имена к тому же похожи по звучанию),и Улмо - как владыка моря,и Оссэ - морские волны - это волосы его жены Уинен.
Церунн - бог охотник - похож на Оромэ.
Нуаду - король туата де Данан - похож на Маэдроса.
Луг Самилданах - напоминает Эарендила.
Скандинавские мифы:
Один и Локи - они побратимы, и составляют пару''добрый брат - злой брат'' - как Осирис и Сет, Манвэ и Мелькор.
Локи - похищает золотые яблоки богини Идунн, как Мелькор похищает Сильмариллы.Локи в сагах - повелевает огнем, но одновременно он - ледяной великан. Мелькор - повелевает огнём и льдом.
Греческая мифология:
Если отбросить все поздние мифы о кхм, любовных походжениях Зевса, то верховный бог греков становится похож на Манвэ - он восседает на вершине горы, он - владыка неба,и ему служат орлы.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 02 Август 2013, 15:41:45
Да, я тоже согласна с Вами, что аналогии с кельтской и скандинавской мифологией все же ближе по теме Толкина. Взять хотя бы битву при Мак-Туиред... отголосок этой битвы проходит по всему Сильмариллиону в различных вариациях всех битв времен Белерианда.

Читала его эссэ по Беовульфу... ну это "Властилин Колец" чистой воды... да и Толкин сам не скрывает сврю любовь к Беовульфу.... Лейтмотив ВК полностью поддерживает линию англо-саксонского эпоса то бишь наследия в основном поэтического.  ВК я люблю, но истинная страсть именно к Сильмариллиону, в нем собраны все отголоски древности и в какую мифологию стран Европы не загляни, везде можно найти след ведущий к Сильмариллиону.

По поводу греческой мифологии в Сильмариллионе... тут натяг.... Для северной традиции не свойственен такой беспечный и фривольный стиль бытия, ну может что-то взято, но самая малость... Толкин все же последователь Северной Традиции...

Я лет пять или чуть больше чуть не свихнулась перелапачивая и сопоставляя мифологические линии... и остановилась на кельтах и скандинавах... пыталась найти отголосок в словянской мифологии... но то же отказалась, хотя альвы и сидуны пересекаются с западными эльфами и майя (сидуны), да и греко-римскую тоже.... слишком в этих мифологиях велики пантеоны богов, полубогов и героев.

Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 02 Август 2013, 16:08:15
Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 02 Август 2013, 16:14:46
Мне вообще-то кажется, что сопоставлять мифологии с Толкиенскими текстами - напрасная трата времени. Толкиен тоже в этом разбирался, и найденые сходства или расхождения не могут быть доказательствами той или иной точки зрения.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 02 Август 2013, 16:28:11
Может быть вы правы.Тогда никаких доказательств того, что ''Профессор был не прав, на самом деле Феанор не был принцем нолдор, а Галадриэль вообще не существовала.'' или ''Профессор был прав, и на самом деле у Финвэ было две жены'' - нет.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 02 Август 2013, 16:40:35
Однаджы у меня состоялся  разговор с кое-кем как раз по этому поводу.

Я говорил о том, что эти Книги описывают наше прошлое и удивлялся.
Мне было указано на многие искажения и неточности.
Тогда я спросил: зачем же читать эти Книги, если они столь несовершенны?
"Для того, чтобы получить хотя бы общее представление обо всем этом, и уловить то направление, в котором нужно думать и чувствовать" - был ответ.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 02 Август 2013, 16:59:22
Кумехтар, Вы сейчас меня навели на мысль о Махамайе... Но тогда, все то что мы обсуждаем подпадает под иллюзию... и тогда становиться бесполезным перегружение серверов на эту тему.... по сути сотрясаем воздух. Но если мы обсуждаем, то это тоже своеобразный путь, идя по которому мы что-то для себя открываем, размышляем и перелапачиваем кучу литературы на заданную тему... Поиски истоков написания произведений Толкина для меня открыли многое в истории, мифологии и антропологии. Не стала бы я заниматься поисками, многое мне бы не открылось, я просто бы прошла мимо....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Яевинн от 02 Август 2013, 19:36:48
Сложно сказать.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 03 Август 2013, 15:18:57
По теме, то я тоже думаю, что книги Толкина это художественная переработка мифов и легенд, а легенды и мифы это давно забытая история этого мира.
Я мало знаю про легенды северных народов, я больше по дальнему Востоку.
Но, с Востоком(а точнее с Индией) тоже есть совпадения. Орлы, ч-х бивневые боевые слоны, расы эльфов, гномов, орков.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 04 Август 2013, 11:10:14
Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.

Немножко странное отождествление, Эшлинг, особенно вариант "Мелькор - Прометей". Кроме того, что оба они имели дело с огненной стихией, других сопоставлений не будет, напротив, будет прямо противоположное: титан Прометей украл у олимпийских богов огонь, чтобы отдать его людям. А Мелькор людей презирал, как мог, хотя они ему и служили - он использовал огонь для себя.
Даже если представить, что нуменорские жрецы пришли в Древнюю Грецию ( а не в Египет, как предполагалось) - должны были бы остаться более значимые вещи, чем совпадение двух валар ( титанов?) по стихии.

Опять же, и что Нуаду похож на Маэдроса - чем бы? Только тем, что руку потеряли? Но у Нуаду она, кстати, отросла вновь, а у Маэдроса - нет...


По теме, то я тоже думаю, что книги Толкина это художественная переработка мифов и легенд, а легенды и мифы это давно забытая история этого мира.
Я мало знаю про легенды северных народов, я больше по дальнему Востоку.
Но, с Востоком(а точнее с Индией) тоже есть совпадения. Орлы, ч-х бивневые боевые слоны, расы эльфов, гномов, орков.

Не совсем художественная, Ондин. Скорее - был некий изначальный свод мифов ( возможно, даже два варианта  мифов, переработанные в  Утраченные и Сильмариллионн) - а на их основе Толкиен создавал уже "Властелин Колец", художественное произведение. Потому есть аналогии мифов и со скандинавским эпосом, и с греческим, и со многими другими.
А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 04 Август 2013, 12:28:56
А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?
Если взять ВК, то с самого начала:
-смена эпох ("сила трех колец ушла, настала эра владычества людей")-это конец двапара-юги и  начало кали-юги, мистические силы из мира практически исчезли; люди -долгожители(дунаданы) исчезли; закрылись проходы между мирами, Земля стала изолирована от других миров, последний корабль, увозящий эльфов, после которого отсюда закрылся выход, т.е. они к нам могут попасть, мы к ним нет; больше не появляются гигантские орлы(в Индии их называют "Сампати"), которые питаются гигантскими же ящерами и слонами; в последней битве в ВК участвовали 4-х бивневые слоны, которые были гораздо больше современных, они тоже описаны в инд. эпосе, их сейчас тоже нет. Эльфы и гномы жители верхней и нижней варш Земли, орки (на санскрите "ракшасы"), питающиеся кровью и живой плотью. Самые известные и почитаемые эпосы Индии это Рамаяна и Шримад Багаватам, каждый из которых больше 10-ти томов. Там все это есть.
Вообще, в проведении аналогий между западом и востоком есть сложность, потому что в Инд. эпосе события описываются без учета хронологии, только в общих чертах.
Вот эта битва перед началом кали-юги, описанная в Шримад-Бхагаватам, очень похожа на битву с Сауроном, если не считать, что самого Саурона в описании нет, а есть только люди, воюющие между собой. Но, вот в описаниях других эпох есть те, кто похож на Мелькора и Саурона - это Равана из Рамаяны и Хираньякашипу (жившие в Трета-югу). Что бы было понятно, наша Кали-юга -432тыс. лет, перед ней была Двапара-юга, которая была в 4раза дольше Кали-юги, т.е. -1 728 000 тыс. лет, перед Двапара-югой была Трета-юга, которая была в 4 раза больше Двапара-7 120 000 тыс. лет, а перед Трета-югой была Сатья- 28 480 000тыс. лет, когда Земля была Раем, люди жили фантастически долго, в мире с другими народами, это было время полной чистоты и неискаженности мира.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 04 Август 2013, 13:03:52
Спасибо большое, Ондин, это правда очень интересно!

По поводу людей долгожителей - сразу вспоминается также аналогия с Библией, где все эти патриархи людей - Адамы,  Нои, Мафусаилы и прочие - жили по 800-900 лет, правда, жили уже на Земле, не в Раю.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Vellaria от 04 Август 2013, 14:26:44
Мелиан, существует мнение, что в то время летоисчисление было другое, в обычном году у них насчитывалось 10 лет, что ли.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 04 Август 2013, 21:12:46
Насчет сходств между ''Сильмариллионом'' и греческой мифологией - просто всплывала среди толкинистов версия,что греки - потомки тёмных нуменорцев, и что в их легендах можно найти отголоски верований ''друзей эльфов''.
Кстати, если отождествлять Зевса с Манвэ, то тогда Мелькор - это Прометей.Мне кажется, если предки греков - действительно - нуменорцы-атланты, служившие Саурону(чародею Тху),то в их верованиях Король Арды будет жестоким тираном, а Мелькор - мучеником и благодетелем человечества.

Немножко странное отождествление, Эшлинг, особенно вариант "Мелькор - Прометей". Кроме того, что оба они имели дело с огненной стихией, других сопоставлений не будет, напротив, будет прямо противоположное: титан Прометей украл у олимпийских богов огонь, чтобы отдать его людям. А Мелькор людей презирал, как мог, хотя они ему и служили - он использовал огонь для себя.
Даже если представить, что нуменорские жрецы пришли в Древнюю Грецию ( а не в Египет, как предполагалось) - должны были бы остаться более значимые вещи, чем совпадение двух валар ( титанов?) по стихии.
Здравствуйте.Насчет нуменорцев и отождествления Мелькора и Прометея - если опираться не только на тексты Дж. Толкина,  а еще на тексты о Атлантиде Платона (''Акаллабэт'' и ''Тимей'' и ''Критий'' хоть и различаются - Платон описывал государство атлантов как совершенное по его мнению общество,но его описания опираются на гораздо древнюю легенду.), то например - в ''Акаллабэт'' войско Ар-Фаразона сражается против  южных народов Средиземья, а в диалогах Платона - воины царей Атлантиды сражаются с пеласгами.Предположим что эта война продолжалась и тогда,когда Саурон находился в Нуменоре,и насаждал там культ Мелькора.Тогда какие-нибудь жрецы - мелькорианцы могли попытаться склонить в свою веру харадцев/пеласгов , говоря им что боги-валар - тираны, а Мелькор - страдалец и вообще дал людям всё - и огонь и знания и ремёсла.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 04 Август 2013, 21:34:58
.
[/quote]
Опять же, и что Нуаду похож на Маэдроса - чем бы? Только тем, что руку потеряли? Но у Нуаду она, кстати, отросла вновь, а у Маэдроса - нет...
[/quote]
Но ведь Нуаду не только потерял руку, он еще и отказался от власти - как и Маэдрос, хотя причины для отречения у них были разные.Да, Нуаду власть получил снова, но в ''Сильмариллионе'' Нельофинвэ после событий в Гаванях объявил себя королём Белерианда.
Но, честно говоря, я не не специалист по мифологии , и не толкинист-текстолог, так что я могу сильно ошибаться.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 05 Август 2013, 17:48:29
Мелькор - вор, обманщик и завистник, он ничего не мог дать ни эльфам ни людям и это не обсуждается. Его война была с себе подобными (валарами)... эльфов, а потом и людей он взял как орудия мщения своим венценосным братьям "по духу"... обезображивая души эльфов и людей, таким образом он умножил страдание любвиобильных и сострадательных валар. Так, что искать в Мелькоре хоть каплю позитива... смешно и наивно.

О каких знаниях и ремеслах можно говорить, если эльфы и люди в шкале его ценностей (если они у него вообще были, кроме зависти и гордыни чрезмерной)... не представляли буквально НИЧЕГО.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 05 Август 2013, 18:21:06
Мелькор - вор, обманщик и завистник, он ничего не мог дать ни эльфам ни людям и это не обсуждается. Его война была с себе подобными (валарами)... эльфов, а потом и людей он взял как орудия мщения своим венценосным братьям "по духу"... обезображивая души эльфов и людей, таким образом он умножил страдание любвиобильных и сострадательных валар. Так, что искать в Мелькоре хоть каплю позитива... смешно и наивно.

О каких знаниях и ремеслах можно говорить, если эльфы и люди в шкале его ценностей (если они у него вообще были, кроме зависти и гордыни чрезмерной)... не представляли буквально НИЧЕГО.
Полностью согласна, Мелькор 100% никак не Прометей.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 05 Август 2013, 20:55:14
Мелькор - вор, обманщик и завистник, он ничего не мог дать ни эльфам ни людям и это не обсуждается. Его война была с себе подобными (валарами)... эльфов, а потом и людей он взял как орудия мщения своим венценосным братьям "по духу"... обезображивая души эльфов и людей, таким образом он умножил страдание любвиобильных и сострадательных валар. Так, что искать в Мелькоре хоть каплю позитива... смешно и наивно.

О каких знаниях и ремеслах можно говорить, если эльфы и люди в шкале его ценностей (если они у него вообще были, кроме зависти и гордыни чрезмерной)... не представляли буквально НИЧЕГО.
Так ведь я и писала, что нуменорские жрецы, говоря пеласгам-средиземцам о том, что Моргот - добрый и хороший , попросту врали.Или сами в это верили.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 07 Август 2013, 01:18:05
А я вот подумала - написано у Толкина что Тургон считал свою сестру мёртвой или напрочь пропавшей без вести в бытность её у Эола. А как же осанвэ между братом и сестрой? Мог ли Эол и это( в смысле осанвэ) запретить Аредели?
Наверное,мог.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 07 Август 2013, 08:35:39
Как? Вы же знаете: "Хоть тело мое в плену, но дух - свободен!"
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 14:15:27
А я вот подумала - написано у Толкина что Тургон считал свою сестру мёртвой или напрочь пропавшей без вести в бытность её у Эола. А как же осанвэ между братом и сестрой? Мог ли Эол и это( в смысле осанвэ) запретить Аредели?
Наверное,мог.
[/quot
А я вот подумала - написано у Толкина что Тургон считал свою сестру мёртвой или напрочь пропавшей без вести в бытность её у Эола. А как же осанвэ между братом и сестрой? Мог ли Эол и это( в смысле осанвэ) запретить Аредели?
Наверное,мог.

Думаю, запретить он не мог... Осанве запретить нельзя, а вот поставить преграды, вполне возможно... типа "зачаровать сигнал". Когда Аредель поняла, что связь с братом вне зоны доступа... поняла, что в ловушке и смирилась. Эол, близкий родственник Тингола, то есть он мог знать правила и способы установки "завес"... конечно не всё, как Мелиан.... но какие то простейшие методы, вполне мог знать....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 14:19:55
Аредель всегда чувствовала брата на расстоянии... а вот почему Тургон считал её мёртвой.... это вопрос!?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 07 Август 2013, 15:20:28
Аредель всегда чувствовала брата на расстоянии... а вот почему Тургон считал её мёртвой.... это вопрос!?
Может быть в лесу Нан-Эльмот осанвэ ''не ловилось'' - т.е. Аредель не могла общаться с Тургоном так, как эльфы Белерианда не могли общаться с валинорскими эльфами.
Или Эол как-нибудь зачаровал Аредэль, и она забыла о брате.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 15:29:47
Нет, врятли Эол смог зачаровать Аредель... родственные связи в эльфах выражены сильнее, чем у людей... Аредель до самозабвения любила брата... тут чаруй/не чаруй.... это любовь сестры к брату.... Скорей "не ловилось"....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 07 Август 2013, 15:59:57
А я вот подумала - написано у Толкина что Тургон считал свою сестру мёртвой или напрочь пропавшей без вести в бытность её у Эола. А как же осанвэ между братом и сестрой? Мог ли Эол и это( в смысле осанвэ) запретить Аредели?
Наверное,мог.

Нет, не мог бы.  Как вообще можно запретить осанвэ? Можно вмешаться в него, можно "прослушать" или кинуть свой образ, но запретить работу мысли не смог бы никто.
Скорее всего, Аредэль сама не связывалась с братом, полюбив Эола и выйдя за него замуж. Может, считала, что Тургон не будет этим доволен, а может, надеялась рассказать об этом впоследствии, чтобы примирить с этим фактом  брата.

Нет, врятли Эол смог зачаровать Аредель... родственные связи в эльфах выражены сильнее, чем у людей... Аредель до самозабвения любила брата... тут чаруй/не чаруй.... это любовь сестры к брату.... Скорей "не ловилось"....

Зачаровал...если любовь подпадает под понятие "чары". Аредэль любила и мужа, и брата - но знала, что муж и брат не поймут друг друга. Именно поэтому она поехала к брату втайне от мужа, и не знала, что Эол поехал за нею.


Может быть в лесу Нан-Эльмот осанвэ ''не ловилось'' - т.е. Аредель не могла общаться с Тургоном так, как эльфы Белерианда не могли общаться с валинорскими эльфами.
Или Эол как-нибудь зачаровал Аредэль, и она забыла о брате.

Мне кажется ( хотя  вот это уже чистой воды предположение),что в лесу Нан-Эльмот всё было подвластно Эолу Тёмному эльфу - ведь даже ветки деревьев под его чародейством сплетали свои листья, образовывая стены его дома.
И он мог услышать то осанвэ, которое Аредэль передала бы брату - и рассердиться на неё. Исходя из этого, Аредэль и не посылала свой зов.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 16:12:51
Мелиан, ваше предположение полностью принимается на веру. Эол в идеале знал магию Арды и тех мест где жил. Нолдо плохо понимали, что твориться на Арде, они только что пришли из Благодатных земель и энергия и магия Арды им была в новинку. Аредель догадывалась, что то место где она жила "просматривалось" и "прослушивалось" если не полностью, то достаточно хорошо... как это делается... она не знала, это было ведомство Эола.... Конечно опасалась... брат будет искать... и последствия будут плачевные... будет разсекречен Гондолин, так что сигнала она и не посылала... По этому зов сердца она спрятала очень хорошо в своем сердце....
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 07 Август 2013, 17:01:24
Да, Ириссэ. Я даже не думаю, что Эол стал бы специально "прослушивать" Аредэль - всё же он не был из спецслужб, и за женой  специально не следил :D
Просто Аредэль могла опасаться, что Эол услышит...и отправится искать сокрытый Гондолин. А Гондолин нольдор, как могли, прятали.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 07 Август 2013, 17:06:41
Нолдо плохо понимали, что твориться на Арде, они только что пришли из Благодатных земель и энергия и магия Арды им была в новинку.

Плохо понял, что имеется в виду. Это если пришли с скальпелями-пинцетами, а нужно было приходить с монтировкой?)))

Как по мне - звучит дико.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 17:21:08
Конечно не нет.... какие спецслужбы у эльфов... им это не нужно. Эол мог как любой эльф Арды разговаривать с деревьями, животными.... а они болтливы, особенно деревья и птицы... все информация сходилась к Эолу по всему периметру Его территорий. Для синдар, это было нормально. А вот нолдо, только-только начали постигать говор келвар олвар и язык ардийских келвар и олвар нолдо был не знаком. Да я выразилась несколько в современном стиле.

Эол не следил за женой преднамеренно, он ей доверял... но боялся потерять, так как родичи для нолдо слишком дороги... а Тургон и правда мог отговорить Аредель уйти от Эола.... вот это и была головная боль Эола.


Кумехтар, я имела ввиду то, что нолдо пришли на Арду с другого мира, на Арде прошли эпохи, изменилась Арда до неузнаваемости, поменялись природные законы, энергии и пришедшим вновь на Арду Перворожденным она представилась совсем измененной к которой нужно было по новому привыкать....а тем, кто рождены были в Валаноре и вообще незнакомой.

Скальпель и монтировка, это орудия людей... эльфы эмпирики и эмпаты... им эти ужасные инструменты без надобности.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 07 Август 2013, 17:27:57
Мне это утверждение не нравится. Предпочту думать, что Нолдор не могли не разбираться в магии Арды, потому что были значительно мудрее эльфов Белерианда, не бывавших в Валиноре.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 17:38:23
Нравится вам или не нравится, это ваш взгляд на сказанное... да вы можете согласиться может не согласиться... Я высказала только свою мысль. Да, нолдо мудрее, опытнее во многом и прозорливей.... Но НОВЫЙ МИР это всегда новый мир и здесь работает поговорка "На всякого мудреца довольно простоты"... Нолдо, могли многое, но как везде и всегда бывает, маленькая залепуха и все рушиться в стройной логической цепочке.... синдары знали в совершенстве земли Арды Предвечных Эпох... нолдо, могли предполагать.... но не знать точно.

Это было примерно так же как если бы земляне прибыли на отсталую планету.... Стругацкие "Трудно быть богом" ....пожалуйста. 
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 17:42:18
Да и не забывайте, на Арде орудовал Моргот.... синдары были привычны к войне и обороне.... нолдо... нет.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 07 Август 2013, 17:55:12

А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?
Есть еще интересный момент. Жизнь эльфа = времени существования его Мира. В ведической космологии тоже описаны существа из Высшего мира, которые также живут столько, сколько их мир.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 07 Август 2013, 19:40:17

Есть еще интересный момент. Жизнь эльфа = времени существования его Мира. В ведической космологии тоже описаны существа из Высшего мира, которые также живут столько, сколько их мир.

Вы о гандхарвах говорите, Ондин?  Я вот сейчас как раз о них читаю, и стараюсь понять - они ближе к эльфам или к майяр.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 07 Август 2013, 20:01:20
Аредель всегда чувствовала брата на расстоянии... а вот почему Тургон считал её мёртвой.... это вопрос!?
Арэдэль решила ехать в гости к Тьелкормо и Куруфинвэ.Могла Тургону об этом сообщить по осанвэ. Путь к ним проходил через Дориат и соседние с ним земли,насколько помню.В Дориат ее не пустили,и Тургон не мог не знать об этом.Значит предстояло ей ехать через гиблые земли,где могли быть орки и пр.нехорошие создания.Следовательно,он думал,раз вестей нет от сестры по осанвэ,и учитывая путь ее,можно было считать ее погибшей,или без вести пропавшей.Имхо.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Nisondo от 07 Август 2013, 20:42:05
Аредель по характеру своенравна и своевольна....она могла не поставить этот факт на контроль Тургону... а может и побоялась сообщить по осанвэ... так как проявила дерзость по отношению к брату.... умолчать свой путь.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 08 Август 2013, 18:13:44
Профессор Толкин писал что Клятва жива и поныне...Интересно, где и при каких обстоятельствах она могла бы пробудиться сейчас? И в Мире началось бы чего-нибудь))
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 08 Август 2013, 19:03:54
Профессор Толкин писал что Клятва жива и поныне...Интересно, где и при каких обстоятельствах она могла бы пробудиться сейчас? И в Мире началось бы чего-нибудь))
Клятва может пробудится, если ученые с помощью подводной лодки поднимут один Сильмариллов со дна моря.Или ''откопают'' Сильмарилл Маэдроса.Тогда сыновьям Феанора придется срочно плыть из Валинора к нам.Клятву исполнять.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 08 Август 2013, 20:57:44
Ульмо и Аулэ не позволят.Раньше времени это сделать)).А вот разговоры о желании "поднять" Сильмы лучше прекратить... один из феанорычей вроде как остался? Дойдут до него слухи и явится ведь.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 08 Август 2013, 21:39:28
Маглор?Так он ведь должен уже давно умереть.Это в фанфиках он участвует чуть ли не во Второй Мировой войне.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 08 Август 2013, 22:48:08
А почему он должен умереть, или я что-то пропустила? Истаять мог, хотя скорее всего детям Феанора и этого не дано.Судьба у них другая.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 08 Август 2013, 23:49:39
А почему он должен умереть, или я что-то пропустила? Истаять мог, хотя скорее всего детям Феанора и этого не дано.Судьба у них другая.
Ну, в одном из текстов Профессора Маглор бросился в море.И,ведь с Первой Эпохи много времени прошло - его могли и орки убить,и мало-ли что могло случится.Может быть, он еще и жив,может быть и в Валинор уплыл.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 09 Август 2013, 01:46:19
Им была предсказана смерть. Поэтому я думаю, что они в Мандосе.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 09 Август 2013, 15:08:32
Э, ребята... На тему лорда Маглора - очень и очень непростой вопрос...для озвучки его в форуме. Будем считать, что мы об этом ничего не знаем ( меньше знаешь - крепче спишь:)
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 09 Август 2013, 19:44:10

Есть еще интересный момент. Жизнь эльфа = времени существования его Мира. В ведической космологии тоже описаны существа из Высшего мира, которые также живут столько, сколько их мир.

Вы о гандхарвах говорите, Ондин?  Я вот сейчас как раз о них читаю, и стараюсь понять - они ближе к эльфам или к майяр.
Гандхарвы и апсары, это те ,кто описан в Исламе, как жители Райских кущ. Помните, прекрасные гурии, цветущие сады, вино льется рекой, песни и танцы? Чувственные наслаждения в полной мере. Гандхарвы не имеют больших мистических сил (могут только летать по воздуху и посещать другие миры), они не выполняют важных задач для мира, что нельзя сказать о майяр. К эльфам гандхарвов тоже нельзя отнести, так как, эльфы жители Среднего Мира, а гандхарвы- Верхнего.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 09 Август 2013, 20:50:05
А вот про Индию было бы очень интересно узнать. Сможете прописать аналогии чуть более подробно?

Вот эта битва перед началом кали-юги, описанная в Шримад-Бхагаватам, очень похожа на битву с Сауроном, если не считать, что самого Саурона в описании нет, а есть только люди, воюющие между собой.
Я пообщалась по поводу этой битвы. Она была 5000 лет назад и описана в Махабхарате.
В битве участвовали практически все жители планеты, на два фронта. И воевали они за верховную власть на Земле. Под "Верховной властью" надо понимать то, какие силы (добра или зла) будут стоять во главе. И тот, кого Толкин назвал Саурон, тоже был, и, разумеется, тоже незримо.  
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 09 Август 2013, 21:28:36

Гандхарвы и апсары, это те ,кто описан в Исламе, как жители Райских кущ. Помните, прекрасные гурии, цветущие сады, вино льется рекой, песни и танцы? Чувственные наслаждения в полной мере. Гандхарвы не имеют больших мистических сил (могут только летать по воздуху и посещать другие миры), они не выполняют важных задач для мира, что нельзя сказать о майяр. К эльфам гандхарвов тоже нельзя отнести, так как, эльфы жители Среднего Мира, а гандхарвы- Верхнего.

Как я поняла, гандхарвы - это духи, которых в Западной Европе прозвали "низшая мифология". Хотя учитывая, что гандхарвы - жители Верхнего мира, это уже роднит их  со скандинавскими лайос-альфарами ( они жители верхнего после Асгарда мира - мира Светлых альвов, а в Среднем мире - Митгарде- живут люди)
Вопрос: какая раса в индийской мифологии, по-вашему, ближе всего к эльфам?

Да, и спасибо за информацию про битву с Сауроном.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 10 Август 2013, 09:02:13
Нет, низшие духи природы это не то. Я проконсультировалась насчет гандхарвов :) Действительно, эльфы это аналогия с гандхарвами. Гандхарвы-жители низшего уровня Верхнего мира, и они могут быть не только певцами и музыкантами, но и воинами и ремесленниками. И гандхарвы и ракшасы(орки) участвовали в битве 5000 лет назад.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 10 Август 2013, 13:49:17
Спасибо, Ондин! Видать, действительно, гандхарвы - это самая близкая аналогия с эльфами.
Я вот теперь думаю, где бы найти про них подробную информацию, чтобы всё-таки убедиться - ближе к эльфам или к духам.
И что орки - это ракшасы - тоже важно знать.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Aevon_maeth от 10 Август 2013, 14:33:30
Ой, вэй!
Форум совсем перестал дружить с Капитаном Очевидность.
И тут бобры и козлы. И Саурона приплели. Крутой замес из ВК, Сильма и Махабхараты.
Ондин, ну ответьте вы на мой вопрос прямо, без экивоков.
Пандавы и кауравы. Кто же из них бобры, а кто козлы?

Мелиан.
 Гандхарвы не воины. Максимум, на что они способны, это весточку богов людям отнести. И то не факт, что по дороге не заиграются.
Если уж притягивать за уши аналогию с эльфячеством, то их можно сравнить с Зелеными Эльфами. Ну там, фэйрики, длиннохвостые эт цетера.
Ну уж никак не Высшие, которых Проф описывал.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 10 Август 2013, 17:37:38

Форум совсем перестал дружить с Капитаном Очевидность.
И тут бобры и козлы. И Саурона приплели. Крутой замес из ВК, Сильма и Махабхараты.

А что,  Айвен, Кэп Очевидность - это  теория т.н. Мирового Равновесия? Состоящая в адской помеси бобро и козло в любых пропорциях "в одном флаконе"? Так сорри, я из этой теории давно  уже выросла, а кому  до сих пор интересно - не заказано же ж. "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" - говаривал Великий кормчий Мао, я с ним солидарна.

Мелиан.
 Гандхарвы не воины. Максимум, на что они способны, это весточку богов людям отнести. И то не факт, что по дороге не заиграются.
Если уж притягивать за уши аналогию с эльфячеством, то их можно сравнить с Зелеными Эльфами. Ну там, фэйрики, длиннохвостые эт цетера.
Ну уж никак не Высшие, которых Проф описывал.

Айвен, здесь аналогии проводятся не по поводу  соответствия рода занятий, а по поводу соответствия миров, в которых оные гандхарвы проживают. Эльфы в скандинавской мифологии живут в Лайос-Альвхейме, и гандхарвы живут в высшем мире, его нижнем уровне ( Лайос-Альвхейм находится ниже Асгарда).
 И я лично ничего "за уши" не притягиваю - просто не раз и не два встречала в сети взгляд, что гандхарвы есть эльфы. Вот мне и было интересно убедиться, насколько он правомерен. У вас есть возражения?
И эльфы, как вы выше упомянули, действительно же разные бывают - кто-то сражается, кто-то строит корабли, а кто-то просто в лесу живёт :D
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 10 Август 2013, 22:28:48
Ой, вэй!
Форум совсем перестал дружить с Капитаном Очевидность.
И тут бобры и козлы. И Саурона приплели. Крутой замес из ВК, Сильма и Махабхараты.
Ондин, ну ответьте вы на мой вопрос прямо, без экивоков.
Пандавы и кауравы. Кто же из них бобры, а кто козлы?

Я не знаю, это что-то из Вашего личного зверинца...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 10 Август 2013, 23:15:13
Айвен, да все они козлы, где там хотя бы одно бобро?  ;D

Хотелось бы верить, что во всём виновны кауравы - недаром же их имя напоминает русское слово "курвы" :) Но, когда читаешь их в Махабхарате их историю, пандавы там тоже явно не от кун-фу панды произошли.

Ондин, я только не пойму, почему Айвен их к мифологии относит - кауравы же сыновья царя  Дхритараштры и его жены Гандхари, то есть люди людьми. И пандавы - дети младшего царского брата Панду - тоже человеки.
А мы всё об эльфах, эльфах
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 11 Август 2013, 00:03:49
Айвен, да все они козлы, где там хотя бы одно бобро?  ;D

Хотелось бы верить, что во всём виновны кауравы - недаром же их имя напоминает русское слово "курвы" :) Но, когда читаешь их в Махабхарате их историю, пандавы там тоже явно не от кун-фу панды произошли.

Ондин, я только не пойму, почему Айвен их к мифологии относит - кауравы же сыновья царя  Дхритараштры и его жены Гандхари, то есть люди людьми. И пандавы - дети младшего царского брата Панду - тоже человеки.
А мы всё об эльфах, эльфах
Они все действительно "человеки", но Пандавы наполовину были рождены от Высших правителей стихий. Панду не был биологическим отцом. Эта битва была, можно сказать, запланирована свыше, поэтому обитателям других миров пришлось в ней участвовать.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 11 Август 2013, 13:46:08
Хотя, не все Пандавы имели сверхъестественное происхождение, а только трое старших. Юдхиштхира был рожден от Ямараджа, Высшего судьи, Повелителя мира мертвых, хранителя Закона Дхармы, самого мудрого; Арджуна-от Индры, Царя богов, самого главного; а Бхима -от Вайю, Повелителя Ветров, самого сильного.

Ой, вэй!
Форум совсем перестал дружить с Капитаном Очевидность.
И тут бобры и козлы. И Саурона приплели. Крутой замес из ВК, Сильма и Махабхараты.
Ондин, ну ответьте вы на мой вопрос прямо, без экивоков.
Пандавы и кауравы. Кто же из них бобры, а кто козлы?
Форум, для среднестатистического обывателя, это "сборище психов, которые считают себя эльфами", и этим ли "психам" говорить про очевидность.
Многие догмы Индуизма для меня чужды, но там сохранено описание истории этого мира на многие тысячи лет, чем не может похвастать никакой другой народ. И не использовать эту информацию, чтобы найти то, что  нужно , это верх глупости.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Niellar De Laur от 11 Август 2013, 22:53:38
Леди Ондин, добрый вечер, позвольте спросить про историю этого мира, описанную в рамках Индуизма. На многие тысячи лет вперед или о прошлом там речь идет? И где можно прочесть рукописи, на каком они языке написаны, санскрит? Есть ли переводы? Заранее спасибо за ответы.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 12 Август 2013, 23:31:16
О Келеборне сказано что "Он был мудрейшим эльфом в Средиземье и подателем даров превыше власти королей".Вот это хочется понять, о каких дарах идет речь?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 13 Август 2013, 01:04:58
Может,какие нибудь умные советы?))
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 13 Август 2013, 09:00:20
Может,какие нибудь умные советы?))
Мне кажется это действительно были какие-то советы. Ведь превыше власти в этом мире только мудрость и знания.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 13 Август 2013, 14:51:33
Ондин,скорее мудрость и знания в списке вещей,превышающих власть...Они не единственные там...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 13 Август 2013, 21:55:06
Что еще, по Вашему мнению, в этом списке?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 13 Август 2013, 22:55:46
Эльфы умели наделять разными дарами - например одарили короля Артура при его рождении,ну это просто как пример.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 13 Август 2013, 23:22:32
Хотя, не все Пандавы имели сверхъестественное происхождение, а только трое старших. Юдхиштхира был рожден от Ямараджа, Высшего судьи, Повелителя мира мертвых, хранителя Закона Дхармы, самого мудрого; Арджуна-от Индры, Царя богов, самого главного; а Бхима -от Вайю, Повелителя Ветров, самого сильного.

Выходит, пандавы ( старшие) были полулюди-полумайяр, ну то есть если вообще допустимо такое сравнение. Оттого и были так могущественны. Спасибо, Ондин, это правда очень интересно.

Эльфы умели наделять разными дарами - например одарили короля Артура при его рождении,ну это просто как пример.


Верно...Эльфы могли даровать способность предвидения - вот как Лермонту Королева подарила дар предвидения и дар правдивости. Эльфы могли научить становиться невидимым. Эльфы могли лечить - и вылечить от неизлечимой болезни, ну этого всего у Толкиена много. Такие дары и впрямь превыше власти королей. Ибо если ты болен - зачем тебе сдалась власть?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 13 Август 2013, 23:42:47





Хотя, не все Пандавы имели сверхъестественное происхождение, а только трое старших. Юдхиштхира был рожден от Ямараджа, Высшего судьи, Повелителя мира мертвых, хранителя Закона Дхармы, самого мудрого; Арджуна-от Индры, Царя богов, самого главного; а Бхима -от Вайю, Повелителя Ветров, самого сильного.

Выходит, пандавы ( старшие) были полулюди-полумайяр, ну то есть если вообще допустимо такое сравнение. Оттого и были так могущественны. Спасибо, Ондин, это правда очень интересно.

Эльфы умели наделять разными дарами - например одарили короля Артура при его рождении,ну это просто как пример.


Верно...Эльфы могли даровать способность предвидения - вот как Лермонту Королева подарила дар предвидения и дар правдивости. Эльфы могли научить становиться невидимым. Эльфы могли лечить - и вылечить от неизлечимой болезни, ну этого всего у Толкиена много. Такие дары и впрямь превыше власти королей. Ибо если ты болен - зачем тебе сдалась власть?
Мелиан, была рада ответить на Ваши вопросы.
А дары эльфов, конечно, интересны, это мистические возможности, которые, по сути, дают ту же власть, но уже не над обществом, а над законами природы. На мой взгляд, это не может быть наравне с  мудростью.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Almariel Earelde Ingoldien от 14 Август 2013, 03:22:20
Ондин,эстэль,сила духа,вера в добро-все это эльф может даровать человеку...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 14 Август 2013, 04:18:01
Эльфы могли дарить еду! И могут дарить и дарят!
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 14 Август 2013, 08:02:43
Ондин,эстэль,сила духа,вера в добро-все это эльф может даровать человеку...
Веру в добро люди тоже могут "дарить" другим (это передача сознания). Но, как можно дать силу духа (это можно получить только самому)? Если бы другие людям еще и это давали, то в человеческом воплощении вообще не было бы никакой ценности.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 14 Август 2013, 08:03:00
Эльфы могли дарить еду! И могут дарить и дарят!
О чем Вы?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 14 Август 2013, 08:34:35
О Келеборне сказано что "Он был мудрейшим эльфом в Средиземье и подателем даров превыше власти королей".Вот это хочется понять, о каких дарах идет речь?

Думаю, он даровал каждому не что-то конкретное, но подбирал дары индивидуально. Просто - даровать мудрость и советы - не выход. Он не мог быть таким, не всем нравится, когда их учат. Если кому-то достаточным даром будет простая возможность пожить в Лориэне, то иному нужен меч, или лук, или тот же моток веревки. Или еда, как правильно сказал Lestar. А в тему сделанный подарок всегда дорог.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 17 Август 2013, 17:33:29
У меня сложилось впечатление, что далеко не все эльфы по жизни доверяют тому, что описано в книгах Толкина, хотя я не до конца поняла почему. Когда я его читала, у меня было стойкое ощущение, что все описанное правда (я не имею ввиду имена и сюжеты). Есть такое понятие как "эфир" (на санскр. "акаши"). Есть и другие названия, но суть та же. Энергетическая "прослойка", хранящая информацию. Возможно, Толкин "считал" информацию об эльфах, хранящуюся там. Подобные примеры есть в истории людей, так были сделаны многие великие научные открытия, так писалась музыка и пр.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 17 Август 2013, 18:33:51
Да, Ондин, далеко не все. И далеко не все тут эльфы-по-жизни.
Я так вообще это "по-жизни" не люблю за "блатной" оттенок.

Нас довольно много, и у всех хватает своих особенностей. Те эльфы, которые появились до написания "Дороги к Единорогу" и развивались в изоляции, вообще могут иметь довольно забавные представления и предпочтения. И, надо особо отметить, далеко не у всех путь эльфа начался с Толкиена.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 17 Август 2013, 18:39:51
Да, Ондин, далеко не все. И далеко не все тут эльфы-по-жизни.
Я так вообще это "по-жизни" не люблю за "блатной" оттенок.

Нас довольно много, и у всех хватает своих особенностей. Те эльфы, которые появились до написания "Дороги к Единорогу" и развивались в изоляции, вообще могут иметь довольно забавные представления и предпочтения. И, надо особо отметить, далеко не у всех путь эльфа начался с Толкиена.

Ну да, так бывает. Я к примеру знаю это и по себе.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 17 Август 2013, 19:11:09
Ну да, так бывает. Я к примеру знаю это и по себе.

И это замечательно. :)
Некоторое время назад я на полном серьезе считал, что эльфу надлежит воспитываться и взращиваться в условиях некоторой изоляции от сородичей, чтобы не обрасти заблуждениями и чужими идеями, и понять самого себя.
Но это конечно же невозможно, так что мечты-мечты...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 17 Август 2013, 20:38:57
У меня сложилось впечатление, что далеко не все эльфы по жизни доверяют тому, что описано в книгах Толкина, хотя я не до конца поняла почему.

Я тоже, Ондин, долго не могла понять, почему. У меня тоже, когда прочла, как и у вас,  было стойкое ощущение, что вот оно, то, что спрятали от нас под биркой "художественное произведение". Мол, умный и так догадается, а дураку и знать не надо - сказка, и сказка.
Как мне кажется, причин тому, что  некоторые эльфы не доверяют Толкиену, несколько.
а) Мир Толкиена слишком высок и светел: в обычной жизни всё не так. Следовательно, Земля не может быть Ардой.
б) Толкиен описал то, что лично я не приемлю:  к примеру,  эльфы всегда возрождаются в своём собственном теле: а я вот был мужчиной, а сейчас родился женщиной ( как вариант: был высоким худым эльфом, а сейчас я небольшого роста и толстоват) - следовательно, Толкиен неправ.
в) Толкиен был неправ, я лучше знаю, как всё было - я Перворождённый ( и наплевать на папу с мамой - я родился на заре истории)
Ну, и так далее... таких причин может быть множество, я озвучила только наиболее частые. Есть ещё причины  типа "Толкиен не знал, что Лютиэнь полюбила не Берена, а волколака, а этим  волколаком был я"- ну, и всё такое ;D
Это тем более печально, что многие из тех, кто отрицает творчество Толкиена, Пробудились как раз под его воздействием. Я - пример прямо противоположный: я Пробудилась до прочтения Толкиена, но я ему верю.

И далеко не все тут эльфы-по-жизни.
Я так вообще это "по-жизни" не люблю за "блатной" оттенок.

Нас довольно много, и у всех хватает своих особенностей. Те эльфы, которые появились до написания "Дороги к Единорогу" и развивались в изоляции, вообще могут иметь довольно забавные представления и предпочтения. И, надо особо отметить, далеко не у всех путь эльфа начался с Толкиена.

Лестар, а это определение "эльфы-по-жизни" придумал твой друг Радомир.  Я это определение тоже не люблю ( оно странное),  но Радомиру показалось, что искусственно разграничить "эльфов-по-квенте" ( квенов) и "эльфов-по-жизни"( ЭПЖ) будет хорошей идеей. Ну вот, где-то и прижилось.
На тему забавных представлений и предпочтений - ну, всякое бывает. И на тему, что не у всех путь эльфа начался с Толкиена - чистая правда.

Некоторое время назад я на полном серьезе считал, что эльфу надлежит воспитываться и взращиваться в условиях некоторой изоляции от сородичей, чтобы не обрасти заблуждениями и чужими идеями, и понять самого себя.
Но это конечно же невозможно, так что мечты-мечты...

В изоляции от сородичей - это же не в пустыне, и не в монастыре. А  значит, среди людей. А тогда - у него есть верный шанс обрасти людскими заблуждениями и идеями, и тем более затруднить понимание самого себя.
Наоборот, с сородичами, как мне кажется, следует общаться, даже если не во всём их понимаешь. Всё равно, где-то приходишь к какой-то единой мысли, а где-то споришь...но ведь это-то и интересно, похож ли ты на других, или вообще вот такой единственный!
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 18 Август 2013, 06:30:19
Именно благодаря затрудненному пониманию самого себя оттачивается интуитивное восприятие. Грубо говоря: либо так все хорошо понял, что никакие заблуждения не прилипнут, либо так запутался, что вернулся на путь человека и больше не занимался поисками себя на путях эльфа. Меня одинаково привлекают оба варианта. Я люблю крайние состояния.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 18 Август 2013, 13:48:41
Так что ж  хорошего - вернуться на путь человека? Если эльф обманывался, и был он никакой не эльф - оно ещё ничего, он на своём пути, и со временем успокоится. А если заставил себя мыслить как все, и больше не занимался поисками себя - такого эльфа пожалеть только можно. Всю жизнь он будет ходить около двери в стене - и никогда её не найдёт. Тут с душой бы сладить при таком раскладе.
Чем же может привлечь такой вариант - всю жизнь прожить в чужой шкуре?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 18 Август 2013, 15:02:28
Да, Ондин, далеко не все. И далеко не все тут эльфы-по-жизни.
Я так вообще это "по-жизни" не люблю за "блатной" оттенок.

Нас довольно много, и у всех хватает своих особенностей. Те эльфы, которые появились до написания "Дороги к Единорогу" и развивались в изоляции, вообще могут иметь довольно забавные представления и предпочтения. И, надо особо отметить, далеко не у всех путь эльфа начался с Толкиена.
Мне слова "эльфы по жизни" напоминает уличный жаргон.
Про тех, кто пробудился до прочтения Толкина и ДКЕ, я знаю, я сама из них.



У меня сложилось впечатление, что далеко не все эльфы по жизни доверяют тому, что описано в книгах Толкина, хотя я не до конца поняла почему.

Я тоже, Ондин, долго не могла понять, почему. У меня тоже, когда прочла, как и у вас,  было стойкое ощущение, что вот оно, то, что спрятали от нас под биркой "художественное произведение". Мол, умный и так догадается, а дураку и знать не надо - сказка, и сказка.
Как мне кажется, причин тому, что  некоторые эльфы не доверяют Толкиену, несколько.
а) Мир Толкиена слишком высок и светел: в обычной жизни всё не так. Следовательно, Земля не может быть Ардой.
б) Толкиен описал то, что лично я не приемлю:  к примеру,  эльфы всегда возрождаются в своём собственном теле: а я вот был мужчиной, а сейчас родился женщиной ( как вариант: был высоким худым эльфом, а сейчас я небольшого роста и толстоват) - следовательно, Толкиен неправ.
в) Толкиен был неправ, я лучше знаю, как всё было - я Перворождённый ( и наплевать на папу с мамой - я родился на заре истории)
Ну, и так далее... таких причин может быть множество, я озвучила только наиболее частые. Есть ещё причины  типа "Толкиен не знал, что Лютиэнь полюбила не Берена, а волколака, а этим  волколаком был я"- ну, и всё такое ;D
Это тем более печально, что многие из тех, кто отрицает творчество Толкиена, Пробудились как раз под его воздействием.
Мелиан, спасибо за ответы.
Про тех, кто пробудился через книги Толкина, а затем стал эти же книги и отрицать, могу сказать, что таких в индуизме называют "оскорбитель", для них путь обретения знания закрыт. Хотя, я заметила, что они с легкостью верят в другие книги про эльфов.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 18 Август 2013, 23:31:01
Мелиан, удобно тем, что не чувствуешь себя дураком. И не ищешь больше странного.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 19 Август 2013, 01:37:35
Мелиан, удобно тем, что не чувствуешь себя дураком. И не ищешь больше странного.

Знаешь, а по-моему, лучше чувствовать себя дураком. Зато - быть самим собой :)
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 19 Август 2013, 02:55:36
Ага.
"Трудно в мире подлунном брать быка за рога
Нужно быть очень умным, чтоб сыграть дурака..." (с)
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 19 Август 2013, 09:35:12
У меня сложилось впечатление, что далеко не все эльфы по жизни доверяют тому, что описано в книгах Толкина, хотя я не до конца поняла почему. Когда я его читала, у меня было стойкое ощущение, что все описанное правда (я не имею ввиду имена и сюжеты). Есть такое понятие как "эфир" (на санскр. "акаши"). Есть и другие названия, но суть та же. Энергетическая "прослойка", хранящая информацию. Возможно, Толкин "считал" информацию об эльфах, хранящуюся там. Подобные примеры есть в истории людей, так были сделаны многие великие научные открытия, так писалась музыка и пр.

Скажу правду - как есть. Кгода я впервые прочитал Толкиена, мне тоже показалось, что с моих глаз наконец-то свалилась и так неплотно завязанная повязка. Вот оно, наконец-то!

Но потом меня настигло видение будущего, в котором я сильно сомневался в том, что Сильмариллион точно описывает события. Меня это насторожило. А когда я получил аналогичные мнения от Лаикалассэ и Барона Гуннара - я окончательно удостоверился в том, что Сильмариллион не абсолютно точен, при чем непонятно в чем именно. Вот такая вот проблемма.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 19 Август 2013, 11:59:27
Ага.
"Трудно в мире подлунном брать быка за рога
Нужно быть очень умным, чтоб сыграть дурака..." (с)

Это да, Лестар, для такой игры нужно быть очень умным. Но играя дурака, позабудешь о том, каков ты есть на самом деле. Говорят,  маски прирастают.


Но потом меня настигло видение будущего, в котором я сильно сомневался в том, что Сильмариллион точно описывает события. Меня это насторожило. А когда я получил аналогичные мнения от Лаикалассэ и Барона Гуннара - я окончательно удостоверился в том, что Сильмариллион не абсолютно точен, при чем непонятно в чем именно. Вот такая вот проблемма.

Сильмариллион - это древняя хроника, существовавшая в нескольких вариантах и до Толкиена. Я читала его "Письма", и вот что удивило: он подробно описывал, как написал "Хоббита", как пишет очередную главу "ВК". Но "Сильмариллион", который он называл там то "Эльфийской летописью", то "Эльфийской хроникой" он сразу описывал как готовую книгу, и нигде не говорил "я написал её". И,  хотя он  по ходу менял её 4 раза, и так и не выпустил - Кристофер после него выпускал.
Толкиен пытался увязать в ней события логически, придать им стройность. Поэтому что там было изначально, и как именно было изменено, мы уже не узнаем.  Поэтому я воспринимаю её, как готовый источник. А то, что ТОлкиен сделал по его мотивам, есть "Утраченные сказания"  - Лосты.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Lestar от 19 Август 2013, 17:12:23
Нет. Мелиан, это не маска. И играя дурака, совершенно не обязательно им становиться. В любом случае я сейчас не лучший собеседник на эту тему, потому предлагаю ее не продолжать.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 19 Август 2013, 21:42:44
Нет. Мелиан, это не маска. И играя дурака, совершенно не обязательно им становиться. В любом случае я сейчас не лучший собеседник на эту тему, потому предлагаю ее не продолжать.
ОК, Лестар, давай не будем продолжать, раз так.



Про тех, кто пробудился через книги Толкина, а затем стал эти же книги и отрицать, могу сказать, что таких в индуизме называют "оскорбитель", для них путь обретения знания закрыт. Хотя, я заметила, что они с легкостью верят в другие книги про эльфов.

Интересная информация, Ондин...а почему именно оскорбитель?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 20 Август 2013, 19:11:57
Кристофер не включил в Сильмариллион(как он сам писал об этом) очень много текстов,написанных Профессором. Многое упростил а многое просто объединил. Так счел нужным.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 21 Август 2013, 18:50:54


Про тех, кто пробудился через книги Толкина, а затем стал эти же книги и отрицать, могу сказать, что таких в индуизме называют "оскорбитель", для них путь обретения знания закрыт. Хотя, я заметила, что они с легкостью верят в другие книги про эльфов.

Интересная информация, Ондин...а почему именно оскорбитель?
Это вроде как "плюнуть в колодец из которого уже воды напился".
Когда мы получаем информацию, которая меняет нашу жизнь, то тот , кто нас научил, становится по отношению к нам Учителем. Между Учителем и учеником возникает некая сокровенная связь. И , если ученик затем начинает активно отрицать и противодействовать своему Учителю, он совершает оскорбление, и как следствие, теряет способность воспринимать подобную информацию дальше. Его сознание становится нечистым.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 21 Август 2013, 22:39:16

Это вроде как "плюнуть в колодец из которого уже воды напился".
Когда мы получаем информацию, которая меняет нашу жизнь, то тот , кто нас научил, становится по отношению к нам Учителем. Между Учителем и учеником возникает некая сокровенная связь. И , если ученик затем начинает активно отрицать и противодействовать своему Учителю, он совершает оскорбление, и как следствие, теряет способность воспринимать подобную информацию дальше. Его сознание становится нечистым.

Cпасибо, Ондин. Мне это многое объясняет; например, то, почему у людей, которые отказываются от важной информации и её носителя ( Учителя), тормозятся в жизни все дальнейшие  пути. Впечатление бывает, что весь его путь - одни сплошные тернии...ан вон оно что. Это как бы такое наказание за предательство...
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 22 Август 2013, 09:19:00
Ну почему сразу Предательство? Вот я не понимаю. Учитель говорите? В чем именно - учитель? Чему этот учитель учит? Пробуждению? Так этому не учат, вы должны это понимать. Или учитель в большом понимании этого слова? В смысле - учитель по жизни, старший товарищ? Ну извините, с этим не ко мне, с этим - к Квенам, Ролевикам, и т.д.

Как Толкиен может меня научить, если у него в Книге о моем времени вообще сказано всего в нескольких абзацах?

Эльф может получить тормозной путь, длинною в жизнь, за излишнюю самоуверенность - это да. Но такое никому не прощается, и не только эльфам.

Что же тогда? О каком предательстве речь?

Вот вы, например, Melian, историк. Я уверен, вы читали первоисточники. Важная информация? Безусловно. Но вы же не чувствуете себя предателем по отношению к тем же древним грекам? 

Или вот Библия, хотя бы. Многие читали. Все понимают, что книга важная. Но берут из нее только то, что сами считают подходящим для себя. И живут с этим всю жизнь, и не становятся предателями, хотя из всей Библии помнят только "Не убий", "Не укради" да "Почитай мать и отца своего"... И я чувствую, что Единый рад, что хотя бы это осело в головах. Хотя бы такой лучик света проникает в души.

А книга Толкиена - точно такой же первоисточник, как и остальные. С точно такой же проблемой: отражение событий и характеров через призму взглядов и мировоззрения летописца, и связанное с этим искажение.

Вот такое мое мнение.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 22 Август 2013, 10:21:59

Это вроде как "плюнуть в колодец из которого уже воды напился".
Когда мы получаем информацию, которая меняет нашу жизнь, то тот , кто нас научил, становится по отношению к нам Учителем. Между Учителем и учеником возникает некая сокровенная связь. И , если ученик затем начинает активно отрицать и противодействовать своему Учителю, он совершает оскорбление, и как следствие, теряет способность воспринимать подобную информацию дальше. Его сознание становится нечистым.

 Это как бы такое наказание за предательство...
В этом случае это будет не совсем наказание, а просто непредвзятый результат конкретного действия.

Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Элентале от 22 Август 2013, 10:27:28
В мире существует множество тонких законов, как в физике или химии, например. Существует действие и существует реакция.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 24 Август 2013, 07:42:13
Ага.
"Трудно в мире подлунном брать быка за рога
Нужно быть очень умным, чтоб сыграть дурака..." (с)

Это да, Лестар, для такой игры нужно быть очень умным. Но играя дурака, позабудешь о том, каков ты есть на самом деле. Говорят,  маски прирастают.


Но потом меня настигло видение будущего, в котором я сильно сомневался в том, что Сильмариллион точно описывает события. Меня это насторожило. А когда я получил аналогичные мнения от Лаикалассэ и Барона Гуннара - я окончательно удостоверился в том, что Сильмариллион не абсолютно точен, при чем непонятно в чем именно. Вот такая вот проблемма.

Сильмариллион - это древняя хроника, существовавшая в нескольких вариантах и до Толкиена. Я читала его "Письма", и вот что удивило: он подробно описывал, как написал "Хоббита", как пишет очередную главу "ВК". Но "Сильмариллион", который он называл там то "Эльфийской летописью", то "Эльфийской хроникой" он сразу описывал как готовую книгу, и нигде не говорил "я написал её". И,  хотя он  по ходу менял её 4 раза, и так и не выпустил - Кристофер после него выпускал.
Толкиен пытался увязать в ней события логически, придать им стройность. Поэтому что там было изначально, и как именно было изменено, мы уже не узнаем.  Поэтому я воспринимаю её, как готовый источник. А то, что ТОлкиен сделал по его мотивам, есть "Утраченные сказания"  - Лосты.
Интересно ...Леди Мелиан , я больше не у кого не встречала мнения - что профессор Толкин держал в руках некую эльфийскую хронику, и оттуда узнал о истории эльфов.Мне встречались только мнения, что Дж.Р.Р. всё, что описано в ''The Lost Tales'' и ''Сильмариллионе'' у видел в вещем сне и записал, или что эльфийскую историю он реконструировал с помощью северных языков, исландских,германских и ирландских саг и кельтских преданий.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: AnjanieL от 24 Август 2013, 11:34:14
А я вот встречала и не раз. Толкина внимательно читать надо и не единожды.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 24 Август 2013, 14:35:31

Интересно ...Леди Мелиан , я больше не у кого не встречала мнения - что профессор Толкин держал в руках некую эльфийскую хронику, и оттуда узнал о истории эльфов.Мне встречались только мнения, что Дж.Р.Р. всё, что описано в ''The Lost Tales'' и ''Сильмариллионе'' у видел в вещем сне и записал, или что эльфийскую историю он реконструировал с помощью северных языков, исландских,германских и ирландских саг и кельтских преданий.

Это мнение не только моё, Эшлинг, вот Анджаниэль это тоже знает.  Вы озучиваете мнение Грушецкого и Григорьевой - что Толкиен был визионером, и про его вещие сны они говорили. И есть ещё мнение очень многих исследователей, что Толкиен написал фэнтези-историю, которую сам и  придумал.
Но у самого Профессора было написано, что рукопись эту его герой Оттор Вефре  обнаружил в  печной трубе:)

И вообще: такое мнение нетрудно  составить самостоятельно, когда читаешь его письма. Потому что ни в одном из них - ни сыну Майклу, ни издателям, ни друзьям - Толкиен не рассказывает, как именно он писал "эльфийскую рукопись". Она всегда у него фигурирует уже написанной, тогда как остальные произведения он подробно расписывает в главах.
Мой совет - почитайте его письма под редакцией Светланы Лихачёвой, очень хорошее издание.  А потом сравним ощущения.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 24 Август 2013, 20:46:43
И вообще: такое мнение нетрудно  составить самостоятельно, когда читаешь его письма. Потому что ни в одном из них - ни сыну Майклу, ни издателям, ни друзьям - Толкиен не рассказывает, как именно он писал "эльфийскую рукопись". Она всегда у него фигурирует уже написанной, тогда как остальные произведения он подробно расписывает в главах.
Мой совет - почитайте его письма под редакцией Светланы Лихачёвой, очень хорошее издание.  А потом сравним ощущения.

Хорошо, письма Профессора я обязательно перечитаю.
Кстати, по поводу ''эльфийской рукописи'':Наверное, она как -то связана с городом Уориком, которому Толкин посвятил стихотворение"Кортирион среди дерев", и который(по ''Lost Tales'') и был тем самым эльфийским Кортирионом.И, насколько я помню ''Утраченные Сказания'', в этом городе Эриол спрятал свою 'Книгу'''.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 24 Август 2013, 23:04:30
Я немножко поправила кодировку коммента, вы не против?

Кстати, тоже долго думала о Кортирионе среди древ -  видимо, вы читали Lost Tales выпуска ТТТ? Там как раз есть в примечаниях про этот эльфийский Кортирион. То есть город Тирион на Туне имел своего предшественника.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Eldario от 25 Август 2013, 00:07:27
Правда :)
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 30 Октябрь 2013, 23:34:34
Всю жизнь он будет ходить около двери в стене - и никогда её не найдёт. Тут с душой бы сладить при таком раскладе.


а в превоисточниках нигде это не встречается?  вот эта непробужденной души? 

не может быть чтобы только в наше время это проявилось.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 31 Октябрь 2013, 10:38:01
Olwen

Вот я и по себе сужу, и слышал от кое-кого. Некоторые эльфы помнят не только эту свою, нынешнюю жизнь + ту, самую первую, но и еще. Например, помнят быт Древнеримской империи, помнят городскую жизнь разных странах в 19-м веке, помнят жизнь в каких-то племенах северной Европы во времена той же Римской империи... Из этого следует, что эльфы в телах людей живут здесь давно. Но раньше почему-то не пробуждались, а вот теперь - пожалуйста. Почему это происходит - идеи есть, они многократно высказывались и обсуждались.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 31 Октябрь 2013, 14:00:29
ну то, что жили много жизней здесь - вполне возможно, да.
причины пробуждения - то же ясны, мне лично,я недавно словила инфохвост. хотя бы этот паззл встал на место.

мой вопрос был в другом : были ли те, кто описал в прошлом опыт пробуждения или опыт жизни непробужденным эльфом.  именно до и после ?

не может быть чтобы не пробуждались раньше. просто может не массово, да и интернета не было., чтобы найти себе подобных на расстоянии и общаться.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Октябрь 2013, 15:39:30
мне кажется, нет, потому что описывать подобное, да еще публиковать - это примерно равносильно признаться в том, что "граждане, я чокнулся, вот мои глюки".

По поводу текстов Толкиена - он был человек весьма кхм... своеобразный - одним людям в письмах он писал одно, другим - ровно обратное. Пойди пойми, что из этого было его настоящим мнением и правдой.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 31 Октябрь 2013, 15:49:42
т.е. вел себя как эльф? которые сейчас говорят да, а потом нет..

кстати, а по общепринятому мнению пробудившихся эльфов, Толкиен считается кем - эльфом или человеком?

о пробуждении могло быть написано завуалированно.

скажем та же легенда про Томаса Лермонта. может потому его пригласили, забрали затем с собой, что он был эльфом?

опять же, эльфы забирали людей к себе, а так ли людей? может непробудившихся пробуждали, по - моему это логично.

если Вы на чуждой земле встретите потомка земляков, вы захотите пообщаться с ним, рассказать о корнях, о культуре предков, если ему это мурчит, где йокнет, что это родное.

а зачем чужому, раскрывать тайны своему культуры, не логично.

пишут, что эльфы брали людей чистых душой и наивных, может это и были непробужденные эльфиниты.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Октябрь 2013, 15:56:07
Джон Толкиен - сам о себе писал, помнится, что он хоббит. По восприятию - нет, он не эльф точно. Но ч не могу не согласиться с тем, что человек попросту не мог все то, что он написал, выдумать из головы.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 31 Октябрь 2013, 15:58:52
хоббит? что, серьезно?

мне удавалось находить через ощущения волны жизни эльфов, орков-гоблинов, гномов, но хоббитов - никак. мне казалось что их нет, это вымысел. либо они смешиваются с ощущениями от людей для меня.

а Вы хоббитов отличаете от других созданий? встречали вообще тех, кто осознает себя хоббитом.. мне кажется этого не может быть.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Лаикалассэ Аикалиндо от 31 Октябрь 2013, 16:02:39
я принимаю как данность все, пока не доказана ложность принятого.
Есть у меня знакомые - натуральные хоббиты. Вернее - эльфийка и хоббит.Дочку растят. Парень - прямо как из книжки = что поведение, что манеры, что сложение. и ощущение от него... такое... как бы сказать-то... интересное.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 31 Октябрь 2013, 16:06:11
т.е. вел себя как эльф? которые сейчас говорят да, а потом нет..

кстати, а по общепринятому мнению пробудившихся эльфов, Толкиен считается кем - эльфом или человеком?



Лично мне он кажется дико похожим на хоббита)))
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 31 Октябрь 2013, 16:15:53
интересно. я тоже воспринимаю как данность, но только то, что подтвержедно ощущениями. видно на то я и эльф. :)

Кумехтар, а чем именно он кажется похожим на хоббита?

у меня от него ощущения неясные, вроде не как от людей, но не эльф тоже.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Кумехтар от 31 Октябрь 2013, 16:30:09
вроде не как от людей, но не эльф тоже.

Вот именно. А потом я прочитал его письмо, где он называет себя большим хоббитом - и все прояснилось. Когда я это читал - то мне интуиция проорала на ухо, что это все правда. Знаете такое ощущение?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 31 Октябрь 2013, 17:58:13
знаю знаю. а что за письмо? они в сети есть или надо издания покупать?
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Melian от 31 Октябрь 2013, 21:25:54
Толкиен действительно называл себя хоббитом...хотя по сути своей был человеком. Даже на могиле его и его Эдит есть эпитафия: Джон Рональд и Мэри Эдит - Берен и Лютиэнь.
Как говорится, делайте свои выводы.

знаю знаю. а что за письмо? они в сети есть или надо издания покупать?

Олвен, есть такое издание "Письма" Толкиена под редакцией С. Лихачёвой. Поищите в продаже.
Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Olwen от 01 Ноябрь 2013, 02:49:41
спасибо. поищу.

Название: Re: Тексты профессора Толкина.
Отправлено: Эшлинг от 15 Февраль 2014, 12:56:50
Я не сторонница взгляда, когда Профессору приписывают знакомства с эльфами a la Роберт Кирк, но вот что необычно:
Еще в апреле 1915г. Толкин пишет стихотворение "Шаги гоблинов" , где описываются вполне себе викторианские крошечные эльфики, 27 апреля того же года пишется стихотворение о "Домике Проигранной Игры", который тоже типично эльфийско-викторианский.
Но потом в текстах Профессора наступает коренной перелом - в 1917г.  появляется "Падение Гондолина" в котором эльфы - не милые малютки, а суровые воины и искусные мастера.И, тоже в 1917г.  Толкин пишет словарь "гномского"(нолдорскиго) языка, который потом стал синдарином.Интересно, что в словаре впервые появляется некий искусный мастер с очень знакомым именем - Фионаур-Феонор.
Поэтому,  не знаю,  визионерствовал ли Профессор,  или с эльфами общался, но что то его к написанию серьезных эльфийских текстов явно подтолкнуло.

Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Olwen от 13 Сентябрь 2018, 12:04:42
В общем, 5 лет спустя, я уверена что Толкиен хоббит. За эти годы и научилась распознавать их энергетику, "волну жизни". Во Франции хоббитов очень много, неосознанных чаще всего.
Вообще вся французская культура, смесь хоббито-человеческо-эльфийского. 

Хоббиты помешаны на еде, поесть вкусненького, понаслаждаться жизнью в ее природном формате, без поиска острых ощущений, за домом поухаживать, еды приготовить, на солнышке понежиться, в воде поплавать, погулять.  Путешествовать некоторые не любят вообще, наша земля наш дом тут и чего куда то ездить. Это во Франции, где есть деньги и все сделано ради путешествий. А те кто путешествует, не интересуются другими культурами, а говорят "надо ездить далеко", чтобы понять что дома лучше всего. Сами о себе говорят что они сильные центропуписты, эгоцентрики по нашему. Своя деревня - регион самое лучшее место на свете.

Эгоцентрика не стоит путать с эгоистом. Эгоист только для себя все делает. А эгоцентрик и для других тоже, но в рамка своего мирка.

В стране, где культ красоты и все для этого доступно им плевать на красоту и моду и вообще не понятно зачем это и о чем. Зато конкурсы овощей и цветов - это да. Вообще весь хоббитон в романе и кино это провинцальная Франция, и наверное Англия, я просто в Англии не была, но по рассказам то же похоже.

Разум у них не пытливый. Чисто практичный. С точки зрения духовности людской, у них нет чувства сострадания. вообще чувства, идущие не от материального бытия для них неясны и сильно второстепенны. Чужую беду понимают и помогают, но не с точки зрения переживаний и страданий, а как то, что нарушилось и надо помочь наладить. Но если человек сам не будет барахтаться, то его бросят. Как гнилой фрукт. Главная ценность жизни - хорошобытие, bien-être, умеренный такой гедонизм.   Они перемешались с людьми и стали выше и сильнее..

А Вы знаете, что  вся латинская раса очень маленького роста по сравнению со славянами. 150 частый рост и не считается чем-то некрасивым. По моему у этрусков еще была сильна линия хоббитов. Статуи саркофагов, где изображен пир - ну чисто хобитянская идея.

Кстати, в средневековье, французы долго думали как жить, чтобы и заповеди не нарушать и можно было жить.  Хоббиты кстати очень законопослушные, хотя зитроватые иногда. Духовный аспект по боку, главное заповеди не нарушать, грехи не разводить.  И решили они что всех грехов  никак  не избежать, от тоски можно помереть. Значить надо таки нарушить какую-то, но только одну. Тогда они решили, что гурманство не грех.  Тоже чисто хобитянсий подход.  Это было какое то собрание церкви, в средние века. Документ остался. Мы это в вузе проходили, первоисточник я не запомнила, а жаль.

Жить среди хоббитов душно.  Они хорошие, но такие специфические, что ой.  И бесконечные разговоры про еду, что ели, было ли вкусно, а что еще завтра можно попробовать. И про то, как использоваться следующий солнечный день. При чем это даже непотребительство вещей, они таки экономные, это  потребительство жизни. Насладиться каждым денечком, успеть порадоваться каждому цветочку. Любопытные, но только для посмотреть. Исследовать и интересоваться вглубь не будут. И им не надоедает вот этот стиль жизни, они их питает. Вообще не понимаю как так можно. Но они цветут, по ним видно.

Вот некоторые потомки эльфов, да и людей наверное,  помешиваются на красоте в обществе хоббитов. Пищи для выскоих чувств дико не хватает,  я очень понимаю вампиров, что такое некий внутренний голод.

Ах да, самые любимые страшные истории, это кто где был, и как плохо кормят за границей и как они с голову умирали в Чехословакии или Англии.  Очень сочувствуют если кто-то похудел от невкусного питания.

Землю, на которой что-то выращивают пытаются сакрализировать. Холмы Шампани, где виноград для шампанского выращивают - внесли в достояние юнеско.  На минутку, ни храм, ни изобретение, просто кусок земли, потому что там солнышко вот так светит, а  дождик там вот столько идет, и виноградик вот так зреет. Ну и некоторые шампанские миллионеры тоже хоббиты неосознанные. Оно будет ходить с грязныими ногтями, в растянутом свитере и со счастьем в глаза рассказывать об урожае. Внешний вид  и красота дело очень второстепенное. Нужное только для приличия в социуме ну и для продаж.

Я раньше думала что это просто все французы такие, менталитет. Но постепенно поняла что нет, есть вот прямо повторяющиеся типажи и это целый мейнстрим с очень давними корнями.

Да, хоббита можно довести до инфаркта если неправильно наслаждаться или есть. Сыр там не вытащить чтобы он поотдыхал перед едой. Они так тебе сочувствуют что ты солнечным днем не успел насладиться, так и трогает за душу такая ужасная потеря, и при этом когда ты болеешь им фиолетово.



Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Olwen от 13 Сентябрь 2018, 12:17:48
Еще одним наблюденим хочу поделится. Когда человек с преобладанием хобитянских генов (или как правильно сказать?), начинает духовно развиваться, он так специфически все принимает и воспринимает, только то, что усиливает его хобиттянскую природу. Потом получаются такие классные пробудившиеся, но не осознанные хобиты. Т.е. человек понимает какой его путь в мире, что его, а что нет, и что он отличается от других. Хотя есть и такие как он. Только конечно хобитами они себя не называют, хотя как две капли. :)

Путь сердца, если им следовать и ведет к пробуждению и усилению этого, если внешний мир позволяет так жить. А потом раз, и предел. И ты видишь что хоббит не может сознанием дотянуться и ощущаешь что ему и не надо. 

Еще у продвинутых в остальном хоббитолюдей, наблюдается отторжение городов. В деревне жить лучше, и чтобы луг и там ослик или козочка гуляли, для красоты. Зарабатывать то мы ездим в ссосдений городок. В магазины ходить по реже и в маленькие, им своейственна немного фобия толпы и больших пространств.   Сиди такая хобитянка, директорша департамента банка, 30 лет и говорит :  я больше не могу, как тяжело в большом городе (50 тыс.жителей), жду не дождусь  перевода в маленький город, жить в пригороде, и чтобы огород с лужайкой и два ослика для души. Так и сделала, дождалась перевода.

И работать на успех хоббиты не будут. Успех и соцатрибуты им безразличны.  Обеспечить комфорт для наслаждения природой и жизнью - предел мечтаний.
Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Tesla от 13 Сентябрь 2018, 14:41:56
Олвен, есть такое издание "Письма" Толкиена под редакцией С. Лихачёвой. Поищите в продаже.

По-моему, в этих самых «Письмах» Толкиен писал, что сожалеет о том, что назвал своих эльфов – эльфами. Что он ошибся, дав им такое название.
Видимо, речь идет как раз о том, что за словом «эльф» в ту пору закрепилось представление как о крылатом малютке.

Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Olwen от 14 Сентябрь 2018, 00:07:30
По-моему, в этих самых «Письмах» Толкиен писал, что сожалеет о том, что назвал своих эльфов – эльфами. Что он ошибся, дав им такое название.

Есть такое повторяющееся ощущение, что эльфы - слабый отголосок силы и света Альвов. И хотя тех, кого я  замечаю как подобных себе, я таки называю эльфами. Но равняться хочется на светлых Альвов.

Насчет эльфофеечек с крылышками, был у меня один странный опыт. Описать мне его сложно, но...в общем я сделала такие выводы, что может быть загадка как от маленьких фей можно дойти до высокорослых эльфов имеет вполне простую отгадку.

Когда открывается видение Иного Мира, происходит как бы настройка, т.е. как в бинокле или микроскопе. Не спрашивайте меня настройка чего, треьего глаза или духовидения, не знаю. Сначала видится все издали и кажется маленьким, но чем шире вИдение, тем больше идет сближение с Иным Миром и видятся нормальные размеры. И еще у меня есть большое подозрение, что люди, имевшие такие видения, называли эльфами вообще всех человекообразных созданий которые им в Ином Мире виделись. Т.е. как у нас слово флора или фауна. 

Иногда так жаль что римляне с христианами все поуничтожали. 
Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Tesla от 14 Сентябрь 2018, 10:11:26
Есть такое повторяющееся ощущение, что эльфы - слабый отголосок силы и света Альвов. И хотя тех, кого я  замечаю как подобных себе, я таки называю эльфами. Но равняться хочется на светлых Альвов.
 
Согласна с Вашими предположениями и про альвов, и про фей.
Названия могут быть разные, но что есть изначальные эльфы и те, кто лишь отражает их свет – это точно.

Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Melian от 21 Сентябрь 2018, 15:04:23
Давайте без фамильярности, Олвен: у нас не принято называть Профессора Толкиена " Дедулей То". Если у вас вопрос к нему, почему вы его к нам адресуете?
Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Olwen от 22 Сентябрь 2018, 12:10:29
Давайте без фамильярности, Олвен: у нас не принято называть Профессора Толкиена " Дедулей То". Если у вас вопрос к нему, почему вы его к нам адресуете?

Хорошо, Мелиан, без проблем. Не знала, что на счет Толкиена есть строгий регламент. Уже удалила. Насчет "вопросы к нему" - просто оборот речи.
Не знаю в чем Вы усмотрели фамильярность, к образу писателя каждый волен обращаться как ему удобно. Я же не писала оскорбления. Но допустим это еще понятно, у Вас своя привычка и мой вариан Вам резанул слух.  Если это так, извините, цели такой не было.

Но на счет замечаний к оборотам речи, мне кажется это чересчур. Я расцениваю это как очень  вежливый намек покинуть форум. Если Вам кажется что мой взгляд на тексты Толкиена не уместен здесь, так и скажите, это никакая не проблема. Я могу оставаться только немым читателем. В конце концов есть еще и блоги.

Мелиан, скажите пожалуйста, так что Вас задело, формулировка фразы или таки сам текст поста?
Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Melian от 22 Сентябрь 2018, 23:48:36

Мелиан, скажите пожалуйста, так что Вас задело, формулировка фразы или таки сам текст поста?

Невежливое обращение к Профессору, фамильярное. Вам он никакой не дедуля, и если хочется обращаться к нему в столь вольном формате, лучше это делать действительно не у нас. Здесь - Профессора уважают, как хранителя эльфийской истории.

Никто не заставляет вас уходить с форума, и никто не возбраняет вам здесь писать. Когда мне нужно, чтобы форумчанин покинул форум, я его попросту баню. Но вы же ничего такого не сделали, чтобы банить вас.
Если вопрос, который вы мысленно задали Толкиену, вы бы хотели адресовать нам, вы вполне вправе это сделать.
Название: Re: Тексты профессора Толкина
Отправлено: Olwen от 14 Октябрь 2018, 16:40:27
Добрый день Мелиан.

Хотела бы Вас поблагодарить, когда-то, лет 5 назад Вы мне дали ценное уточнение о моем имени, до меня тогда не дошло. А недавно дошло и очень к месту. Видно всему свое время.

Раз Вас коробит, не буду называть Толкиена Дедом. Но позицию свою уточню, чтобы не виделась она подростковым нигилизмом..Профессоров я видела разных, Профессор Оксфорда само по себе почетно в социуме, но к Пути саморазвития отношения не имеет никакого. Толкиен успел и сумел реализовать на двух поприщах, и как профессор и как писатель. Я  у него не училась, так что о его профессорстве не имею никакого понятия. Потому и не могу называть его профессором, этот титул вуза и в эльфике для меня это ни о чем. Писатель он замечательный.

Дедами же называют предков, или шаманов, духовных предшествинников, тех кто проложил путь.  Мой опыт не позовляет мне считать его творчество историей, но очень даже шаманской мифологией. Так что титул Деда он носит законно. Для меня и быть иначе не может. Мне он не кровный дед, но духовный Дед.

Но насчет правил принятых тут поняла, обойдусь просто фамилией Толкиен.