Печать

[Adarigell]

Во! Про яд для улиток. В конце статьи http://vinograd.info/spravka/slovar/vinogradnaya-ulitka.html   Для справки: аттрактант - это вещество, обладающее притягательным запахом.
Вопрос к знатокам: куда поползет улитка, почуяв притягательный для нее запах?

[Una]

Ещё бы узнать у неё, что есть истина

Мелиан, Вам улиткина истина не пригодится. Как не пригодится лисе правда куропатки, а викингу, мечтающему умереть в бою, правда отшельника-созерцателя.

Уна, а дон Хуан не призывал прибить улитку, чтобы она не жрала виноград. Он и Карлоса-то изругал за то, что тот отнял у нее возможность не сдохнуть от яда, а предоставил возможность сдохнуть взамен. И кто теперь "добренький"?

Адаригель, я что-то где-то в своем комменте упомянула о доброте?

На самом деле, чтобы в каком-то конкретном случае принять правильное решение, как поступить, нужно не гадать, куда и зачем ползла улитка, а обладать полнотой знания.
Один и тот же поступок в одном случае может привести к добру, в другом – ко злу, и попытка найти один алгоритм, так сказать, некую универсальную жизненную позицию, что, по определению, - результат ограниченного знания, это - забота, в первую очередь, о себе, о своем пути:

“У проблемы есть решение - не быть хищником (демоном), не становиться жертвой. Не вмешиваться в чужую жизнь, не давать вмешиваться в свою.”  (с)

Ваша позиция уже давно понятна - Вы детально ее прояснили.
Но есть и другая позиция:

“Артур Грэй родился с живой душой, совершенно не склонной продолжать линию фамильного начертания.
Эта живость, эта совершенная извращенность мальчика начала сказываться на восьмом году его жизни; тип рыцаря причудливых впечатлений, искателя и чудотворца, т. е. человека, взявшего из бесчисленного разнообразия ролей жизни самую опасную и трогательную – роль провидения, намечался в Грэе еще тогда, когда, приставив к стене стул, чтобы достать картину, изображавшую распятие, он вынул гвозди из окровавленных рук Христа, т. е. попросту замазал их голубой краской, похищенной у маляра. В таком виде он находил картину более сносной. Увлеченный своеобразным занятием, он начал уже замазывать и ноги распятого, но был застигнут отцом. Старик снял мальчика со стула за уши и спросил: – Зачем ты испортил картину?
– Я не испортил.
– Это работа знаменитого художника.
– Мне все равно, – сказал Грэй. – Я не могу допустить, чтобы при мне торчали из рук гвозди и текла кровь. Я этого не хочу.”

Адаригель, Вы верите дону Хуану, для Вас книги Кастанеды - свет истины, а для Мелиан, как я понимаю, - нет. Соответственно - у вас разные системы координат, и к одному знаменателю вы никогда не придете, как не удастся вам и переубедить друг друга.

В общем - это снова спор о вере, как всегда, то есть - просто трата времени. Но если нравится тратить свое время, то - сорри, то есть - конечно, конечно...

[Adarigell]

 

Адаригель, Вы верите дону Хуану, для Вас книги Кастанеды - свет истины, а для Мелиан, как я понимаю, - нет.

И попадаете пальцем в небо, как и прочие сущие здесь и не только.
Я не понимаю "истины" и "веры" в ограниченном понимании религиозных догм. Мир непознаваем, таинственен и загадочен, и приближение к "истине" всегда экспоненциально. И поверив, увидишь именно то, во что уверовал, даже если на самом деле это будет нечто совершенно другое. Да, кастанедовские формулировки устами дона Хуана мне близки и весьма дороги. В силу отсутствия в них "истины" и "веры".
Его же словами - это тот самый путь, у которого есть сердце. И "добро" в этом свете не то, чего вотпрямщаз захотелось сделать очередному "добряку", замазав всем глаза розовой (ну, голубой) краской, а то, что "надо". А надо иногда прямо противоположное. "Безупречный воин предоставляет других самим себе и поддерживает их в том, что для них важнее всего.
... Естественно это требует и бережливости, и благоразумия, и простоты, и моральной чистоты, но, прежде всего, это подразумевает отсутствие саморефлексии (самоотражения)." (с)
И дискуссия эта развязана не мною - я лишь отстаиваю свое. И буду продолжать, если кому-нить будет угодно писать то, что я расценю, как вызов.
 

[Кумехтар]

– Мне все равно, – сказал Грэй. – Я не могу допустить, чтобы при мне торчали из рук гвозди и текла кровь. Я этого не хочу.”

Очень хорошо сказано.

Во! Про яд для улиток. В конце статьи http://vinograd.info/spravka/slovar/vinogradnaya-ulitka.html   Для справки: аттрактант - это вещество, обладающее притягательным запахом.
Вопрос к знатокам: куда поползет улитка, почуяв притягательный для нее запах?

Вот и разобрались. Судя по этой статье, улитку не могли травить ядом на данном винограднике. Если бы яд был, то улитка не ползла бы в пустыню, а ползла к яду, потому что он имеет притягательный для нее запах. Значит никакого яда не было, и Карлос просто-напросто спас улитке жизнь, вот и все.  Так же, как и с уже упомянутыми выше самоубийствами, один к одному.

[Una]

И попадаете пальцем в небо, как и прочие сущие здесь и не только.
Я не понимаю "истины" и "веры" в ограниченном понимании религиозных догм. Мир непознаваем, таинственен и загадочен, и приближение к "истине" всегда экспоненциально.

Да? Извините за неточность – не мне судить, как именно Вы понимаете истину, тут Вам, конечно, виднее.

Я-то собственно имела ввиду именно это: “Да, кастанедовские формулировки устами дона Хуана мне близки и весьма дороги”, не вдаваясь в тонкости Вашего внутреннего восприятия, так что еще раз прошу прощения за упрощенную и утрированную формулировку.

Вашим же оппонентам кастанедовские формулировки не дороги, как писала Мелиан: “От себя добавляю: я тоже не оценю. Советы Дона Хуана для меня не более ценны, чем методы вышеупомянутого Хэнка, уж не обессудьте.”  
Кумехтар: “Тобто вы хотите сказать, что пофиг на все, нас это не касается? Извините, но такое мировоззрение не ложится на мой внутренний мир.”

Поэтому точек соприкосновения у участников дискуссии – не было изначально.

И дискуссия эта развязана не мною - я лишь отстаиваю свое. И буду продолжать, если кому-нить будет угодно писать то, что я расценю, как вызов.

Понимаю. Никто не может посягнуть на то, что Вам дорого.

Например, часто неверно употребленное слово, вот как мой “свет истины”, провоцирует ненужные дискуссии, а это была просто некоторая непродуманная небрежность с моей стороны.

Но - каждому дорого свое, и в данном контексте все восприняли точку зрения оппонента, к которой следует относиться с уважением, не просто как альтернативную точку зрения, а именно - как вызов своему мировосприятию. Что, к сожалению, и породило ваше взаимное непонимание.

Безупречный воин предоставляет других самим себе и поддерживает их в том, что для них важнее всего.

Отличные слова. И буду надеяться - не только слова.

[Adarigell]

Судя по этой статье, улитку не могли травить ядом на данном винограднике. Если бы яд был, то улитка не ползла бы в пустыню, а ползла к яду

Тадаааммм!!! И вот он - железобетонный образ для уверовавшего...
Где, скажите мне, указание на то, что улитка ползла в пустыню по МКАД в час пик?"Как-то в городе я поднял улитку, лежавшую посреди тротуара, и бережно положил ее под какой-то виноградный куст. Я был уверен, что оставь я ее на тротуаре, люди рано или поздно раздавили бы ее. Я считал, что убрав ее в безопасное место, спас ее. ..." (с)

А Вы не задумались, кстати, что именно в виноградник улитка и ползла? Привлеченная запахом яда. И, проваляйся она на тротуаре, могла не успеть "к столу" (другие сьели или дождь пошел)? Ну, как вариант, "в связи с дополнительно открывшимися обстоятельствами".
Так все же - спас или не спас?- вот в чем вопрос...

Кумехтар, с самоубийцами - это к Мелиан.
Я их не спасаю и не собираюсь - ко мне приходят плакать и искать защиты, если чо. И уходят, оставив свои намерения. И не только на само-, но и на просто убийство, бывает. Вот так - а кому уж сильно надо, их воля.

Вашим же оппонентам кастанедовские формулировки не дороги, как писала Мелиан: “От себя добавляю: я тоже не оценю. Советы Дона Хуана для меня не более ценны, чем методы вышеупомянутого Хэнка, уж не обессудьте.” 
Кумехтар: “Тобто вы хотите сказать, что пофиг на все, нас это не касается? Извините, но такое мировоззрение не ложится на мой внутренний мир.”
Поэтому точек соприкосновения у участников дискуссии – не было изначально.

Уна, Вы это мне обьясняете? Я именно это написала Кумехтару сразу же, даже до того как он прочитал про улитку. Мне и его и Мелиан образ мыслей давно понятен, и если им так уж хочется считать себя "благотворной силой, посланной Мирозданием" - я не в силах это изменить хотя бы в силу того, что между нами - тысячи километров и экран монитора. Но я оставляю за собой право считать это чувством собственной важности. И если кому-то пришло в голову счесть это вызовом, и пытаться доказать, что это единственно верная позиция, то они этим и занимаются. Но доказывать-то надо кому-то. И я оппонирую, ибо мне это нравится. Надоест или будет некогда - помолчим. До следующего раза.

[Una]

Уна, Вы это мне обьясняете? Я именно это написала Кумехтару сразу же, даже до того как он прочитал про улитку.

Не совсем. Отвечая Вам, я просто подвела общий итог – спор бесперспективен. Мелиан, например, из него уже вышла.
Думаю, что и Вы и Кумехтар уже давно поняли, что Ваши позиции не совпадают. Вам обоим осталось, следуя совету дона Хуана, - предоставить друг друга самим себе.

Мне и его и Мелиан образ мыслей давно понятен, и если им так уж хочется считать себя "благотворной силой, посланной Мирозданием" - я не в силах это изменить хотя бы в силу Улыбающийся того, что между нами - тысячи километров и экран монитора.

Значит - изменить? То есть улитку - не трогать, а образ мыслей Кумехтара и Мелиан - изменить. Любопытно.

Но я оставляю за собой право считать это чувством собственной важности.

Пожалуйста. Но чтобы уважали Вашу точку зрения – не стоит попутно задевать чужую.

И я оппонирую, ибо мне это нравится. Надоест или будет некогда - помолчим. До следующего раза.

Скорее – когда это надоест модерам. Так сказать – в виде уточнения.

[Adarigell]

я не в силах это изменить .

Значит - изменить? То есть улитку - не трогать, а образ мыслей Кумехтара и Мелиан - изменить.

Ключевое слово "не в силах". Как отменить смерть, скажем... не от меня зависит даже наличие у них желания на это.
А улитка - ма-ахонька, так и хочется сцапать лапой - и в рот в куст - надо ей это или нет. Это ж еще осознать надо, что в этом улитка и Мелиан с Кумехтаром равны.
 ::)И, с другой стороны тогда - если Мелиан с Кумехтаром считают возможным изменить улиткин маршрут, если человек и улитка равны (и Мелиан с этим согласилась - если не шутила) , почему же их "маршрут" так уж неприкосновенен? Я тоже хочу в каждую руку по эльфу - мало ли что им в другую сторону...

[Una]

И, с другой стороны тогда - если Мелиан с Кумехтаром считают возможным изменить улиткин маршрут, если человек и улитка равны (и Мелиан с этим согласилась - если не шутила) , почему же их "маршрут" так уж неприкосновенен? Я тоже хочу в каждую руку по эльфу - мало ли что им в другую сторону...

Ну что ж делать. Им менять улиткин маршрут вера позволяет.

[Adarigell]

Трудно понять... Сказано же:"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него". (Быт. 2, 16). Но это же испытание на...ммм, веру, доверие(?) Творцу. На то самое, что в притче о священнике - вот просто так: Он Знает. А человеки от веры отвернулись, сочли себя вправе познать и определять добро и зло.
Что, до сих так и считают? Не верят  в Бога? Мир искаженным считают, а исходит искажение не из них ли?
"Я потрясён...Потрясён... Пойду полежу в кустах один..."(с)

[Una]

Сказано же:"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него". (Быт. 2, 16). Но это же испытание на...ммм, веру, доверие(?) Творцу.

Адаригель, оставьте людей Богу – Он и без нас разберется. Окажите то самое доверие, о котором говорите.

"Я потрясён...Потрясён... Пойду полежу в кустах один..."(с)

Не смею мешать. Regards.

[Melian]

Верю, Лан:  спор действительно бесперспективен, и у каждого свой путь. А потому - дело надо делать, а не о путях спорить.

А, поскольку тема явно ушла от заявленной и себя исчерпала, я её закрываю.

[Aevon_maeth]

Хм....
А ведь улиточка не так проста...
О порушенной карме
Одна тётя рассказывала другой тёте и всему троллейбусу о непоправимом.
Тётя вышла утром в магазин и на тротуаре у подъезда заметила улиточку.
И кабы чего не вышло, потому как народ под ноги не смотрит, перенесла её от греха подальше.
Возвращаясь из магазина, снова увидела улиточку, на прежнем месте.
Не поленилась, нагнулась, подобрала и переместила, а то есть такие твари, специально будут за улиточкой гоняться, пока не порешат.
А после обеда вышла и там же, на той же самой тротуарной плитке нечаянно наступила на суицидное брюхоногое.
И теперь ей, тёте, который день нет покоя, образ безвинно погибшей улиточки стоит перед глазами как живой, сердце ноет и плачет, сон не идёт, и вообще непонятно, как дальше жить с искалеченной злодейством душой.

Громко.
С чувством.
Не отвлекаясь.
Четыре остановки подряд, включая десятиминутный затор перед площадью.
Про улиточку.

Я уже собиралась выходить, уцепившаяся рядом за поручень ветхая бабулька хмыкнула и сказала, от бы она и к людям так относилась.
Я спросила, а вы её лично знаете?
Детонька моя, сердито сказала бабулька (что доказало – слух у неё отменный, а с глазами – увы), детонька моя, мне 84 года, как думаешь – надо мне её лично знать? по подобию, детонька, сужу, по подобию!
http://drevo-z.livejournal.com/258595.html

А вам хоцца быть похожими на эту тетушку?
Не рушьте свою карму 

[Adarigell]

Ой, блин, вот коммент доставил...
"Малой моей, когда года два было, вышли мы после дождя погулять. Увидели всю дорожку в улиточках. Улиточке холодно, сообщила малая и заботливо укрыла животное листиком. Увидела рядом другую улиточку, сорвала второй листик, с ужасающим хрустом НАСТУПИЛА НА ПЕРВУЮ и укрыла вторую. Затем увидела третью и все повторилось.
В то утро с десяток улиточек умерли в тепле и сухости :-) :-) :-) :-) "

[Melian]

Улиточная тема, судя по всему, продолжается? Судя по тому, что в блоге 126 комментов - народ крайне волнует судьбы улитки и вмешательство в эти судьбы.  Рада, что у Карлоса на его сложном пути нашлись последователи

Меня особенно умилила старушка, которая стала говорить - к людям бы так относилась!) Меня такие индивидуумы и в ЖЖах развлекают неимоверно: стоит рассказать что-нибудь о том, что ты сделал, скажем, для котика - и начинаются вопли "А у вас дети есть? А вы бы для своего ребёнка это сделали?" И когда видят, что у меня есть и сын, и кот, и я забочусь об обоих - так удивляются, бедняги... Они же уверены, что те, кто заботится о живности, не имеет детей, или - как вариант этой старушки - не любит людей

В комментах понравилось: "Проблема, может, и ненадуманная, но не полчаса же незнакомым людям её излагать."