Печать

[AewGlan]

Я с Вами совершенно согласна. Община ещё туда-сюда, хорошо бы, хоть и неимоверно трудно. Государство - глупости, но некоторые нолдо в моей эльфотусовке всерьёз увлекаются этой идеей. Вот я и хочу сделать доклад, чтобы, так сказать, вправить им мозги

[Лаикалассэ Аикалиндо]

честно, я бы посоветовал ради эксперимента - создать сперва сильный клуб. Такой, который бы не развалился за полгода. Это, будем считать, мини-модель государства. Вот если более двух лет клуб протянет, да еще и разрастется, при этом не расколется на несколько мелких клубов - вот тогда можно свой опыт нести в массы. А так - это, простите меня, свистеж и провокация. И уж у нолдор-то мозгов должно хватать на то, чтоб осознавать идиотичность попыток организовать раздолбаев, коими являются многие из современных эльфов.

Сразу скажу о граблях, на которых может убиться Ваш клуб, буде Вы дозреете го сделать:
1. Лидер. Часто и густо случается так, что пока лидер тянет на себе всё, что может, клуб существует и развивается. Как только лидеру стало хреново - не до того - депрессия - заболел - нужное вставить - клуб разваливается. Поэтому:
а) Лидер безусловно должен быть один, но у него должны быть поверенные, которые в случае чего, смогут прикрыть этого самого лидера и дать ему время на восстановление.
б) никаких  личных взаимоотношений с членами клуба, кроме деловых, у лидера быть не должно - иначе начнется санта-барбара, что опять же, приведет к развалу клуба.
2. Доверенные лица лидера - это костяк клуба. Это должны быть те, с кем лидер клуба уже давно все поделил, и ссориться и делить им давно уже нечего, эти товарищи должны понимать друг друга с полувзгляда. Только так и никак иначе. Если набегающие товарищи от восторгов и сиюминутного "хочу" могут набегать и убегать, то костяк остается и разрастается медленно, только при условии того, что новый член этого постоянного состава устраивает ВСЕХ, кто уже в костяк клуба входит. иначе неизбежен раскол рано или поздно. Опять же, между товарищами из "элиты клуба" не должны завязываться отношения как в санта-барбаре - развал клуба гарантирован.
3. В клубе должны пахать все, а не только лидер и его близкие друзья. Это, наверное, самое сложное. Потому что объяснить восторженным девАчкам и мальчегам-кавайчикам, что сахар и чай стоят денег и они не с неба падают, что антураж дешевле покупать совместно, а не стряпать из бабушкиной занавески на коленке, и лучше как-то всем держаться друг друга, а не вые... со своей "индивидуальностью" где надо и не надо - поверьте моему опыту - очень сложно.
4.  Очень важный пункт. Зачем нужен клуб? Просто ради того, чтоб было с кем потусить? - это не цель создания клуба, и уж тем более - княжества или государства.  У любого действия должна быть цель. Что может быть целью для того, чтобы объединить разных по характеру, происхождению и т.д. лиц? Совместные поездки на конвенты, участие в турнирах как одна команда, что еще? По сути своей, это должна быть Большая Цель, с которой каждый по одиночке не сможет справиться. Если такой цели нет - то клуб быстро превратится в тусовку и далее развалится.
5. Цель должна быть при всем этом ясна и понятна. И вслед за достижением одной цели должна появляться следующая. Иначе как только заявленная изначально цель будет достигнута, клуб распадется, потому что больше существовать ему будет незачем. Цель и предназначение будут выполнены.

[Hastfalt]

Лаикалассэ Аикалиндо
---------------------------------------
Трижды согласен и даже более. Но с клубом ещё сложнее, нежели с иной общиной. В клубе все сыты, довольны и независимо-самостоятельные. И кроме как идеи, общей цели или дружбы ничего не связывает. А это, часто бывает, вещи преходящие.
Я рассмитривал и рассматриваю идею общины в форме маленького поселения. Разумеется, не эльфийского, потому как... да, потому как. И здесь тоже мог бы очень много нюансов осветить. Трудностей тоже весьма много.
Про государство же, я не стал бы ни с каким докладом морочиться - это настолько очевидные вещи, что несколько стыдно за тех, кто чувствует в себе эльфийское начало, а в то же время не видит столь простые вещи в окружающей действительности. Если и имеет смысл обсуждать общины, так это только вот такие "маленькие" объединения, как клуб или поселение из 3-10 семей. Всё остальное, это уже как минимум не община, ибо общности-то уже не будет.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, чтобы жить ТАК надо мозгов иметь больше, чем у детей, мечтающих построить "эльфийское государство". Я когда создавал свой клуб, сплясал на классных таких граблях, о которых и написал выше. И я скажу честно, я завидую тем, у кого получилось создать что-то, что качественно превзошло то, что делал я. Вот то, как построены отношения у вас - это, наверное, то, чего хотел бы добиться и я, но... видимо, я где-то сурово ошибся, раз пошло все не так, как задумывалось.

Одно "но" есть: если у вас как я понял, все больше именно на неформальном общении строится, т.е. личных отношениях, то в моем случае, на первое место выводились отношения формальные - т.е. интересы клуба, а потом уже личные взаимоотношения. Ну я просто не видел иного решения тогда, кроме как вот "создать эльфийскую организацию". Это сейчас я считаю, что личные отношения дороже и лучше любой организации, а тогда хотелось официальности  (тем более, что речь о ней неоднократно заходила)

Кстати, вот насчет платного выхода... Меня мысль эта зацепила. Ведь фактически любое формальное объединение, хотим мы того или нет, подразумевает именно это: бесплатный вход и платный выход.

 С другой стороны, Айвен, у вас есть уже сформированный крепкий костяк вашей тусовки, ладно - компании. Гилдор, Вы, еще кто-то, и вы уже выбираете - впускать кого-то в свой круг или слать лесом. И это правильно. Это в том числе и то, о чем я выше говорил.

Ладно, я пока еще подумаю, что можно по теме сказать, и напишу попозже.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, говоря о личных отношениях, я говорил о дружеских, приятельских отношениях. Эти отношения - так или иначе личные, ибо они завязаны на личное отношение одного лица к другому. Общность и все прочее к этому, естественно прилагается. Это просто уточнение для некоего объединения терминологии.

Говоря о костяке компании, я имею в виду нескольких лиц, которые  да, вокруг "стержня", но при этом - они не отвалятся как только, так сразу, и пойдут с ним в огонь, воду и медные трубы. Я вот о чем, собственно. Это личности, которые связаны настолько крепкими узами доверия и дружбы, что порвать их очень и очень непросто: для этого надо очень постараться. Все остальные, которые отваливаются по причине "ах, он мне не так сказал", "она на меня криво посмотрела" - это гости. Если гость плюс-минус ценен - его можно и удержать, объяснив, что именно имелось в виду и т.д. Если не ценен - пусть идет в пень и обижается до второго пришествия.

По сути, Айвен, мы повторяем друг друга, но в разных терминах.

Кстати, для Белокрылой, думаю, будет интересно:
в мОлодежи йельфяццкой очень силен "душок независимости" вкупе с абсолютной безответственностью и безынициативностью. Пример: для клуба надо селать что-то. Ну, скажем, куда-то стопать, что-то купить. Для этого: а - надо собрать денег, б - поехать и купить. Так вот по моим наблюдениям, очень и очень мало народу готово поднять лапку и сказать "Лорд, а давай - я!" И н просто сказать, а и сделать.

Вот посмотрев на весь цирк с конями в плане  ответственности и безответственности, как-то начинаешь задумываться: то ли это дело, в которое стоит вкладывать силы?

Поэтому сейчас, с годами, я тоже смотрю на молодых пробудившихся-осознавшихся сперва как на йельфов, а уж только по прошествии некоего времени и получения неких подтверждених эльфийскости - уже как на родичей.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Эфа, это, собственно, уже санта-барбара, только спровоцированная руководством клуба... Сочувствую.

Айвен, я примерно о том же говорил:)

[Aevon_maeth]

Нет, Лас. Мы говорим о разных вещах. Вот Вы понимаете Эфу в данном случае, а я нет.

и начнут на тебя пытатся свалить даже то за что ты лапки не поднимала.При этом вокруг тебя в какой-то момент создастся группировка тех кому ты так или иначе помогла а руководителю это не понравится и она начнет опасатся соперника в твоем лице.в глаза будут улыбки а за глаза будет грязь

Если бы я оказалась в ее ситуации, то я не стала бы в очередной раз наступать на те же грабли и тянуть  лапку. Если бы дорожила общением, то досчитала бы до трех. Но не больше. Развернулась бы и ушла. Приблизительно так, как я дорожила Поселением.  И в конце концов, мне надоело. А ведь это всего лишь сеть. В реале же все гораздо проще и жестче.
«Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем  что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.»
                                                   Омар Хайям

Вы упомянули о ценности гостя... Хмм... Когда речь заходит о ценности, то сразу возникает и относительная ценность, что в итоге приводит к писькомерке.
У нас же каждый бесценен. В буквальном смысле слова. Неоценен. Как говорит мой сын, «Каждый уникален... Как и все остальные».
Поэтому когда пришедший начинает доказывать, что он может быть полезен нам, то сразу идет нафиг. Дабы не создавать прецедента.  

Как я когда-то писала на Поселении, адресуясь людям, которые считали, что мы зазнаемся и не желаем объяснять, чем мы от них отличаемся.
«Недавно мне на ум пришло еще одно отличие людей от эльфов.
Когда эльф не видит впереди себя спины, то он говорит себе "я первый" и без всяких эмоций идет дальше. По непроторенной тропе, торя ее для следующих.
Когда человек не видит впереди себя спины, то он оглядывается, начинает тыкать пальцами в отставших и кричать "Они хуже". Или бросать Путь, менять учителя, практику и тд и тп. Одним словом, проситься в толпу.
Боитесь вы одиночества. Нам же оно привычно, как перчатка руке. У нас нет лучших и худших. Есть только равные.»
Вот такое сборище эгоистов. Каждый из которых знает, что есть только  его Путь. Остальные всего лишь попутчики. Надолго ли? А разве это важно, если сейчас они рядом...


И чтобы поумерить пафос    Мы редкостные раздолбаи. Поэтому, когда нужно что-то сделать или купить, то все сваливается на одну голову. Проще вложиться кому-то, а потом деньги отдадут, чем ловить этих оболтусов, к тому же крайне непунктуальных, по Киеву.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, что могу сказать... Да, я обычно тоже, как только вижу, что на мне пытаются поехать, высаживаю и пусть дальше как знают. Но для этого потребовалось наработать опыт. Увы и ах. Иногда, когда ты только-только влез в какую-то идею с головой, руками и ногами, сам тащишь на себе все, что можешь, и, по инерции, ожидаешь этого же энтузиазма от других - мы же равные и уникальные, как ни крути. Но да - со временем понимаешь, что твои цели и цели остальных могут быть диаметрально противоположными, не буду приводить примеры - каждый таких примеров себе найдет в количестве и качестве. Это, по-моему, неизбежность.

Я не могу понять раздолбайства. Хотя и сам порой далеко не ангел, но скажу честно, я своему раздолбайству научился. Меня бесит, что при воплях о высоком, о пафосе и кактусе, мои родичи  могут вообще никак не дорожить ладно бы своим - моим временем, делами, ответственностью и пр. Я такие вещи считаю проявлением неуважения. Я не понимаю, почему кто-то один должен тащить на себе все и вся. когда надо по сути - всем. Со временем, поняв, что моя пунктуальность на фиг никому не нужна, равно как и обязательность, ответственность, исполнительность, я стал относиться так же.

По приведенной Вами цитате - согласен полностью. Но порой просто надоедает быть пионером и первопроходцем. Тем более, что обычно это первопрохождение в итоге приносит толпы "идущих следом", которые сидя на том, что ТЫ сделал, тебе же расскажут о том, какой ты козел. Мне это просто уже надоело. Я от этого устал.
И по этой причине в том числе, я перестал верить в то, что возможно какое-то объединение кого-то там, кроме как в дружеской неформальной обстановке - собрались на Бельтейн чаю попить, пирогов поесть. И все. Дальше  - "у каждого свой Путь, путь, путёк, дорожка, кривая, что-то-там-ещё". И в какой-то момент... в общем, ладно, меня уже несёт. Тут просто одна из моих любимых хорошо оттоптанных мозолей, по оттоптанности равная мозоли про "пресветлых йельфофф".
В общем, мне жаль было бы, если бы кто-то несколько лет убил на организацию клуба (или чего-то ещё) и в итоге из хорошего получил бы негатив, обидки, и полное непонимание того, что ты тоже можешь устать, тебе тоже может быть плохо и так далее.
Да, из этого выносят одного-двух друзей, о которых можно только мечтать. Но это - если повезет.

[Aevon_maeth]

Но порой просто надоедает быть пионером и первопроходцем. Тем более, что обычно это первопрохождение в итоге приносит толпы "идущих следом", которые сидя на том, что ТЫ сделал, тебе же расскажут о том, какой ты козел. Мне это просто уже надоело. Я от этого устал.

Агааааа.... А кто Айвен хамовитой называет?
Не переживайте, Лас, и на нашей улице перевернется грузовик с пряниками. Мы заслужили.


Да, свой Путь. Кто же, если не я. Помогут - спасибо. Нет... На нет и суда нет. Я-то все равно пойду. По целине ли, по торной ли... Мне надо.

В общем, мне жаль было бы, если бы кто-то несколько лет убил на организацию клуба (или чего-то ещё) и в итоге из хорошего получил бы негатив, обидки, и полное непонимание того, что ты тоже можешь устать, тебе тоже может быть плохо и так далее.

Лас, но ведь глупо несколько лет закрывать глаза на то, что свое дело покрывается грязью и плесенью. Неужели нужно доводить до абсурда.
    Если парень в горах - не ах,
   Если сразу раскис и - вниз,
   Шаг ступил на ледник и - сник,
   Оступился - и в крик,-
   Значит, рядом с тобой - чужой,
   Ты его не брани - гони:
   Вверх таких не берут, и тут
   Про таких не поют.




Да ладно... Это мы сейчас такие умные, шишек набивши. А малыши?
Вот и приходится тут хамить, чтобы бред не писали...

Вернемся к сабжу темы.
Можно ли объявлять подписку на поселение, непонятно куда и непонятно с кем?
Или все же попытаться с теми, с которыми пироги на Бэлтйейне ел?

[AewGlan]

Леди Айвен, мне кажется, второй вариант более приспособлен к жизни

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Айвен, вот и я говорю - это мы сейчас уже умные и злые.  А  пока свои шишки набивали...

В общем, ладно, а то мы тут устроим зал боевой славы, а не обсуждение.
 Честно - я бы рискнул и по первому варианту, если личность мне понравится. А вот по второму - оно да, надежнее, но ведь если начинается экстрим, считай, что рядом в любом случае незнакомая личность.

[Кумехтар]

Другой случай.
Прошлое Ньере. Вроде бы собираемся у меня, а потом идем на Щекавицу.
21 утром  у меня проблемы с канализацией, воду на квартиру перекрыли. Звоню Гилу. Форс-мажор, отбой, обзвони народ.
Он звонит в 2.
- Как дела?
- Сижу, жду сантехника.
Сантехники уходят без четверти 6, звонит Лай, мол, я еду.
- Блин! Лай, у меня квартира в разгроме.
- Ну вот, я время выкроила, соскучилась, можно я все-таки приеду?
- Черт с тобой, приезжай!
В 6 звонит лорд.
- Ну как?
 - Только что ушли. Вокруг развалы, стиральная машина в коридоре.
 - Вот и хорошо, значит, собираемся. Сейчас приеду, помогу.
У меня реакция самая предсказуемая.
- Блин! Гил, КАК ты собираешься помогать?!!!
- Запихну машинку в ванную, а вы с девчонками чего-нибудь настрогаете.
- ЧТО настрогаем?!!! У меня воды целый день нет!!!!
- Что-нибудь настрогаете. Картошку сварите.
И лорд, как всегда, оказался прав. Сварили кашу из топора, праздник получился самый душевный.

Вот так и живем. Без целей и идей. При любых проблемах... и радостных, и печальных... звоним эльфам в первую очередь. Приедут, помогут.  Не смогут приехать, какую-то помощь передадут.
Да еще и ухитряемся миниконвентики проводить, Тарн журнал «Палантир» выпускает. Обложки мой сын делает, инфу всякую все вместе подкидываем.

Блин, хочу к вам. Скажи, у вас там кто-то один это все поддерживает или само собой все так получается?

По-моему все проблемы новых клубов одинаковые: эти клубы собираются ради како-то цели, а по достижению ее или понимая невозможность достижения этой цели у учасников теряется мотивация. И на клуб "забивают". Для того, чтобы тянуть такое нужно обладать удивительной энергичностью и умом. А это все потому, что у каждого учасника есть своя личная жизнь, которая "перевешивает" рано или поздно. Сложно найти тех, кто может выделить место в своем сердце не требуя в замен весь мир...

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Кумехтар, во-первых, насколько я помню, леди Айвен не в восторге от общения на ты с незнакомыми или малознакомыми. Во-вторых, ответы, что откуда и почему - написаны выше. Перечитайте мои посты и закончим ходить по кругу. Если есть конструктивные вопросы - вэлкам, ответим и расскажем. Нет - страдания про "хатю-хатю-хатю" - это не здесь. Тут - берем и делаем себе свой рай сами. Своими рукам.

[Алагос]

"Ну Вы, блин, даёте" - про целеполагание и анархию только на 20х страницах толком вспомнили.

По теме можно написать много и надавать много советов, но проще, наверное, дать "темы для чтения".

Если уж у нас тут организация, и даже возможно коммерческая (производство хенд-мейда таки упоминалось), то нужно как минимум изучить основы и принципы целеполагания, составления стратегии, анализа любимой внутренней среды нашего производства кавая и ненавистной внешней.

Неплохо бы почитать книги по системному анализу, но не нырять сразу в тектологию какую, а попроще чего.

Если организуется именно совместное проживание (автономное я полагаю?) и производство, то помимо этого неплохо бы изучить уже упомянутую анархическую и коммунистическую теорию (и практику), примеры самоорганизации людей и создания поселений - испанских коммун и кооперативов, кибуц, co-housing'ов, и т.д. и т.п. Про эгалитаризм почитайте, хоть эльфам он ввиду уже упомянутой эгоистичности не подойдёт.

И (естественно) организовывать что-то с первыми встречными можно, но только если вы мазохист-экспериментатор.

___
То есть Вы должны понять зачем, почему, для кого, что, как и на примере чего собираетесь строить. Примеров и схем полно и их просто адская туча, особенно если владеете басурманским.

Не надо изобретать велосипед.
Да, сообщество эльфов будет отличаться от сообщества людей.
Но не настолько, чтобы начинать вообще с нуля и танцевать по общим граблям.
И ещё смею напомнить - нынешние эльфы "немного" отличаются от описанного Толкиеном идеала. И кушать им надо побольше, и спать, и мастерство страдает, и тараканы у них пожирнее. И много ещё чего.

Кстати, вот насчет платного выхода...

В некоторых реконских клубах это организованно просто - выходишь из клуба, оставляешь там доспех.

но ведь если начинается экстрим

А вот здесь можно заметить ценность ролевых игр. Если человек по игре слился, то таки что сделает если есть угроза его кошельку и животу?

Конечно игра это не совсем экстрим, поэтому (как здесь уже не раз говорили) сразу идти и ставить дом посреди поля не надо даже со старыми знакомыми, можно сначала клуб создать. Или там организацию экологическую. Или мастерскую из глины статуэтки делать и иудеям на опыты продавать.

Про лапки -
Просто надо, что бы все их поднимали. Не сразу и не по всем пунктам. Но потенциально могли поднять все.

[Эктелион]

Хорошо сказано! Браво! Проблемы и пути их решения точно названы!
Про организаию это почти тоже,что леди исфин предлага на последнем Эльфконе, основываясь на своем  опыте  руководства группами сетевого маркетинга Amway.Даже решение  осоздании общественной организации приняли.Только воз и ныне там.
о поселении пока думать рано.Хотя разговоры давно идут Уровень организованнности не тот.