Печать

[Melian]

О, Лан, наконец-то я добралась до ответа.

Мелиан, Вы помните Холмса?

. [/b]Умение проникать взором за маскировку  - основное качество сыщика.[/i] (с)

Ещё бы же ж! Вы же напомнили мне любимый момент из "Собаки Баскервилей". "Вот так вот посмотришь на фамильные портреты, и уверуешь в переселение душ. Он тоже Баскервиль - и метит в наследники!" ( цитирую на память)

Я, конечно, ни на чем не настаиваю - мне просто интересно, что Геракл – Мелькарт добрался до острова Бессмертных на Западе (Счастливые или Мелькартовы острова), где росло золотое дерево, и украл там три неких драгоценных предмета. По легенде – золотые яблоки, дарующие бессмертие и вечную юность. Ну а были ли они фруктами, росли ли на дереве – здесь простор для фантазии любого рассказчика. Это – только то, что обрамляет ядро легенды.

Вы верно заметили, Лан, что в легендах многих стран фигурируют очень сходные сюжеты. За исключением отдельных моментов ( яблоки - Сильмарилли, Мелькартовы острова - Блаженный Аман и т.д) сюжетная линия очень похожа.
Вот только почему они ассоциировали Мелькарта  именно с греческим Гераклом-Геркулесом не совсем понятно. У Геракла, сына Зевса и Алкмены, с его подвигами совсем иная история - и Гераклу, как могла, мстила Гера, жена Зевса.
Мне кажется ( хотя это чистое ИМХО, конечно), что тут имело место наложение мифа. Как в том же Египте - есть основной миф, по которым у Изиды и Осириса есть сын Гор. Но ГОров два, и старшего Гора зовут Мелькарт

Да, я тоже вижу, что нам все время пытаются что-то сказать. Просто никак не могу понять – что именно.

Как я поняла, Ондин пытается нам объяснить, что христианство не сама продвинутая религия Какое это имеет отношение к нашей беседе - и для меня загадка.

О да. Как метко сказал Батюшков - “Какое бы ни было происхождение Мелькарта Тирского, несомненно, что он практически обратился в гения торговли".

Исходя из этого, логичнее было бы связывать Мелькарта с Гермесом, богом торговли, чем с Гераклом с его подвигами. Но - мы имеем то, что имеем.

А Вы представляете куда нас заведут сравнения? Давайте посмотрим.

Подобные мистерии разыгрывались и в честь Мелькарта. Вероятно, это были большие театрализованные представления, длившиеся несколько дней. Изображение Мелькарта, вырезанное из ствола оливы (его символом была масличная ветвь), торжественно сжигалось. По городу шли траурные процессии, и их участники, наэлектризованные служителями культа (жрецов в Карфагене не было), с громкими заклинаниями наносили себе ритуальные увечья. Скорее всего, эта режиссура была заимствована у египтян, устраивавших потасовки деревянными дубинками в честь Хора. Младшего. Оттуда она распространилась и в мусульманские страны, воплотившись в празднике шахсей—вахсей. Затем пепел Мелькарта хоронили в особом тофете. После этого начинался праздник: актеры, исполнявшие роли Мелькарта и Астарты, вступали в торжественный брак, а тем временем из ствола оливы вырезался новый фетиш и предъявлялся ликующему народу. Мелькарт начинал новую жизнь. Это — единственные случаи изготовления статуй Мелькарта, в его храмах они были запрещены.

Снисаренко А. Б.

О да! Я росла на Востоке и видела шахсей-вахсей собственными глазами на улицах своего ранее европеизированного города...совершенно дикое зрелище, скажу я вам, особенно когда в нём участвуют дети, наносящие себе увечья. Чем большую боль испытывал наносящий увечья - тем более богоугодным делом это считалось
Кстати, что в Италии у флагеллянтов такие вещи тоже наличествовали, я слышу впервые. М-да...истоки древних культов кочуют из религии в религию.
Мне всегда это казалось страшным Искажением, задействующим детей. Теперь ясно, откуда что бралось.

Если вспомнить золотых тельцов Библии, описания Диодора Сицилийского:

«У карфагенян была медная статуя Сатурна, протягивающая вперед ладони рук, наклоненные к земле так, чтобы мальчик, которого на них клали с целью жертвоприношения, соскользнул и упал прямо в глубокую огненную печь»

и то, что "на ранних изображениях Молох — человек с головой быка" (с), то все это приведет нас и на запад - в Сицилию к медному быку Фаларида, и в Рим, где совершались подобные казни в быке, и на восток - на форум Быка в Константинополе, где, по Кедрину, до VIII века использовался для казней бронзовый бык из Пергама:

"Форум Быка — площадь в Константинополе по триумфальной дороге, в южной части города, к западу от Форума Константина. Место получило свое наименование от бронзового быка, который служил для сожжения преступников живьем. Согласно Кедрину, этот бык был привезен из Пергама и представлял собой печь, в которой был подвергнут мучениям св. Антипа Пергамский. Форум Быка был местом казни преступников, и Юлиан Отступник сжег там многих христиан. Печь существовала до времени Фоки. Сменивший его на троне Ираклий переплавил быка на оболы (медные монеты). По другим данным, печь существовала до VIII в. включительно." (с)

Про Пергам, я думаю, Вы и сами все знаете. Кстати, его знаменитый алтарь воздвиг потомок Геракла.

Нет - о Пергаме я знаю далеко не всё, тут вы преувеличили мои знания. Но мне интересно, почему именно изображение Тельца ( Быка) служит выражением поклонения Тёмным силам?
Я тут же вспомнила Моисея и не дождавшихся его людей, которые изваяли золотого Тельца, которому стали поклоняться.

"Из Италии он переправился на Сицилию, в западной части которой правил могучий Эрике, про которого говорили, что он тоже сын Астарты. Эрике спровоцировал Мелькарта на поединок. Ставками в этом поединке противники сделали один свое царство, другой своих коров. Сначала Эрике заявил, что эти ставки неравноценны, но бог уверил его, что в случае потери коров и он сам потеряет свое бессмертие. Эрике был побежден, но Мелькарт не стал тотчас царствовать в этой земле, но заявил, что много позже придет его потомок и примет власть. Покинув Сицилию, бог вернулся на родину." (с)

В общем - "Первородного, Балу, мы дадим! Добычу, Балу, мы дадим!" (с)

Ну а в самом Тире, как Вы помните, все было просто - "Мелькарту поклонялись во образе громадного изумруда" (с).

Про изумруд из короны Люцифера я помню, конечно
А вот насчёт Сицилии очень интересно...надо будет покопаться и поискать что-то про Эрике. И насчёт потомка Мелькарта - тоже...

Надеюсь, наш разговор продолжится?

[Una]

Вот только почему они ассоциировали Мелькарта  именно с греческим Гераклом-Геркулесом не совсем понятно. У Геракла, сына Зевса и Алкмены, с его подвигами совсем иная история - и Гераклу, как могла, мстила Гера, жена Зевса.

Это Вам надо посмотреть мифы о Мелькарте, которые во многом легли в основу мифов о Геракле. Да и исследований много, кое на что я уже ссылалась в процессе обсуждения.

Нет, история не иная, если уметь “отделять лицо от того, что его обрамляет”. Просто изменение деталей мифа в разных культурах не отрицает его преемственную идентичность.

Как в том же Египте - есть основной миф, по которым у Изиды и Осириса есть сын Гор. Но Горов два, и старшего Гора зовут Мелькарт

Это из книги Ирины Болл “Дети падших”. Я б не стала ее касаться, так как она о другом – о нефилимах. А по этому вопросу сколько авторов, столько и мнений. Если все точки зрения рассматривать, анализировать и сравнивать, то это очень, очень надолго – там массы материала.

Исходя из этого, логичнее было бы связывать Мелькарта с Гермесом, богом торговли, чем с Гераклом с его подвигами. Но - мы имеем то, что имеем.

Мы имеем гораздо больше. Геракл – это только одна из ипостасей Мелькарта, наиболее известная и исследованная. А так параллели проводились со многими античными персонажами, и с Гермесом в том числе.
У него много лиц.

Нет - о Пергаме я знаю далеко не всё, тут вы преувеличили мои знания.

Взгляните Апокалипсис - “Ангелу Пергамской Церкви” и т.д. Сам реконструированный алтарь сейчас в Берлине. Его частичная копия, сотворенная Щусевым, – на Красной площади.
Но это тоже только то, что лежит на поверхности.

Но мне интересно, почему именно изображение Тельца (Быка) служит выражением поклонения Тёмным силам?

Нет, не само изображения Быка, конечно. Бык был не просто статуей, а орудием казни.

Жертвоприношения (сожжения) в раскаленной статуе Быка – одно из известнейших в истории проявлений культа Ваала Молоха. Кстати, Вы не знаете, почему именно сейчас потребовалось доказать, что никакого Молоха не существовало? О, это непростой вопрос.
В общем, по сути сожжение в быке – это продолжение в истории этого культа под видом смертной казни.

Наиболее известные Быки находились в Пергаме, Риме, Сицилии, позже – в Константинополе и Варшаве.

Тут вообще много можно всего порассказать, в т.ч. и об инквизиции. Но боюсь – времени не хватит. Да и есть моменты, когда, заглянув в пропасть, лучше не спешить бросаться вниз.

Надеюсь, наш разговор продолжится?

Знаете, я в сомнениях. Может быть, здесь нам остановиться? Если хотите, то я просто дам Вам лично кое-какой материал, который снимет все Ваши вопросы.

[Melian]

Это Вам надо посмотреть мифы о Мелькарте, которые во многом легли в основу мифов о Геракле. Да и исследований много, кое на что я уже ссылалась в процессе обсуждения.

Нет, история не иная, если уметь “отделять лицо от того, что его обрамляет”. Просто изменение деталей мифа в разных культурах не отрицает его преемственную идентичность.

Да, непременно  теперь посмотрю, спасибо большое вам за ссылки. Я как раз эти ссылки скопировала, которые вы мне давали. Надо будет сравнить оба мифа.
А уметь отделять лицо от обрамления - ну, вот видите, вам дано это умение, и это здорово.

Это из книги Ирины Болл “Дети падших”. Я б не стала ее касаться, так как она о другом – о нефилимах. А по этому вопросу сколько авторов, столько и мнений. Если все точки зрения рассматривать, анализировать и сравнивать, то это очень, очень надолго – там массы материала.

Про нефилим я знаю: были Сыны Божии, которые входили к Дочерям человеческим, и от этого родились великаны. Лично мне ближе толкование, что Сыны Божии - были мятежные ангелы, а дочери человеческие - ну, тут всё ясно. Но вы правы, толкований тут много, и увязнем, если все их рассматривать станем.

Мы имеем гораздо больше. Геракл – это только одна из ипостасей Мелькарта, наиболее известная и исследованная. А так параллели проводились со многими античными персонажами, и с Гермесом в том числе.
У него много лиц.

Это верно, он многолик.

Взгляните Апокалипсис - “Ангелу Пергамской Церкви” и т.д. Сам реконструированный алтарь сейчас в Берлине. Его частичная копия, сотворенная Щусевым, – на Красной площади.
Но это тоже только то, что лежит на поверхности.

Действительно, пергамский алтарь - это очень интересно, надо будет порассматривать его внимательно, нашла его реконструкцию в Инете. Что до копии - сорри, не сразу сообразила

Нет, не само изображения Быка, конечно. Бык был не просто статуей, а орудием казни.

Жертвоприношения (сожжения) в раскаленной статуе Быка – одно из известнейших в истории проявлений культа Ваала Молоха. Кстати, Вы не знаете, почему именно сейчас потребовалось доказать, что никакого Молоха не существовало? О, это непростой вопрос.
В общем, по сути сожжение в быке – это продолжение в истории этого культа под видом смертной казни.

Наиболее известные Быки находились в Пергаме, Риме, Сицилии, позже – в Константинополе и Варшаве.

Тут вообще много можно всего порассказать, в т.ч. и об инквизиции. Но боюсь – времени не хватит. Да и есть моменты, когда, заглянув в пропасть, лучше не спешить бросаться вниз.

 Про инквизицию - это тема особая, это нужно было бы отдельно очень детально рассматривать.
 То, что сейчас пытаются доказать, что никакого Молоха не было - боятся разоблачения культа, это ясно. А вот почему именно сейчас - действительно непростой вопрос, и на него хотелось бы ответить.
Меня же заинтересовало, почему именно изображение быка служило орудием убийства, и культ Тельца ( а не, скажем, Змия или Шакала) существовал на протяжении такого количества времени?

Знаете, я в сомнениях. Может быть, здесь нам остановиться? Если хотите, то я просто дам Вам лично кое-какой материал, который снимет все Ваши вопросы.

Ну, давайте так, если это вам удобнее. Хотя мне достаточно интересно видеть ваше изложение материала.  Но, если есть сомнения - тогда дело другое, конечно.

[Элентале]

Я накинулась на Христианство, потому что у меня было очень плохое настроение. Это все было глупо, признаю.

Мифические "яблоки" действительно совсем не яблоки, потому что мифы передают информацию завуалированно.

Вы обладаете информацией или это просто Ваши догадки?

 Уна, Вы конечно знаете, что "яблоко" очень древний и распространенный символ.  

Яблоко – символ универсальный    

   Такое простое и знакомое, на первый взгляд, яблоко представляет собой достаточно противоречивый символ в истории культуры. Если разрезать яблоко по экватору, можно увидеть почти совершенную пентаграмму, и каждый луч звезды будет содержать семя. Каждое из этих пяти семян содержит собственную символику, собственное отражение духовных аспектов пентакля: идея, хлеб насущный, жизнь.  

1. Яблоко - символ древа жизни, мировое древо, то есть ось мира, Вселенной.  

Издавна яблоко вошло в мифы народов мира, и это говорит о том, что оно, как и яй­цо, связано с мировоззрением древнего человека:      
•почти идеально круглая форма связывалась с представлениями о мире, Вселен­ной, космосе;     золотистый нежный цвет, «ру­мянец» яблочка — с красотой, здоровьем и молодостью;    
•гладкая, атласная кожица, скры­вающая сочный плод, — с тайной и богатст­вом;    
•сладость и аромат — с удовольствием и наслаждением.  

Неудивительно, что многие народы видели в яблоке необыкновенный плод — плод древа жизни. А древо жизни в мифах почти всех народов — это одновре­менно и мировое древо, то есть ось мира, Вселенной... Именно здесь, под мировым древом, решаются судьбы человеческие, под ним собираются боги для больших советов, сюда приходят за советом и знанием; здесь ищут бессмертие и здоровье. В ветвях дере­ва прячутся луна и солнце. В мифах некото­рых народов древом мира (жизни) могли быть не яблоня, а дуб, ясень, бук или тутовое дерево. Но каким бы ни было это дерево, плодом, сорванным с него, у европейских на­родов чаще всего оказывалось яблоко. (Слово «яблоко» в переводе с романских языков обозначает «райский плод»)  

2. Яблоко – символ  любви, зачатия и рождения.  

   В греческой мифологии творцом яблока выступает Дионис, преподнесший его Афродите, что послужило поводом к эротической символизации яблока. Во время свадьбы Зевса с Герой Гея подарила ей яблоко, которое символизировало плодородие. В Афинах молодожены делили и ели яблоко при вхождении в брачные покои; передача или бросание яблок считалось знаком любви.      

   Библейская Ева стала зачинать детей лишь после того, как съела яблоко.  

   В «Песне песней» есть такие строчки: «Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя».  

   Известна легенда о том, как бездетный король гуннов Рери застал однажды свою супругу под деревом, где она молила богов ниспослать ей ребёнка. Фригг сжалилась над ними и послала к ним свою вестницу, богиню по имени Гна. Гна бросила на колени королеве яблоко, съев которое, она зачала. От потомков этих короля и королевы пошёл род Вольсунгов. Яблоки – священные плоды Богини, играющие важную роль в женских мистериях. Символически они заключают в себе души ещё не рождённых детей.  

3. Яблоко – символ вечной молодости и бессмертия.  

   Яблоки во многих мифах  связаны с раем или райским садом. Старое название яблони «серебряный сук» происходит от поверья, что яблоки растут на серебристых ветвях и обладают свойствами бессмертия.

   По ирландскому поверью, яблоко - это фрукт, который обеспечивает бессмертие: если его разрезать надвое, можно увидеть пятиконечную звезду - пентаграмму, символизирующую пять состояний от рождения до смерти, а затем новое рождение.

   Древние германцы верили, что яблони пользуются покровительством всех богов, - даже молнии их не трогают, - и поэтому окружали спои жилища яблоневыми садами.  

   Об этом чудесном свойстве плода можно узнать и из древнегреческих мифов, и «Младшей Эдды» скандинавов, и из русских народных сказок.  

  "Каждому хочется жить долго, но никто не желает быть старым," - говорит народная мудрость. Самое распространённое фольклорное средство "излечения" от старости – «золотые»   или «молодильные» яблоки.    
А чтобы понять, что такое Сильмариллы надо искать не только в Европе, но и по миру. Индийские Веды, например говорят, что камни - это тоже живые существа, они могут расти, снаружи они покрыты оболочкой, разрушая которую, человек лишает камень жизни, т.е. из него уходит энергия, которая заставляет его расти. Так как вложить живую душу в мертвую материю под силу только Богу, то, возможно, Феанор  соединил две формы жизни: растение и камень, и просто "вырастил" Сильмариллы.

[Элентале]

(я не правильно сделала цитирование, поэтому дубль 2).
А чтобы понять, что такое Сильмариллы надо искать не только в Европе, но и по миру. Индийские Веды, например говорят, что камни - это тоже живые существа, они могут расти, снаружи они покрыты оболочкой, разрушая которую, человек лишает камень жизни, т.е. из него уходит энергия, которая заставляет его расти. Так как вложить живую душу в мертвую материю под силу только Богу, то, возможно, Феанор  соединил две формы жизни: растение и камень, и просто "вырастил" Сильмариллы.

[Una]

Надо будет сравнить оба мифа.

Мелиан, попытка понять ханаанскую религию через греческий пантеон – не самая удачная идея. Греки поэтому и не поняли, просто отождествляли Баал Хаммона с Зевсом или с Кроном, Мелькарта – с Гераклом, Эшмуна – с Асклепием и т. д.

Скажу короче: Геракл – это во многом Мелькарт, но только Мелькарт – не Геракл, разницу понимаете? Так же как Крон – в чем-то Баал Хаммон, да вот только Баал Хаммон – совсем не Крон.

Грекам было сложно понять хананеев, и все их описания сделаны через греческую призму мировосприятия, понятную эллинистическому миру, но ментально чужую миру хананейскому.

Выше тут у нас говорилось о христианской морали, о ее самоочевидности, так вот – для хананейских народов самоочевидными были совсем другие вещи. Ну, например, воровство детей у соседних племен, на что постоянно жаловались, например, греки, ростовщичество, которому они научили все народы, Содом и Гоморра с их своеобразной моралью (это ханаанские города), ритуальная кастрация юношей и храмовая мужская и женская проституция, принесение в жертву собственных детей и так далее – все это было нормой в мире хананеев, но насколько самоочевидна для других народов такая мораль? Поэтому понять ханаанскую религию через описания греческих авторов – невозможно.

А как в Грецию попали ханаанские боги я как-нибудь позже расскажу, сейчас просто некогда.

Меня же заинтересовало, почему именно изображение быка служило орудием убийства, и культ Тельца (а не, скажем, Змия или Шакала) существовал на протяжении такого количества времени?

Про Шакала не знаю , а змей вполне себе существовал и был символом сидонского Эшмуна и греческого, отождествленного с ним, Асклепия. В Пергаме в храме Асклепия жил живой змей, которому приносились жертвы.

Ну а бык - “олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужскую производительную силу, царское происхождение” (с), а следовательно власть, плодородие и богатство – отсюда и символ золотого тельца. Так что это – не культ Тельца, а некий определенный символизм, непонятный Вам, но вполне понятный древнему человеку.

Например, Баал Хаммон, чья статуя стояла в Карфагене был “солнечный бог и покровитель плодоносящей земли, царствующий не только на небе, но и в потустороннем мире” (с), т.е. его символика – это опять символика солнца, плодородия, царствования.

Проще говоря, в чем смысл жертв богу в образе тельца? В получении земного могущества - власти, богатства, мужской производительной силы.

Так понятно, Мелиан?

Ондин – спасибо за изложение теории. Я поправила кодировку в Вашем комменте, чтобы он удобнее читался.

[Кумехтар]

Кумехтар, если сравнить 10 заповедей с йогой, то заповеди будут стоять на самой первой ступени обучения личности. Всего их 8.

Это делает их очевидными? Не уверен. Есть разница между тем, чтобы знать путь и идти по этому пути.

[Una]

Мелиан, я тут заметила, что ответила не на все.

Кстати, что в Италии у флагеллянтов такие вещи тоже наличествовали, я слышу впервые.

Да и не только в Италии.

Эта идея жила в западной церкви с первых же веков христианства. Первым флагеллянтом, которого знает церковная история, был св. Парадульф, живший во франкском королевстве около 737 г.: он, по сказаниям, проводил целые дни в том, что его бичевали и он сам себя бичевал. Были флагеллянты и во времена Карла Великого (напр. св. Вильгельм, герцог Аквитанский), и в Χ в. (св. Ромуальд, жестоко истязавший себя и своих монахов), и позднее, но все это были единичные случаи, ничем не выдававшиеся из ряда других религиозных истязаний. Первым теоретиком флагеллантизма можно считать современника Григория VII, Петра Дамиани (1006—1072). Он считал бичевание и самобичевание богоугодным делом по четырем причинам: 1) таким способом человек подражает Христу; 2) работает для мученического венца; 3) умерщвляет и наказует свою плоть; 4) искупает свои прегрешения. В пример ревностного Ф. Петр Дамиани выставляет св. Доминика, биографию которого он написал. Учение Дамиани встретило среди церковных деятелей некоторую оппозицию, впрочем, больше по чисто внешним и непринципиальным пунктам, и в конце концов Дамиани восторжествовал вполне. В монастырях бичевание распространилось необыкновенно широко; точно так же оно сделалось наиболее употребительным наказанием прихожан перед отпущением им грехов. Только с первых десятилетий XIII в. появляются, однако, достоверные известия о развитии флагеллантизма до размеров мании. (с)

Есть они и сейчас:



Взято отсюда.

[Melian]

Скажу короче: Геракл – это во многом Мелькарт, но только Мелькарт – не Геракл, разницу понимаете? Так же как Крон – в чем-то Баал Хаммон, да вот только Баал Хаммон – совсем не Крон.

Вот это очень точные слова, Лан -  что Геракл - во многом Мелькарт, но вот  Мелькарт не Геракл.  Я это так поняла, что  именно жизнеописание Мелькарта было первично,  а с него мог быть заимствован Геракл.
Я вчера почитала Циркина "Мифологию Мелькарта" - достаточно интересный текст, хотя и не во всём я с Циркиным согласна ( к примеру, Бык ну никак не может быть символом Водной стихии, равно как и Олень) Меня там поразили изображения "Геракловых мифов" в Геркулесовом храме в Гадесе. Да - судя по огненной смерти, о которой вы упоминали выше - "душу уносит к звёздам пламя" речь идёт именно о Мелькарте, который есть Владыка Огня, хотя и сам Циркин считает Мелькора солярным божеством. Но его ведь не Солнце иссушает и не Солнце дарует ему жизнь, а именно Огонь не только воскрешает, но и обновляет, дарует вечную молодость.

Грекам было сложно понять хананеев, и все их описания сделаны через греческую призму мировосприятия, понятную эллинистическому миру, но ментально чужую миру хананейскому.

Выше тут у нас говорилось о христианской морали, о ее самоочевидности, так вот – для хананейских народов самоочевидными были совсем другие вещи. Ну, например, воровство детей у соседних племен, на что постоянно жаловались, например, греки, ростовщичество, которому они научили все народы, Содом и Гоморра с их своеобразной моралью (это ханаанские города), ритуальная кастрация юношей и храмовая мужская и женская проституция, принесение в жертву собственных детей и так далее – все это было нормой в мире хананеев, но насколько самоочевидна для других народов такая мораль? Поэтому понять ханаанскую религию через описания греческих авторов – невозможно.

В этом нетрудно убедиться, сравнивая Геракла с Мелькартом.  Ведь каждый из них обладал своими моральными нормами, отличными друг от друга. И что грекам было трудно понять хананеев, вполне закономерно.

А как в Грецию попали ханаанские боги я как-нибудь позже расскажу, сейчас просто некогда.

Было бы весьма интересно это узнать...Если честно, мне не приходило в голову, что у греков могут быть заимствованные мифы. Напротив, казалось, что когда в разных уголках земли возникают схожие предания и сказания - народная память таким образом хранит дела минувших дней.
Но, прочитав "Мифологию Мелькарта", я поняла, что такого совпадения просто не может быть.

Про Шакала не знаю , а змей вполне себе существовал и был символом сидонского Эшмуна и греческого, отождествленного с ним, Асклепия. В Пергаме в храме Асклепия жил живой змей, которому приносились жертвы.

Ну, это да: этого знаменитого змея, обвивающего кубок - эмблему медицины, порождённую как раз  врачевателем Асклепием - все мы долгое время видели украшающим аптеки.

Ну а бык - “олицетворяет мужской принцип, солярную возрождающую силу, посвященную всем небесным богам, а также плодовитость, мужскую производительную силу, царское происхождение” (с), а следовательно власть, плодородие и богатство – отсюда и символ золотого тельца. Так что это – не культ Тельца, а некий определенный символизм, непонятный Вам, но вполне понятный древнему человеку.

Почему ж мне непонятный? Я-то как раз уверена, что Бык связан с Солнцем, а не с Водной стихией, как Циркин писал.  А где Солнце, там и солнечный металл - золото.
И то, что  бык связан с плодородием - тоже очень интересный момент.
В средневековой Италии был распространён даже культ Быка, когда в честь богини Юноны  на луг ночью выводили наряженного лентами быка, и женщины предавались разврату ( обычаи плодородия) рядом с ним, а иногда и с ним:) Римского папу Александра VI - Родриго де Борджиа обвиняли в покровительстве подобных культов и вообще в распространении культа быка. У самого Александра VI на гербе красовался красный бык.

Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.

Проще говоря, в чем смысл жертв богу в образе тельца? В получении земного могущества - власти, богатства, мужской производительной силы.

Так понятно, Мелиан?

Да, дорогая Лан, так понятно.

А про флагеллянтов - спасибо за информацию и картинку - ещё и очень страшно. Жуть такая - смотреть на этих ребят в колпаках, напоминающих "Ку-Клус-Клан".
Почему-то тут же вспомнился Сайлас  - альбинос-убийца из "Опус Дэи" у Дэна Брауна в "Код да Винчи", который бичевал себя и носил железные вериги, из-под которых сочилась кровь.

[Una]

 Да - судя по огненной смерти, о которой вы упоминали выше - "душу уносит к звёздам пламя" речь идёт именно о Мелькарте, который есть Владыка Огня, хотя и сам Циркин считает Мелькора солярным божеством.

Геракл тоже умер на костре, Мелиан. А о смерти Мелькарта много разных противоречивых преданий.

Ведь каждый из них обладал своими моральными нормами, отличными друг от друга. И что грекам было трудно понять хананеев, вполне закономерно.

Это да. Мелькарт, например, каждый год воскресал и вступал в брак с Астартой, но Астарта по легенде – его мать. Грекам понять это было невозможно.

Греческий историк и географ Полибий сравнил финикийцев-карфагенян и римлян II века до Р.Х.: «Для карфагенян нет постыдной прибыли, для римлян, напротив, нет ничего постыднее, как поддаться подкупу или обогащаться непристойными средствами» (т. 2, VI, 56).
 
Римляне иронизировали над Punica fides - «пунийской верностью». «Пунийцы» - карфагеняне-финикийцы. Их «верность» - вероломство, жадность, узаконенная проституция, дикая жестокость, ложь. О содомии среди карфагенян с содроганием писал римский военный историк I века до Р.Х. Корнелий Непот, предпочитавший героические примеры греков. Увы, позже, под азиатским влиянием, нравственная сила римлян ослабла. Но как свионы (древние шведы), на мой взгляд, напоминают финикийцев! Ведь по Тациту, у свионов - «богатство в чести».

Н. Селищев.

Если честно, мне не приходило в голову, что у греков могут быть заимствованные мифы. Напротив, казалось, что когда в разных уголках земли возникают схожие предания и сказания - народная память таким образом хранит дела минувших дней.

И религиозные представления, и обряды финикийцев также оказали некоторое влияние, которое нетрудно признать в отдельных божествах позднейшего времени, например, в Афродите, в Геракле; в них нельзя не видеть Астарту и Баала-Мелькарта финикийских верований.

Егер О.

a. Агенор, сын Ливии и Посейдона и близнец Бела, отправился из Египта и обосновался в стране Ханаан, где женился на Телефассе, которую также называли Аргиопой, родившей ему Кадма, Феникса, Килика, Фасоса, Финея и единственную дочь Европу1.
 
b. Влюбившийся в Европу Зевс приказал Гермесу перегнать скот Агенора поближе к берегу моря у Тира, где Европа любила гулять в сопровождении своих подруг, а сам присоединился к стаду, превратившись в белоснежного быка с огромным подгрудком и крохотными жемчужными рожками, между которыми пролегла единственная черная полоска. Европа была поражена красотой быка и, убедившись, что он нежен, как ягненок, подавила страх и стала играть с ним. Она совала ему в пасть цветы, украшала рога венками и, наконец, решилась забраться к нему на спину и не испугалась, когда он пошел с ней в сторону моря. Неожиданно бык быстро поплыл, и ей осталось только с испугом смотреть на тающий вдали берег. Одной рукой она продолжала держаться за правый рог быка, а в другой все еще держала корзину с цветами2.
 
с. Выйдя на берег около критского корода Гортина, Зевс превратился в орла и овладел Европой в ивовых зарослях у ручья. Некоторые утверждают, что это случилось под вечнозеленым платаном. Европа родила ему трех сыновей: Миноса, Радаманта и Сарпедона3.
 
d. Агенор отправил своих сыновей на поиски их сестры и запретил им возвращаться без нее. Они тут же сели на корабли, но поскольку никто из них не знал, куда делся бык, то поплыли в разные стороны. Феникс отправился на запад, за Ливию, туда, где сейчас стоит Карфаген, и там дал свое имя пунийцам. Однако после смерти Агенора он вернулся в Ханаан, переименованный в его честь в Финикию, и стал отцом Адониса, матерью которого была Алфесибея4. Килик отправился в землю гипахеян, которая по его имени стала называться Киликией5, а Финей поплыл в Тинию — полуостров, отделяющий Мраморное море от Понта Эвксинского, где позднее ему досаждали гарпии. Фасос со своими спутниками вначале отправился в Олимпию, поставил там бронзовую статую, посвященную тирскому Гераклу, — десятиметровый исполин был изображен с палицей и луком, — а затем отправился на остров Фасос, где основал колонию и стал разрабатывать богатые золотые копи. Все это произошло за пять поколений до того, как в Греции родился Геракл, сын Амфитриона6.
 
е. Кадм поплыл с Телефассой на Родос и там посвятил Афине Линдской бронзовый котел и построил храм Посейдона, оставив для присмотра за ним наследственных жрецов. Затем они прибыли в Феру; построили там такой же храм и, наконец, достигли земли фракийских эдониев, которые встретили их с радушием. Здесь Телефасса неожиданно умерла, и после ее похорон Кадм со спутниками пешком пошли к Дельфийскому оракулу. Когда они спросили, где можно найти Европу, Пифия посоветовала им оставить поиски, а самим отправиться за коровой и основать город там, где она свалится от усталости. (Кадма тоже отождествляют с Мелькартом - прим.)
 
f. Выйдя на дорогу, ведущую из Дельф в Фокиду, Кадм повстречал пастухов, служивших царю Пелагону, и те продали ему корову, на боках которой были знаки полной луны. Он погнал животное на восток через всю Беотию, нигде не давая ему отдохнуть. Наконец, обессиленная корова упала там, где сейчас стоят Фивы. Там же Кадм воздвиг статую Афины, которую назвал ее финикийским именем Онка7.
 
g. Предупредив своих спутников, что корову следует незамедлительно принести в жертву Афине, Кадм отправил их за очистительной водой к источнику Ареса, который ныне называют Касталийским источником. Однако он не знал, что источник охраняет большой дракон. Этот дракон уничтожил большинство спутников Кадма. За это Кадм раскроил ему голову камнем. Не успел он принести жертву Афине, как она появилась сама и похвалила его за все, что он совершил, приказав при этом посеять зубы убитого им змея. Когда Кадм все исполнил, из земли выскочили вооруженные спарты*, или "посеянные люди", и стали греметь оружием. Он швырнул в их ряды камень, чем вызвал ссору: каждый стал обвинять другого, что камень бросил именно он. Бились они так яростно, что в конце концов в живых осталось только пятеро: Эхион, Удей, Хтоний, Гиперенор и Пелор. Все они в один голос заявили, что готовы служить Кадму. Однако Apec потребовал возмездия за убийство змея, и божественный суд приговорил Кадма к тому, чтобы тот отслужил у Ареса рабом в течение Великого года8.
 

Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.

Боюсь - я не очень понимаю Ваш вопрос, Мелиан.

Вам не надоел еще этот Джо Неуловимый, который на самом деле нафиг никому не нужен?

[Melian]

Геракл тоже умер на костре, Мелиан. А о смерти Мелькарта много разных противоречивых преданий.

Кстати, факт: сам Геракл тоже погиб в огне, хотя погиб не от огня, а от отравленной одежды, которую смочили в крови кентавра Несса. Будучи отравленным и страдая от мук, бросился в огонь. Так что действительно, можно сказать и что Геракл погиб в огне. А так - причиной его смерти стала женская ревность его любимой Деяниры
Вероятно, миф о смерти Мелькарта в огне и последующем его возрождении превратился в подобный, более близкий грекам вариант - ведь Геракл тоже не погиб, он был унесён на гору Олимп и стал богом.

Это да. Мелькарт, например, каждый год воскресал и вступал в брак с Астартой, но Астарта по легенде – его мать. Грекам понять это было невозможно.

Греков в этом вопросе понять как раз можно  Подобный инцест не был у них обычным делом.



 

Римляне иронизировали над Punica fides - «пунийской верностью». «Пунийцы» - карфагеняне-финикийцы. Их «верность» - вероломство, жадность, узаконенная проституция, дикая жестокость, ложь. О содомии среди карфагенян с содроганием писал римский военный историк I века до Р.Х. Корнелий Непот, предпочитавший героические примеры греков. Увы, позже, под азиатским влиянием, нравственная сила римлян ослабла. Но как свионы (древние шведы), на мой взгляд, напоминают финикийцев! Ведь по Тациту, у свионов - «богатство в чести».

Н. Селищев.[/i]

Учитывая, кому поклонялись финикийцы-карфагеняне, удивляться не приходится - ведь Мелькарт привлекал их именно богатством, и ради богатства они вершили все свои страшные обряды.

a. Агенор, сын Ливии и Посейдона и близнец Бела, отправился из Египта и обосновался в стране Ханаан, где женился на Телефассе, которую также называли Аргиопой, родившей ему Кадма, Феникса, Килика, Фасоса, Финея и единственную дочь Европу1.
 

Ах, так вот оно что, Лан! Вот что связывает финикиян с греками, и вот откуда могут быть общие мифы, трансформированные в более приемлемый вариант!
А ведь в греческих мифах не говорится, откуда была Европа - теперь понятно, что мать её была из хананеев, и вот что роднит Тир и греков.
 

е. Кадм поплыл с Телефассой на Родос и там посвятил Афине Линдской бронзовый котел и построил храм Посейдона, оставив для присмотра за ним наследственных жрецов. Затем они прибыли в Феру; построили там такой же храм и, наконец, достигли земли фракийских эдониев, которые встретили их с радушием. Здесь Телефасса неожиданно умерла, и после ее похорон Кадм со спутниками пешком пошли к Дельфийскому оракулу. Когда они спросили, где можно найти Европу, Пифия посоветовала им оставить поиски, а самим отправиться за коровой и основать город там, где она свалится от усталости. (Кадма тоже отождествляют с Мелькартом - прим.)
 
f. Выйдя на дорогу, ведущую из Дельф в Фокиду, Кадм повстречал пастухов, служивших царю Пелагону, и те продали ему корову, на боках которой были знаки полной луны. Он погнал животное на восток через всю Беотию, нигде не давая ему отдохнуть. Наконец, обессиленная корова упала там, где сейчас стоят Фивы. Там же Кадм воздвиг статую Афины, которую назвал ее финикийским именем Онка7.
 
g. Предупредив своих спутников, что корову следует незамедлительно принести в жертву Афине, Кадм отправил их за очистительной водой к источнику Ареса, который ныне называют Касталийским источником. Однако он не знал, что источник охраняет большой дракон. Этот дракон уничтожил большинство спутников Кадма. За это Кадм раскроил ему голову камнем. Не успел он принести жертву Афине, как она появилась сама и похвалила его за все, что он совершил, приказав при этом посеять зубы убитого им змея. Когда Кадм все исполнил, из земли выскочили вооруженные спарты*, или "посеянные люди", и стали греметь оружием. Он швырнул в их ряды камень, чем вызвал ссору: каждый стал обвинять другого, что камень бросил именно он. Бились они так яростно, что в конце концов в живых осталось только пятеро: Эхион, Удей, Хтоний, Гиперенор и Пелор. Все они в один голос заявили, что готовы служить Кадму. Однако Apec потребовал возмездия за убийство змея, и божественный суд приговорил Кадма к тому, чтобы тот отслужил у Ареса рабом в течение Великого года8.[/i]

Надо же, вариант "поля Ареса", где сеют зубы дракона и вырастают воины у царя Эета в Грузии ( Колхида) есть в мифе об аргонавтах!  Язон, собственно, эти зубы и сеет, а Медея, влюбившаяся в него, советует Язону кинуть камень в ряды воинов....
Выходит, все мифы связаны между собою общей сюжетной линией.
 

Мне интересно было насчёт именно хананеев и иудеев - было ли у них что-то связанное именно с быком, тельцом? А про сам символизм Быка я знаю.
Боюсь - я не очень понимаю Ваш вопрос, Мелиан.

Между тем он прост: для хананеев почему так важен был бык? Учитывая, что хананеянку Европу похитил Зевс в образе быка, она же родила царя Крита Миноса, у которого родился уродливый сын с головой быка - Минотавр, вы по сути, уже ответили на мой вопрос. Бык был символом прародителя, верховного божества.

Вам не надоел еще этот Джо Неуловимый, который на самом деле нафиг никому не нужен?

Надоел до смерти: его вспомнишь - он появится Мне уже кошмары снятся, честно. Давайте всё же сменим тему - эта правда тяжёлая.

[Una]

Ах, так вот оно что, Лан! Вот что связывает финикиян с греками, и вот откуда могут быть общие мифы, трансформированные в более приемлемый вариант!
А ведь в греческих мифах не говорится, откуда была Европа - теперь понятно, что мать её была из хананеев, и вот что роднит Тир и греков.

У нее и отец - близнец Бела. Я как-то обещала объяснить откуда в Греции ханаанские боги. Придется - чтобы уже не осталось невыполненных обещаний:

Так как многие из археологических памятников, в большей или меньшей мере отражающих микенские религиозные представления, по времени относились к периоду наибольшего влияния Крита на материковую Грецию, ряд ученых пришли к выводу о чрезвычайной близости микенской религии к религии критян. (с)

То есть - Крит.

Минойская цивилизация существовала во II тысячелетии до н.э., с центром на острове Крит. Первая великая цивилизация на европейской почве, предшественница культуры античной Греции.

 В гомеровской Илиаде на заре греческой литературы упоминается царь Минос, правивший в городе Кноссе за несколько поколений до Троянской войны. Согласно греческому мифу, Минос был сыном финикийской принцессы Европы и бога Зевса, который, превратившись в белого быка, похитил ее и доставил на Крит. В ту эпоху Минос был самым могущественным государем. Он принудил Афины регулярно платить ему дань, присылая юношей и девушек, которые становились пищей быкоголового чудовища Минотавра. Афины освободились от этой повинности после того, как герой Тесей убил Минотавра с помощью дочери Миноса Ариадны.

 Первые дворцы на Крите вместе с новой культурой внезапно возникли ок. 1950 до н.э., в отсутствие каких-либо следов постепенного развития на Крите городской культуры. Поэтому у археологов есть основания считать, что мы можем говорить о "минойцах" лишь после 1950 до н.э., насчет же т.н. ранней минойской культуры можно сомневаться, была ли она вообще минойской. Но как произошла эта городская революция ок. 1950 до н.э.? Вероятно, минойская цивилизация получила импульс от пришельцев извне - могущественных народов-мореплавателей, которые завоевали Крит и установили здесь талассократию, державу, опиравшуюся на господство на морях. Кем были эти пришельцы, оставалось загадкой до расшифровки минойского письма, известного как линейное письмо А. Минойский язык, как обнаруживается по данным линейного письма А, оказался западносемитским языком, относящимся к тому типу, на котором говорили в Финикии и прилегающих областях. Известно, что вплоть до 18 в. ученые соглашались со свидетельствами древних греков, которые говорили об их культурной зависимости от древнего Ближнего Востока. Например, греки называли свой алфавит финикийским, или Кадмовыми буквами - по Кадму, финикийскому принцу, основателю династию в Фивах. Минойские пришельцы были мореплавателями с восточных берегов Средиземного моря. Они и принесли на Крит большую часть новшеств и установили разветвленные культурные и торговые отношения со всем Средиземноморьем.

Личные имена минойских текстов происходят со всего Ближнего Востока. Среди обнаруживаемых здесь распространенных западносемитских имен - Da-we-da (Давид) и Gu-pa-nu (Гупан); имя Гупан встречается также в текстах из Угарита. Финикийская богиня Тинит появляется как Ti-ni-ta. Северо-западный семитский бог Ям(му) пишется здесь как Ya-mu. По крайней мере два имени, обнаруженных на табличках линейного письма А, Da-ku-se-nй и Su-ki-ri-te-se-ya, - хурритские, т.е. принадлежат несемитскому народу, который занимал видное место на всем Ближнем Востоке, от Малой Азии до Египта, на протяжении II тысячелетия до н.э. Встречаются также и египетские имена, такие, как Ne-tu-ri-Re (что означает "Солнце божественно").

Минойское искусство обнаруживает тесные связи с Египтом: на некоторых фресках изображаются египетский тростник и кошки египетской породы.

Минойская религия была близко связана с Ханааном. В отличие от греческого Зевса, критский Зевс рождается и умирает подобно Ваалу (Белу) ханаанеев.

Минойские U-образные "рога посвящения" невозможно отделить от иудейских рогов алтаря, упомянутых в Псалмах 117, 27 и сохранившихся по углам каменных алтарей раскопанных иудейских святилищ. Археологи находят статуэтки, изображающие обнаженную богиню плодородия Астарту, в домах древних евреев вплоть до периода разрушения первого Храма (586 до н.э.).

Однако из Библии нам известно, что официальный культ Яхве был аниконическим (т.е. не связанным с изображениями), и культовых статуй Яхве (отождествляемого с Элом, главой ханаанейского пантеона) не обнаружено. При том что минойцы более политеистичны, чем древние евреи, по табличкам линейного письма А, найденным в Агиа-Триаде, можно заключить, что большая часть жертвоприношений совершалась не богиням, а мужскому божеству A-du (произносится "Ах-дуу" или "Хах-дуу"), что было в угаритских текстах другим именем Ваала, наиболее деятельного бога в ханаанейском пантеоне.

В Теогонии Гесиода первым царем богов был Уран, на смену которому пришел Кронос. Этот последний породил сменившего его Зевса, который появился на свет на горе Дикте на Крите. Прототипом этой генеалогии является хурритский миф о Кумарби. Поскольку у повествования Гесиода - хурритский источник, поскольку он помещает место рождения Зевса на Крите и поскольку мифы обычно бережно сохраняют названия мест, ясно, что сказка эта не была завезена в Грецию путниками или заезжими купцами, а прибыла вместе с хурритами, которые обосновались на минойском Крите.

Мощная культура мореплавателей не поддается точной локализации: свидетельства археологии, а в некоторых случаях и письменные источники, обнаруживаемые в весьма отдаленных краях, говорят об отношениях, которые поддерживали минойцы с областями Греции, Малой Азии, Кипром, Сирией, Палестиной, Египтом, Вавилоном и другими странами. Большая часть графических изображений минойцев, обнаруженных вне сферы минойской цивилизации, сосредоточена в Египте. Так, на росписях в гробнице Сенмута, архитектора и доверенного лица царицы Хатшепсут (правила ок. 1503-1482 до н.э.), изображены минойцы, приносящие дары. Минойцы вели активную торговлю, их многочисленный торговый флот выходил в море с ценным грузом - керамикой, изделиями из металла, вином, оливковым маслом, чтобы обменять их за морем на медь, олово, слоновую кость и золото.

Надоел до смерти

Аналогично.

[Melian]

О, Лан, ну вот и недостающая страница истории, как говорится! Ответ развёрнутый напишу вам вечером, как вернусь, а пока хочу сказать, что вы открыли достаточно многое...и действительно эту тему можно было бы продолжать, но  - если и вам тоже надоело, мы можем сменить её.

[Una]

вы открыли достаточно многое...

А то. Это - страшная месть.

-Думал, я забыл, что ты
Под покровом темноты
Спёр у папы Феанаро
Камни дивной красоты?

Папа день и ночь не спал,
Вдохновение искал...
Ты припёрся - всё разрушил.
Посмотрите, вот нахал! (с)

и действительно эту тему можно было бы продолжать

В принципе - да. Тема далеко не исчерпана, но как же она мне надоела. Давайте, наверное, закончим.

[Melian]

А то. Это - страшная месть.

Месть удалась, Лан, как мне кажется. Что там Моргот говорил под конец?

- Вы не верьте подлецам -
Феанор у них в отцах...
И врагу не доверяйте
Ваши хрупкие сердца!

Хотя страдать, судя по всему, должен был бы как раз Моргот, которого оставляют в темнице без Маэдроса

А теперь - немножко о серьёзном. Крито-Микенская культура  - достаточно интересный феномен - я всё время думала, что не греческое у него происхождение, уж больно видно это по бычьим златорогим головам ( культ Минотавра) типа этой:

И - по весьма специфичным женским нарядам:


И если быка хоть как-то можно объяснить греческими мифами типа Минотавра, то наряд с голой грудью  - ну совсем что-то из другой области:) Они ещё и золотили и серебрили женскую грудь, чтобы мужчины непременно её не пропускали
А находка минойского письма  ясно указывает на Ханаан- Финикию. У него и язык западносемитский, да и финикийцы были мореплавателями, как известно. Опять же и U -образные рога посвящения ( колонны Йахин и Воаз?), и жертвоприношения мужскому божеству А-ду - да много чего ещё. Вот и связь двух культур, породившая такой необычный гибрид, и та самая нить, откуда Мелькарт проник в греческие мифы.

В принципе - да. Тема далеко не исчерпана, но как же она мне надоела. Улыбающийся Давайте, наверное, закончим.

Ах, и не говорите...Я бы не то, что закончила, а просто поменяла бы тему.