Печать

[AnjanieL]

О Господи!Вообще-то потуги  некоторых "существ" доказать свою значимость смешны..чувствуется колоссальный комплекс неполноценности.Может,на кого и произведет впечатление.Все это как было примитивным,так и осталось.
 Я же НЕ ОБЯЗАНА  "соответствовать" критериям некоей тетеньки,страдающей манией величия.Да и не обязана ни в чем оправдываться,потому как бредом все это было -  бредом и осталось.А уж кому скучноооо!!!Кстати,наиподлейшее свойство - перекладывание собственных проступков на других.Но от этого "существа" трудно ожидать другого поведения, а на ее "милостивое" соизволение заткнуться  - мне как-то очень.... понятно,да?

Да,было бы неплохо узнать кто такая Лаэль,а то я  около Киева никогда не бываю(я как-то по селам тамошним не езжу). Но уже и это неинтересно. Но,собсно, у кое-кого и раньше такие проколы были.Ничего нового.
Все те же попытки самоутвердиться - с сайта на сайт,с форума на форум...Фи!
С ответным словесным по****м  прошу повременить - на денек уезжаю.

Оо,ностальгические воспоминания(кое-чьи) о временах ее "царствования" на Поселении!! Которое просто взяли и прервали и пришлось осознать,что это не  лично ей принадлежащий ресурс и что нельзя там делать все,что захочется- как-то хамство,унижения всех-кого-хочу, равно как и навязывание себя любимой всем и вся.
 На ЭХ не получится,какая жалость,а? Хачу реваншууу!!- тоже не прокатит. Да и все так же дешево.

[AnjanieL]

Как интересно узнавать из интернета о своих "перемещениях"! Оказывается,я бываю в 30 км от Киева!! Уточните,когда и у кого и в каком населенном пункте? И что в природе оказывается есть некая Лаэль - которой я даже какого-то хрестика звонила!!Зачем?? Оказывается,чтоб Айвен увидеть!!! Не соблаговолите ли звоночки в студию?А я и не знала,что у меня есть такое вот скрытое желание!! Айвен знает,что я рвалась ее увидеть,а я и не знала!!Ужс. Теперь буду знать, ей же  ... виднее!!
Так что теперь чтобы узнать где я бываю и чего  хочу - я  буду просто на форуме  почитывать  посты некоей особы.Гы.

[AnjanieL]

В прежние времена я несколько раз просила "существо" просто меня не замечать.Но человечек никак не мог этого сделать.Поскольку я все уже высказала - то теперь я просто буду делать вид что кое-кого не существует - не моей оно крови.
И я решила не исполнять чьего-то заветного желания - я с форума не уйду.
Засим означенная мадама(равно как и ее посты) для меня более не существует.Аминь.

[Эктелион]

Однако при этом, отметила Неличорвен, говоря об отличиях Толкиновского общества от нашей субкультуры, что за 15 лет она встречала очень мало называющих себя эльфами всерьез и то не в открытую для окружающих, а под большим секретом, для очень близких друзей.,"Это очень закрыто" однако 4 признали себя эльфами.

Я бы сделал ударение, на том,что только 4  эльфа за 15 лет. Это показывает кардинальные отличия нашего ролевого-толкинистического сообщества от Европейского(Испанского). Там, Толкинистика  - это литературное движениие, а нас оно в основном было мифологическим, с мифологическим сознанием( см. Леви -Стросса).Причем Толкин В Европе часть общепризнанной  культуры, у нас нет.
Поэтому многие рецепты действенные для Испании у нас не пойдут.В частности невозможно представить,чтобы в Москве официально(т.е. в ппрограмме) читался спецкурс толкинистики.

[Эхо]

Насколько мне известно, в Штатах тоже толкинистика и движение otherkin довольно четко разграничено, хотя, конечно, среди серьезных толкинистов есть эльфы. Просто "профессиональные" толкинисты, т.е. профессора языкознания и литературоведения, которые пишут диссертации по Толкину и бегло говорят на старо-английском, очень часто практикующие католики или еще какие христиане. Религиозность по умолчанию является значительным аспектом этой сферы, несмотря на хиппистские корни. А у живых эльфов часто проблемы с организованной религией.

[Melian]

Я бы сделал ударение, на том,что только 4  эльфа за 15 лет. Это показывает кардинальные отличия нашего ролевого-толкинистического сообщества от Европейского(Испанского). Там, Толкинистика  - это литературное движениие, а нас оно в основном было мифологическим, с мифологическим сознанием( см. Леви -Стросса).Причем Толкин В Европе часть общепризнанной  культуры, у нас нет.
Поэтому многие рецепты действенные для Испании у нас не пойдут.В частности невозможно представить,чтобы в Москве официально(т.е. в ппрограмме) читался спецкурс толкинистики.

Cтоит ли делать ударение?  Ты, как и всегда, делаешь упор на видимую сторону айсберга ( говорит " я эльф" - стало быть, эльф!) и не знаешь, что айсберг куда больше под поверхностью воды! Вот кто бы составил статистику, сколько "толкиндилей" в Испании по-настоящему являются эльфами и считают себя ими, но не спешат афишировать это, поскольку есть удобная ниша - "Мы - поклонники творчества Толкиена!" И у нас таких большинство: для мира - одна, общепринятая идея "Я отыгрываю образ эльфа на ролевых играх", а стоит копнуть глубже, за этим следует удивлённый взгляд и вопрос: "А как ты догадалась? Это же самое сокровенное для меня!" Как будто для меня это может составлять тайну:)\

По поводу чтения в Москве курса толкиенистики - я могу себе это представить, но скорее, в виде литературного спецкурса.

Насколько мне известно, в Штатах тоже толкинистика и движение otherkin довольно четко разграничено, хотя, конечно, среди серьезных толкинистов есть эльфы. Просто "профессиональные" толкинисты, т.е. профессора языкознания и литературоведения, которые пишут диссертации по Толкину и бегло говорят на старо-английском, очень часто практикующие католики или еще какие христиане. Религиозность по умолчанию является значительным аспектом этой сферы, несмотря на хиппистские корни. А у живых эльфов часто проблемы с организованной религией.

Мне кажется, дело тут не в религиозности, Эхо: у нас тоже много эльфов-христиан, имеются эльфы-исламисты и даже эльфы-иудеи.  Мы с Лирондель, начиная собирать эльфов, тоже не оставили своей веры. И что? Вопрос выбора веры - личное дело каждого вне зависимости от Пробуждения и самоидентификации.
А в тех же Штатах движение Оtherkin выросло  как раз из толкиенистики! Если даже не читать их собственных рассказов  об этом ( они тоже не всем рассылают свои "Письма эльфов"), а просто заглянуть к ним на сайт, будет сразу видна тенденция клеить себе силиконовые уши, надевая эльфийский костюм, а такие вещи идут от ролевиков, и их тяги к образам.  Самих эльфов как-то мало волнует форма их ушей ( их и так все принимают за эльфов).

[Эктелион]

Cтоит ли делать ударение?  Ты, как и всегда, делаешь упор на видимую сторону айсберга ( говорит " я эльф" - стало быть, эльф!) и не знаешь, что айсберг куда больше под поверхностью воды!

Позволь не согласиться. Я полагаю,что как раз те четыре эльфа (и еще несколько до пары десятков)  эльфов это и есть  невидимая часть айсберга.
Потому что видимая , на мой взгляд - это те кто готовы признать себя эльфами более или менее открыто без применения особых методик:).
А если для  признания себя эльфом , надо лицо сильно  напоить  или долго пытать  многолетнего близкого друга ,чтобы наконец, под покровом страшной тайны о неразглашении никому-никому  получить ответ, то это уже невидимая часть айсберга.Впрочем,тут лучше прямо спросить у Неличорвэн.
Я и говорил о литературном спецкурсе.
Что до Otherkin, то также не соглашусь.Есть такое понятие как индекс  цитирования( т.е.  сколько ссылок  на то или иное понятие или явление в тексте).  Достаточно взять те же Elven Love Letters,чтобы убедиться,что упоминание тем/понятий/явлений связанных с Толкиным там ,гораздо ниже ,чем у нас на Эльфейме.
Далее серьезные толкинисты, напр. люди пишушие  лингвистические исследования для VT  или  Ardalambion ( знаменитый Хельги Февскангер) и члены Elven Queen Daughters тоже  не  пересекаются.
Чт до влияния религии.Не знаю,но возможно. Дело в том,что эльфы последователи аврамических религий, мягко говоря не ортодоксальны с точки зрения классического верующего,а можно сказать и еретичны.

[Melian]

Позволь не согласиться. Я полагаю,что как раз те четыре эльфа (и еще несколько до пары десятков)  эльфов это и есть  невидимая часть айсберга.
Потому что видимая , на мой взгляд - это те кто готовы признать себя эльфами более или менее открыто без применения особых методик:).

Ну, в какой-то степени да: мы же и сами говорили, что эльфом можно назвать того, кто:
а) думает и чувствует, как эльф;
б) выглядит как эльф;
в) знает, что он эльф.
Если эльф не признаёт себя эльфом открыто, возникают сомнения в последнем пункте. Хотя возможен вариант, что эти эльфы знают, что они эльфы, но стесняются 

А если для  признания себя эльфом , надо лицо сильно  напоить  или долго пытать  многолетнего близкого друга ,чтобы наконец, под покровом страшной тайны о неразглашении никому-никому  получить ответ, то это уже невидимая часть айсберга.Впрочем,тут лучше прямо спросить у Неличорвэн.

А если  эльфийское существо при этом - толкиенист?  И над ним все смеются - дескать, заигрался ты в Феаноров-Финголфинов, дружище, вот и спятил? Может, он хранит это как нечто сокровенное...Я бы и сама хранила, но меня обязали об этом рассказать, что я и проделала.

Что до Otherkin, то также не соглашусь.Есть такое понятие как индекс  цитирования( т.е.  сколько ссылок  на то или иное понятие или явление в тексте).  Достаточно взять те же Elven Love Letters,чтобы убедиться,что упоминание тем/понятий/явлений связанных с Толкиным там ,гораздо ниже ,чем у нас на Эльфейме.

Ну а что, если ты эльф, говорить надо непременно о Толкиене? А почему, собственно? У Otherkin есть своя история, которую они излагают в этих письмах, и Толкиен там упоминается достаточно редко.

Чт до влияния религии.Не знаю,но возможно. Дело в том,что эльфы последователи аврамических религий, мягко говоря не ортодоксальны с точки зрения классического верующего,а можно сказать и еретичны.

Не ортодоксальны, согласна, но и не еретичны, за разъяснением вопроса обратить с Радомиру. А то, признаться, я уже утеряла нить беседы...

[Эктелион]

"если ты эльф почему надо говорить о Толкине" Не обязательно. Просто эти среды очень часто пересекаются.Особенно у нас.

А то я признаться утеряла нить беседы."
Я говорил о том,что  мировосприятие среды ,где есть  эльфы в Европе и Америке различаются, следовательно рецепты применимые к ним, могут не подойти к нам.
 В частности многие толкинисты там отказывают (эльфам в том числе) в восприятии Толкина иначе как с литературной стороны, как текста. Приведу одну показательную цитату Кристофера Толкина
" Дискуссия в Российском государственном гуманитарном университете в апреле этого года открывает новое измерение или колонизирует новую территорию в моем атласе Толкинианы: и удручает сей факт куда меньше, чем известие о «создании» в Америке корнфлекса под названием «Властелин Колец». Но эти русские рассуждения о священных текстах или о  «толкинизме», который существует независимо от знания того, что он писал (потому что «Толкин реальность, более широкая, чем текст»), выходят за рамки любой критики. Я могу, однако, предложить вырезать на портале толкиновского храма или собора, когда он будет построен, (якобы общеизвестные) слова нового пророка: «Мне начинает казаться, будто я заперт в сумасшедшем доме» (письмо к издателям Толкина, 12 сентября 1965 г.)."
Не еретичны". Не хочу здесь углублятся, для этого спецтема есть .Но замечу,что к Радомиру я уже обращался:), и он полагает,что Эльфийская идея - букет старых ересей.С точки зрения Ислама причисление эльфов к Джиннам и Джинни, тоже мягко гворя не общепринятая трактовка.Потому что обычно Джинны - это несколько другие существа

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Если честно, уж который год читаю я разного рода рассуждения об эльфах и только одного не могу взять в толк: зачем впихивать невпихуемое и притягивать за уши все, что ни попадя? Я имею в виду сейчас как попытку обозвать эльфами где-то там откопанных туземцев, так и джиннов, так и еще что-нибудь.
Не вопрос очень хочется углядеть родное под любым кустом, но есть ли там это родное на самом деле?

Сюда же вваливаются "эльфы" варкрафта, и прочих компоигрушек, чьи поклонники не дают себе труда вдуматься, что милые сердцу рисованные в 3D красавцы - не более чем калька с эльдар Толкиена или саг.
Я понимаю, разумеется, что эльфы бывают разные, что реальностей явно больше, чем одна, но здравый смысл никто не отменял при всей толерантности мышления и широте взглядов.
И мне становится в такие моменты интересно: мы что делаем в итоге - подгоняем факты под идею или все же пытаемся как-то найти свое место в мире?  И если происходит первое, то да, приведенная Эктелионом цитата очень к месту.
Ни в коем случае я не жажду сейчас обесценить чужие труды, но очень хочу напомнить господам исследователям о необходимости в своих изысканиях следовать принципам разумности, потому что в противном случае любую идею можно свести к абсурду.

Отмечу также и тот момент что кроме самоопределения есть еще и объективная реальность. И лично я скорее приму как эльфа того, кто живет как эльф, выглядит как эльф (о нет, я не имею в виду соответствие классическим канонам красоты и длину ушей), ведет себя как эльф нежели чем очередное сокровище колотящее себя пяткой в грудь по поводу своей эльфичности, и на том и остановившееся. И откровенно говоря, пообщавшись с достаточным количеством народа, скорее я бы поверил именно тому, кого надо сперва хорошо напоить, чтоб он разговорился, нежели носящемуся со своей эльфийскостью как дурак с писаной торбой по рынку.
 Прошу простить, если не совсем в кассу высказался, но уж не смог пройти мимо.

[Melian]

"если ты эльф почему надо говорить о Толкине" Не обязательно. Просто эти среды очень часто пересекаются.Особенно у нас.

А то я признаться утеряла нить беседы."
Я говорил о том,что  мировосприятие среды ,где есть  эльфы в Европе и Америке различаются, следовательно рецепты применимые к ним, могут не подойти к нам.
 В частности многие толкинисты там отказывают (эльфам в том числе) в восприятии Толкина иначе как с литературной стороны, как текста.

Гм.м-м, а что, у нас  так много толкиенистов с другой позицией, что ли? Где они, покажи мне их?   У нас хорошим тоном считается ставить старую заезженную пластинку о литературном наследии Толкиена, и потом ещё всерьёз удивляются, почему толкиенистика сейчас в упадке. Потому что - СКУЧНО, господа, по стодесятому разу обсуждать тонкости перевода и слушать тупую перебранку переводчиков. Меня это более не интересует, а интересны личности, которые увидали в творчестве Толкиена некие аналогии с земной историей/ земными языками/ земными географическими совпадениями. А те, кто твердит, что Арда - параллельный мир, и Толкиен всё выдумал...ну, пусть и далее это твердит.

НЕ совсем поняла, к чему тут цитата Кристофера, но спасибо за неё - полагаю, Кристофер удивлён российскими толкиенистами.
По поводу Радомира - опять же не буду спорить: могу ему напомнить про парочку кассет, где рукоположенный священник говорил прямо противоположное. Но теперь он сменил веру - мне что, католического священника искать на тот же предмет? Увольте-с

Леголас! По поводу Джиннов там и всего остального - это к Миас, она делала доклад "Эльфы в исламе", и приводила там аналогии джиннов и фэйри ( волшебных существ), и аналогий действительно много.  По поводу дикарей - вообще не знаю, о чём речь: не повлиял ли на исследователей знаменитый фильм "Аватар"?  Мне уже который  эльф твердит о том, что жители Пандоры - эльфы
Но просто я не вижу, как разговоры о джиннах и дикарях, и даже эльфов Варкрафта соотносятся с заявленной темой - путями объединения эльфов? Я почему и Эктелиону сказала, что он отошёл от темы - цитата Кристофера замечательна, спасибо ему за это, но я не вижу её связи с прочим  заявленным контекстом.

По ходу, мы все ушли в глухой оффтопик.

[Лаикалассэ Аикалиндо]

ну да, оффтопик. Офф в исполнении хранителей и стражей - это вообще отдельный анекдот, как мне кажется.

Возвращаясь к теме, мне думается, что объединение может происходить только на основании общего дела, не связанного с эльфистикой или связанного с ней косвено, но никак не напрямую, поскольку тему эльфов в узкой компании можно обсуждать, но потом в какой-то момент все уже сказано, и тему можно закрывать. И если кроме этой тематики ничто больше народ вместе не держало, компания развалится, но это сугубо ИМХО. Ну и личные симпатии-антипатии никто не отменял.

[Melian]

ну да, оффтопик. Офф в исполнении хранителей и стражей - это вообще отдельный анекдот, как мне кажется.

Точно! Мне прикольно, что мы сами иногда оффтопим в форуме

Возвращаясь к теме, мне думается, что объединение может происходить только на основании общего дела, не связанного с эльфистикой или связанного с ней косвено, но никак не напрямую, поскольку тему эльфов в узкой компании можно обсуждать, но потом в какой-то момент все уже сказано, и тему можно закрывать. И если кроме этой тематики ничто больше народ вместе не держало, компания развалится, но это сугубо ИМХО. Ну и личные симпатии-антипатии никто не отменял.

Согласна на все 100 процентов! Если объединяться только на основе идеи эльфов, в лучшем случае получится землячество со сходными обычаями, праздниками и т.д, в худшем - тусовка по интересам. А общее дело дало бы этому иную основу.
Но мы все думаем, каким это дело может быть.

[Эктелион]

Соглашусь. Продолжу мысль о (литературных)  толкинистах. Я слышал,что они опять пытаются как-то объединится создать какую-то общую площадку, дело, т.е. как мы ( кто,что об этом знает)Но  я полагаю,что это них опять не получится. Потому что самого по себе факта любви некоторого количества людейй  к некому литературному  произведению следует только  их общая любовь к конкретному  литературному произведению
Из чего никак не следует почему толкинист Элендиль должен дружить и постоянно общатся с толкинистом Торином. Тоже самое и с эльфами
Помню,как на Эльфконе был задан резонный вопрос: "А зачем мне объеденятся с другими, если я эльф, я Пробудился и собственно мне никто из других не нужен". Действительно, изсамого по себе факта" Я - эльф"  тоже ничего прямо не следует как то,что  говорящий причисляет себя к эльфам. И нечего его прямо кроме этого факта с другими эльфами не объединяет. На основании чего эльф Линдар будет  близко  общатся и дружить с  незнакомым эльфом Мисте, проживающим от него за полстраны?
 
Соглашусь и с тем,что такая активность должна иметь эльфийскую специфику , но не вытекать из эльфийской  идеи, напрямую как в строгой причинной связи.  В общем, теория малых дел.
Я полагаю,что, если в городе есть несколько эльфов, эта активность может быть : благотворительной  помощь бедным, незащищенным слоям населения; экологической: уборка леса, придомовой территории, посадка деревьев и т.д. может быть характер  любого сходного увлечения: так Рэммират - это КСК,это конно-спортивный клуб с эльфийской спецификой , стрельбой из лука, да хоть бы и шахматы с шашками

[Лаикалассэ Аикалиндо]

Я думаю, объединения как раз и будут основаны именно на совсместных интересах, без каких-то глобальных целей, идей, планов, банально потому, что интересы, цели в жизни, воспитание, уровень жизни, знаний и прочие параметры у всех очень и очень разные.