Печать

[Una]

Атлантика, Мели, это между Старым и Новым Светом, то есть... ну пусть между Европой и Африкой и Америками. То есть ты думаешь, что западнее Пиренеев в Атлантике был Нуменор, еще западнее Валинор, а уже еще западнее - обе Америки? Или я как-то не так тебя поняла?

Или ты разделяешь точку зрения, что Америки возникли на месте Валинора? Я уже говорила - кто его знает. Все возможно. Но Атлантики, как таковой, во время Нуменора, судя по картам и описаниям, просто не существовало, был один-единственный океан.

Те дела дней давно минувших не мне судить... я не верю в участие Босуэлла в том убийстве. В попытку скомпрометировать - скорее. Сегодняшний расклад мне знаком, да, и это мрачная история.

[Melian]

То есть ты думаешь, что западнее Пиренеев в Атлантике был Нуменор, еще западнее Валинор, а уже еще западнее - обе Америки? Или я как-то не так тебя поняла?

Не совсем так, Лан.  Тогда, когда я, скажем так, узнала это направление ( август 2005-го), Валинор уже давно был за гранью мира. Собственно, он давно там - со Второй эпохи ещё, с затопления Нуменора. Но он существует, и Внешние моря - тоже.

Или ты разделяешь точку зрения, что Америки возникли на месте Валинора? Я уже говорила - кто его знает. Все возможно. Но Атлантики, как таковой, во время Нуменора, судя по картам и описаниям, просто не существовало, был один-единственный океан.

Вот это ближе к истине. В конце концов, свято место пусто не бывает.  Скажем так: на месте Валинора в нашем мире - Саргассово море и Бермуды , а это совсем близко к Америкам.
И верно, во время Нуменора это точно был один-единственный океан. Собственно, это потом их стало четыре...ах да, пять: ещё Южный.

Те дела дней давно минувших не мне судить...я не верю в участие Босуэлла в том убийстве. В попытку скомпрометировать - скорее. Сегодняшний расклад мне знаком, да, и это мрачная история.

Ну вот, а я верю почему-то... причём думаю, что его, воспользовавшись его любовью к Марии, просто подставили. Мария недаром молчала после убийства - она не была его ( их) сообщницей, иначе они бы вместе классно разыграли бы всё.  Она была потрясена просто.
А про сегодняшний расклад я бы и сама поболтала, но - не здесь.

[Una]

А, понятно - ты за примерно предполагаемое место платоновской Атлантиды.

В нашей задаче найти Нуменор всегда будет неизвестная составляющая - изменение мира после его гибели. Поэтому возможен любой ответ. Мы не знаем как именно изменилась Земля, и вряд ли когда узнаем.

Я просто немного объясню свою версию. Я не зря привела карту движения литосферных плит - она показывает, какие земли сдвинулись на восток, какие - на запад, где они сомкнулись, образовав зону существующей нестабильности. Они имеют тенденцию движения и сейчас - с разной скоростью. То есть, не исключено, что все Средиземье находилось западнее того, что мы имеем сейчас... и пути в таком случае были короче.

Я могла бы объяснить, почему подозреваю, что Атлантида - не Нуменор. Почему молодой океан был назван Атлантическим... но это будет слишком длинный и слишком занудный разговор, который, если честно, я и не планировала здесь начинать.

О Босуэлле - он был участником заговора, не самого убийства. Но вины с него это, конечно, не снимает - тут ты права. Зря он вообще с ними связался и позволил сделать себя пешкой в чужой игре. Это было большой ошибкой - а дальше из него просто сделали козла отпущения.

Нигде не стоило бы - не утратило актуальности. И не утратит.

[Melian]

А, понятно - ты за примерно предполагаемое место платоновской Атлантиды.

В нашей задаче найти Нуменор всегда будет неизвестная составляющая - изменение мира после его гибели. Поэтому возможен любой ответ. Мы не знаем как именно изменилась Земля, и вряд ли когда узнаем.

Ну ОК, пусть так - я правда рада, что Платон там и искал свою Атлантиду. 
А так-то да, возможен любой ответ. И когда мне открывался путь, я искала  вовсе не Нуменор - просто Нуменор в том же направлении.  Почему-то напомнило песню Миронова - "Человека с бульвара Капуцинов".

Вам мечтателей не надо,
Да, конечно, разумеется,
Но ведь я же не мечтатель,
Я же точно знаю, как.

Я просто немного объясню свою версию. Я не зря привела карту движения литосферных плит - она показывает, какие земли сдвинулись на восток, какие - на запад, где они сомкнулись, образовав зону существующей нестабильности. Они имеют тенденцию движения и сейчас - с разной скоростью. То есть, не исключено, что все Средиземье находилось западнее того, что мы имеем сейчас... и пути в таком случае были короче.

Я могла бы объяснить, почему подозреваю, что Атлантида - не Нуменор. Почему молодой океан был назван Атлантическим... но это будет слишком длинный и слишком занудный разговор, который, если честно, я и не планировала здесь начинать.

Это да, статью нужно писать исследовательскую, объясняя свои аргументы. Если когда напишешь, я бы взяла для сайта "Эльфхейм". Всё же форум - не тот формат, здесь можно только коротко что-то обсуждать.

О Босуэлле - он был участником заговора, не самого убийства. Но вины с него это, конечно, не снимает - тут ты права. Зря он вообще с ними связался и позволил сделать себя пешкой в чужой игре. Это было большой ошибкой - а дальше из него просто сделали козла отпущения.

Нигде не стоило бы - не утратило актуальности. И не утратит.

Насчёт Босуэлла - в точку. Слишком был горяч, вот и попался. Стюартов тоже, впрочем, всегда подводила их горячность.
А насчёт "нигде не стоило бы" - скоро всё  переменится. Всё проходит, и это пройдёт, говорил царь Соломон.

[Una]

Нее... умную статью не напишу. Первое - страшно лень, так как надо многабукав...

Второе - вопрос, пусть и относительно, решается исследованием местоположения древних материков и океанов, установлением где именно был Белегаэр и где именно у него там был этот самый крайний запад. Как он менялся, как двигались материки, что случалось с корой, где и каков ее возраст... С Землей что-то когда-то произошло, это очевидно - возраст дна в принципе всех современных океанов почти одинаков и он по меркам планеты совсем небольшой. Ну распишусь я про поиски Белегаэра, про всякие спрединги и субдукции... с учетом, что и океанологи никак между собой не могут договориться - это огромная работа... а кому оно нужно-то? Тем более, что Толкин все равно все наврал - не веришь? А вот кого хошь здесь спроси.

Третье - ни к чему все это. Ты и сама об этом говорила... так что - я со всем соглашаюсь и пойду лучше съем чего-нибудь.

[Melian]

Нее... умную статью не напишу. Первое - страшно лень, так как надо многабукав...

Очень-очень тебя понимаю в этом вопросе И читать-то сложно, а уж писать всё это...

Второе - вопрос, пусть и относительно, решается исследованием местоположения древних материков и океанов, установлением где именно был Белегаэр и где именно у него там был этот самый крайний запад. Как он менялся, как двигались материки, что случалось с корой, где и каков ее возраст... С Землей что-то когда-то произошло, это очевидно - возраст дна в принципе всех современных океанов почти одинаков и он по меркам планеты совсем небольшой. Ну распишусь я про поиски Белегаэра, про всякие спрединги и субдукции... с учетом, что и океанологи никак между собой не могут договориться - это огромная работа... а кому оно нужно-то? Тем более, что Толкин все равно все наврал - не веришь? А вот кого хошь здесь спроси.

Была такая теория - теория дрейфа материковых плит.  Немецкий географ  Альфред Вегенер был её автором, я ещё в книжке на неё ссылалась, в 1912 году Вегенер издал свою работу.

Ну так вот...если эту теорию применить к Нуменору, с учётом того, что писал Толкиен, можно прикинуть примерное местоположение. Потом нырнуть там и проверить, там  он ещё, или нет. Ар анванима Менельтарма...
Сразу напомнило анекдот современный: "Вы уверены в завтрашнем дне? Каким оно будет, это завтрашнее дно?"
А насчёт форумчан - вообще-то принято не мне у них спрашивать, а им у меня, поелику я тут надзиратель местного дурдома модератор форума "Эльфхейм. И ты, между прочим - тоже.

Третье - ни к чему все это. Ты и сама об этом говорила... так что - я со всем соглашаюсь и пойду лучше съем чего-нибудь.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон Охотно последовала бы твоему примеру, но я уже поемши.  А с Джимом Босуэллом ты меня просветила - я правда не знала, что он из Сент-Клеров.

[Una]

Как Снусмумрик писал ученую статью.

- Таак, - ворчал Снусмумрик, подтягивая к себе поближе ручку и бумагу. - Все этим ученым объясни, все им разложи... и все умными словами. Ну их можно понять, не все же из Мумидалена... ведь им вместо того, чтобы просто сказать - в Мумидалене живут мумитролли и точка, нужно говорить: неизвестная науке небольшая популяция мумитроллей сохранилась в месте под названием Мумидален, иначе ведь не поймут... и еще надо сказать - наверное. А потом еще доказать, что снусмумрики, например, существуют. А зачем меня нужно доказывать, когда я просто есть?

Так и с этим Нуменором. Вот ведь как им объяснять про скругление Земли? Да еще докажи, что оно было...

Снусмумрик отложил ручку и поскреб в затылке правой лапой.

- Ну про Вегенера я им писать не буду, я его лично не знал, - размышлял он. - А то еще скажут, что докажи, мол, что он жил... им ведь все доказывать надо. Нет бы по-простому поняли... например, смотрите - вот воздушный шарик. Лежит себе на блюдечке и в горшочек его засунуть можно. А теперь давайте его надуем, че выйдет? Он растянется и может лопнуть. А если у него стенки будут разной толщины - где он будет надуваться? Где тоньше и лопаться там же. А эти куски толстые будут разъезжаться в разные стороны... и в горшочек его уже не засунешь... а если на месте, где лопнуло, вырвется эта как ее... магма? И горы лавы? Ой!

Снусмумрик представил себе страшную картину и зажмурился.

- Ладно, будем говорить по-научному. И он написал: "С точки зрения современной науки все ученые спорят, почему дно у океанов молодое. Я карту смотрел, и там было написано, что самым старым участкам - 144 млн лет. А почему так? Говорят потому, что там под водой вечно что-то взрывается, и новая лава все омолаживает. И строит новое дно. Еще говорят что от растяжения коры Земли так, она тянется и лопает, где тоньше. Материки толстые, и потому материки наезжают на старое дно океанов... а я вам вот что скажу - я вообще не представляю, как Элендиль после взрыва Менельтармы там проплыл. Огонь же кругом, и океаны расширялись, и материки плавали туда-сюда. Северная Америка вобще в Тихом океане на гряду гор, которые должны были стать в середине нового океана,  всей массой потом наехала. Беспорядок, в общем, творился, когда Земля скруглялась.

А вот около Дол Амрота дну 300 млн лет, и им там было спокойно, когда все взрывалось. Они там, в Бельфаласе, еще до того взрыва в Нуменоре жили и потом жили и ничего. И вы так что лучше спросите Имрахиля как все было. Он должен помнить. А я там не был. Как по мне, то плоская Земля вообще была лучше. И пути короче и загадок меньше, и ученые тогда бы голову не ломали - почему то или почему это. На этом моя ученая статья окончена, а я пошел чай пить. Снусмумрик."

[Melian]

Снусмумрик выше всяческих похвал ( Фрёкен Снорки улыбается). Теперь - дело за малым: поймать Имрахиля, и лично расспросить.  Он-то наверняка всё помнит, вот захочет ли говорить - вопрос.
 Надо срочно представить себе, как космические корабли бороздят Большой Театр материки наезжают на старое дно океанов. И тогда легко представить себе опытного морехода Элендиля, которого не испугал шторм на море ( чего ему, привыкать, что ли?) и он нашёл верный курс. Впрочем, у них такая вся семья была - шторма, даже жизненные, им были нипочём. Одним словом - верные!

[Una]

- Вам, девчонкам, это трудно понять и представить, про наезжающие на старое дно материки, - сказал заважничавший от похвалы Снусмумрик. - И еще вам надо выучить новые слова. По-ученому это называется субдукция. А гряды гор в середине океанов - срединные хребты, а в срединных хребтах идет осевой спрединг, то есть как бы рождение новой коры океана.

Есть еще талассократоны и талаплены... и много чего, это все придумали ученые, потому что они не понимают обычного языка, и потому что им так легче всех запутать и убедить, что они все знают. Если ты когда-нибудь решишь написать, как я, ученую статью, Снорки, тебе надо будет выучить ихние слова или придумать новые, только придумывай понепонятнее, тогда тебя поймут и зауважают.

Так вот, чтобы понять про то, где был Алатайрэ, в котором я плавал на плоту, надо знать, что самый аномальный океан - Тихий. В Атлантическом, например, нормальный осевой спрединг и почти нет субдукции, и он просто когда-то расширился и раздвинул материки. А кончик старого пути сейчас отодвинулся и он с юго-восточной стороны берега Северной Америки.

А вот в Тихом срединный хребет вобще не посередине. И вся восточная часть новая, а вот старая, она на западе, где Марианская впадина, и сильно отличается от восточной. Если убрать все разрывы, и соединить старые участки дна, то так и получится, от Средиземного моря и на запад, только учти, что Африка с Европой когда-то отъехали на восток, а западный путь перекрыли Америки. Просто если по ненадутому шарику линию провести, то это один путь. А если шарик надуть? Он ведь гораздо длиннее получится! и еще разорвется в некоторых местах.

Весь Тихий океан в огненном кольце вулканов, это там где океанские платформы или талассократоны уезжают под платформы материков, так что запад старого моря Белегаэр давно "уехал" под восток Евразии, когда Земля скруглялась, а Валинор остался за гранью, и физических путей к нему сейчас нет. Я-то почему проехал? Потому что я и сам не из ихнего мира. Но там, на западе, осталось странное место, которое они назвали вулкан Таму.

Это не просто сводовое поднятие дна моря, Снорки, это настоящий горст (еще одно умное слово), и на нем вулкан, который извергнулся один раз и быстро, и в это время что-то происходило, потому что магнитные линии Земли во время того извержения быстро и непрестанно менялись. И он залил лавой все вокруг так, что ученые думали, что это много вулканов. А потом поняли, что он был один.

Западный край всей этой возвышенности скалистый, как и в Андуниэ, а еще под ним аномальная кора, в которой он, когда опустился, то утонул на 30 км в глубину, а это сравнимо только с материками, даже под вулканическими Гавайями кора тоньше. Высота того вулкана примерно 4 км, проще говоря это был четырехтысячник, и высокий, но и такой, что подняться можно.

В это время, когда он извергался, на материках образовывались горы, то есть сталкивались плиты... а в мире - новые океаны, и много чего творилось.

"Интересно, что во время мелового периода (145-65 миллионов лет назад) возникло немало океанических плато, но процесс с того времени остановился. Ученые хотели бы знать, почему", - это так сказал один ученый, а я тебе скажу по секрету - и никогда не узнают. Они ведь не знают про скругление Земли, которое тогда началось.

Еще хочу добавить, что про Таму в этих ваших интернетах пишут много всяких глупостей, например, что он не поднимался над уровнем моря. Серьезные исследования это опровергают. Но и они пишут, что это место и его возникновение остается загадкой.

С загадочными явлениями при исследованиях в океане сталкиваются довольно часто. Вот одно из них. Ученые завершали работы на поднятии Шацкого и собирались переходить на другой полигон. Ярко светило солнце, судно, лежа в дрейфе, как говорят моряки, заштилело. Подняли на борт последнюю донную сейсмостанцию с глубины более 2 тыс. м, из мрака и холода, где царит первозданный покой. И вдруг на стальном контейнере станции обнаружили яркие, четкие следы. Пятна нефти! Откуда? Каким образом? Над станцией в задумчивости склонились В. М. Ковылин, начальник отряда сейсмических исследований В. Г. Прокудин и другие ученые. Высказывались самые разные предположения. Возможно, выпал с проходящего судна и погрузился на дно замазученный предмет? А может быть, здесь следы работы американского судна «Гломар Челленджер»? Эта плавучая буровая установка пробила уже около 500 скважин в разных районах Мирового океана. Пять из них - на поднятии Шацкого. И нефть американцы здесь действительно нашли.

А коли так, значит, в этом месте, за добрую тысячу миль от ближайшей шельфовой зоны, некогда согласно теории органического происхождения нефти процветала буйная жизнь. Значит, это древний континент. Возможно, Пацифида?!

В. М. Ковылин, исходя из данных сейсмических исследований, склоняется к тому, что так оно и есть. Он предполагает, что поднятие Шацкого - так называемый микроконтинент (очень древние участки суши сравнительно небольших размеров).

Возвышенность Шатского - это и есть место, где расположен массив Таму, то есть тот вулкан.

 В общем, Снорки, почти все, что знал - рассказал. ну не все, конечно. Но основное.

И пусть это будет по-научному просто теория. Все равно ведь немного интересно, правда?

[Adarigell]

Я понимаю, что Снусмумрик кого хошь забьет мозгами, горстами, грабенами и этими... хм... субдукцциями. Но вот пишет Кристофер, сын Толкиена:
Второй вариант пересмотренной версии § 8 идет в рукописи сразу же за первым:

    Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Пустынную Землю - на востоке его, и сотворены были новые земли и новые моря; и мир умалился, ибо Валинор и Эрэссэа были взяты из него в королевство сокрытого. И посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достичь Истинного Запада, но усталым возвращался к месту, откуда отправился; ибо все земли и все моря были равно далеки от середины земли, и все пути изогнулись. Случились в то время потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли много из того, что в Древние Дни было сушей, равно на востоке и западе Средиземья.

Таким образом, строки, касающиеся затопления Бэлэрианда во время нумэнорского катаклизма и сохранения Линдона, были удалены. В таком виде отец внес этот параграф в машинопись, заменив Пустая Земля на Пустые Земли. (Если этой области, в первой версии названной Бесплодная Земля, искать место на карте V Амбарканты (IV.251), это должно быть то, что названо там Обожженные Земли Солнца; вероятно, также Темная Земля, которая показана там как новый континент, сформировавшийся из южной части Пэлмара, или Средиземья (карта IV) после того, как увеличилось бывшее внутренне море Рингиль во времена уничтожения Утумно). Выражение Древние Дни ранее не встречалось в работах моего отца.  http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml

Где карта, Билли?.. а, вот она...

То ись я так понимаю, что Америки  - это вот то самое Darkland и приткнувшийся справа клочок? Они таки не между Аманом и Средиземьем...
Хотя какая нафиг разница...

[Melian]

- Нам, девчонкам, это и впрямь трудно понять...- с удивлением протянула Фрёкен Снорки, - нам надо сесть, подумать на досуге, причесать чёлку и нацепить на волосы цветочек. Тогда, может, и получится привести ум в состояние, присущее для научной статьи.  А то пока мне с ужасом мерещатся передвижения морского дна и эти...как их...субдукции.  А талассократоны и талаплены вообще выше моего понимания.

Нет уж, если я стану учёной, я придумаю не такие мудрёные слова. Я постараюсь объяснить свою мысль без них, чтобы люди меня понимали.  И если эти учёные сами не знают про скругление земли и не могут найти следы катастрофы такого масштаба, чего стоит вся их наука?

Про Тихий океан  и следы древней цивилизации на его дне - правда, очень-очень интересно. Вот вернусь в Муммидален, и буду внимательно разбираться.

[Una]

Я понимаю, что Снусмумрик кого хошь забьет мозгами, горстами, грабенами и этими... хм... субдукцциями. Но вот пишет Кристофер, сын Толкиена

Да ладно. Оно мне надо, Адаригель?

Да, я знаю о Dark Land, упоминала тут даже где-то. И карту эту видела, конечно... Вы считаете, что это - Америки? ну все может быть. Там, на Востоке, правда, и без Америк было чему плавать.

Но - возможно, и Америки. Я строю какие-то гипотезы, облекаю их в какую-то форму, но, поверьте, совсем без цели кого-то забить или кого-то в чем-то убедить. Мне как-то вообще скучен спорт холиваров... вот дополнения и уточнения приму с радостью, равно как и хорошо выстроенные альтернативные версии.

На самом деле, сейчас в теме речь идет с научной точки зрения о вещах слегка фантастических, вроде скругления планеты - потому собственно я и перешла пару постов назад с обычного шрифта на свой - сугубо литературный.

А за спрединги ну уж простите великодушно - мне всегда было легче употребить короткий термин, чем сто раз в тексте набивать - процесс раздвигания плит и образования новой коры в результате и тд...

- Ага, Снорки, - сказал Снусмумрик, - теперь ты видишь, что бывают на свете вещи и пострашнее Морры. Например - талассократоны... а еще - писать ученые статьи.

[Adarigell]

Ну, ради альтернативной версии я ваще-то попробовала на практике это проделать. Ну дак если вот взять оладью Муми-мамы, нарисовать на ней карту и натянуть ее на глобус...
Получится относительно спокойная зона в Средиземье и вообще в середине карты. Разлом пройдет ну примерно через тот Нуменор, а справа - где-то между Средиземьем и Даркленд на юге и по восточным землям - на севере. Края соединятся за аманскими бывшими и этими дарклендами и пр. кусками. И больше всего пострадают части наверху и внизу.

А Суб... кароч, кусок оладьи у меня прекрасно... залез под Средиземье как раз в указанном Вами регионе. На нем был кусок самого Среди...няммья и немного варенья водного пространства. В результате соединились северо-восточная крайняя точка Средиземья и самый верхний уголок того маленького участка суши, который справа - получилось оригинально - прям куда тебе Сибирь и Аляска до образования Берингова пролива.
Кстати Даркленд тогда - ваще Антарктида, походу...
У меня глобус сильно большой... а оладья маленькая. А нам сказано, что Эру ничего не растягивал, а наоборот - Арда уменьшилась... ну так, слегка. Надо оннако, большую оладью... или глобус найти поменьше. А то не совсем понятно с обратной стороной Шарика. Но теоретицки - все крайние земли там столкулись и ... соединились... ням... няммм...

Ну, я не Эру, конечно, в определенном смысле, но результат мне понравился.

[Una]

Хмм... действительно, любопытно.  Насчет уменьшения Арды - это ничего не меняет, Арда могла уменьшиться, а океаны - увеличиться... например. Там, в Северном Ледовитом весь шельф материковый, масса каких-то земель плавала на стыке Индийского и Тихого, так что все, что хочешь могло затонуть, вот она и уменьшилась.

Надо обдумать Ваше предположение. Спасибо

[Melian]

- Ага, Снорки, - сказал Снусмумрик, - теперь ты видишь, что бывают на свете вещи и пострашнее Морры. Например - талассократоны... а еще - писать ученые статьи.

( Фрёкен Снорк в ужасе прижимает лапки к груди) Точно-точно... пострашнее Морры! Да и эти учёные - страшные люди. А уж как они друг друга не любят, стоит им только убедиться, что визави мыслит иначе! С потрохами съедят...страшно мне, пойти, что ли, к Мумми-Троллю?

Между прочим, эту карту в Атласе толкиеновских земель я увидела одной из первых, и как раз Darklend за Америки ни разу не приняла. Оно это...визуально непохоже   Потому что этот кусок земли над ним - совершенно точно Африка, которая почему-то с Евразией слита.  Так что этот Дарклэнд -это, может быть, какая-нибудь ЛЯмурия была. Или вообще Му.  А сейчас от всего Дарклэнда, по ходу, Австралия  одна осталась. Вот о ЛЯмурии имеет смысл посмотреть тут: http://paranormal-news.ru/news/gipotezy_o_lemurii/2016-04-01-12047

Америки, если смотреть на ту карту, сильно западнее будут - да, там, где АМАN большими буквами написано.  Если мир умалился ( пути его скруглились) и Аман ушёл за грань мира, вместо него и появились эти Америки. Он, между прочим, нераздельный и цельный на карте, а Америки разделены. Может, они и есть - Пустые земли?
ЗЫ: И да, я  далека от мысли, что современные Америки и есть благословенный Аман, чесслово. А то ведь не так поймут, примут за желающую отсюда свалить,  и в отсутствии патриотизма обвинят