Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Una's Private Territory  (Прочитано 609290 раз)

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #975 : 18 Сентября 2014, 02:58:21 »

Цитировать
Он несколько раз говорит о том, что он не придумывал того или иного персонажа - вроде как они возникают сами. Как вы думаете, это вспоминание или элемент каких-то видений?

Думаю, что это – своего рода узнавание. Дальше в письмах будет об этом подробнее - решите сами.

Цитировать
Выходит, он, имея некую начальную хронику ( или скажем прямо: некую глубинную память), пытался просчитать дальнейшие ходы событий и персонажей, чтобы развить историю. И потому он указывает, что в предварительных набросках он частично угадал истину.  Его цель - не сделать книгу интересной для читателей, а предугадать некий миф.

Да, как-то так.

Цитировать
А почему вы красным выделили слово "капелька воды"?

Мели, потому что это как бы незаметный, а на самом деле - очень значимый момент, приоткрывающий истинное отношение Толкина к его произведениям.
Но - попробуйте ответить на свой вопрос сами. :)

Вот Вам наводящие вопросы:

Толкин неоднократно называет “Хоббита” просто сказкой и выдумкой, и при этом – капелькой воды, необходимой доброму человеческому злаку на бесплодной каменистой почве. Почему? Неужели почва и правда была столь каменистой, и читателям так уж не хватало хороших книг и добрых умных сказок? Или он считал свою сказку самой лучшей по литературным достоинствам?

Почему он сказал, что именно ему выпала милость “дать людям эту каплю” воды, а никому другому из авторов?

Почему он сказал, что хорошо, если “Кольцо” удастся и дойдет до жаждущих – жаждущих чего?
При том, что Стэнли Анвину он напишет, что “я породил монстра”, и что это - “невероятно длинный, сложный, довольно горький и крайне пугающий роман, совершенно непригодный для детей (если вообще для кого-то пригодный)"? Как одно сочетается с другим?

Так – что за капля и какой воды, Мели? :)

096
Есть две абсолютно разн. эмоции: одна волнует меня несказанно, и вызываю я ее без труда: мучительное ощущение утраченного прошлого (лучше всего выраженное в словах Гандальва о палантире); а вторая — эмоция более «обыденная», триумф, пафос, трагедия самих персонажей. Ее-то я и учусь добиваться, по мере того, как понемногу узнаю моих героев, но, по правде говоря, она не столь близка моему сердцу и навязана мне фундаментальной литературной дилеммой.

Историю полагается рассказывать, иначе никакой истории не будет; однако более всего волнуют истории нерассказанные. Думаю, тебя так берет за душу Келебримбор, поскольку имя это вызывает внезапное ощущение бесконечных нерассказанных историй: увиденные вдалеке горы, на которые не дано подняться, далекие деревья (вроде как у Ниггля), к которым не дано приблизиться; а если и удастся, так они всего-навсего станут «ближними деревьями» (иное возможно лишь в Раю да в Приходе Н.).

109
В конце концов туда попадают все книги — во всяком случае, в этом мире. (в этом мире?)

В любой стоящей истории, я полагаю, есть «мораль». Но это — далеко не то же самое. Даже борьба между светом и тьмой... для меня — всего лишь особая фаза истории, возможно, один из образчиков ее узора, но не сам Узор; и в качестве актеров выступают отдельные личности — каждая из них, разумеется, содержит в себе универсалии, иначе они бы вообще не жили, однако они вовсе не олицетворяют их как таковые.

Разумеется, Аллегория и История сходятся воедино, встречаясь где-то в Истине. Так что единственной полностью последовательной аллегорией является реальная жизнь; и единственной вполне понятной историей является аллегория.

Однако те, кто любит такого рода вещи, любят их очень сильно; им таких книг вечно не хватает, а те, что есть, недостаточно длинны и голода не утоляют. ...Но там, где этот вкус существует, он не ограничен возрастом или профессией (разве что исключить тех, кто всей душой предан машинам). Читательская аудитория, что до сих пор следила за созданием «Кольца», глава за главой, перечитывала его и жадно требовала еще, включает в себя некоторое количество престранного народа со сходными литературными вкусами

«Хоббит», в конце концов, был не так прост, как кажется; он вроде как наудачу выдернут из мира, в котором уже существовал, и мир этот вовсе не придумывался заново только продолжения ради.

Что-то разболтался я о своих личных причудах. Задача моя в том, чтобы закончить эту вещь в соответствии с замыслом — и представить ее на суд. Уж простите великодушно! Написана она кровью моего сердца, густой или жидкой, уж какая есть; другого не могу.


Мели, я заменила red на maroon - красный это все же цвет модераторских правок. Мой цвет - будет цветом моих заметок, вопросов или комментов.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #976 : 18 Сентября 2014, 11:12:43 »


Но - попробуйте ответить на свой вопрос сами. :)

Вот Вам наводящие вопросы:

Толкин неоднократно называет “Хоббита” просто сказкой и выдумкой, и при этом – капелькой воды, необходимой доброму человеческому злаку на бесплодной каменистой почве. Почему? Неужели почва и правда была столь каменистой, и читателям так уж не хватало хороших книг и добрых умных сказок? Или он считал свою сказку самой лучшей по литературным достоинствам?

Почему он сказал, что именно ему выпала милость “дать людям эту каплю” воды, а никому другому из авторов?

Почему он сказал, что хорошо, если “Кольцо” удастся и дойдет до жаждущих – жаждущих чего?


Так – что за капля и какой воды, Мели? :)

Ну вы даёте, Лан! Логично же предположить, что я не знаю ответа, задавая вопрос. Но - давайте попробую.
Это капля воды истинных знаний, скрытых от людей за фальшивкой общепринятых знаний об истории. И Толкиену приятно, что мальчик потому за эту сказку уцепился.

Или второе предположение ( оно похоже на первое) - это капелька  воды Утраченного Прошлого, которое он так мучительно вспоминал.
Но, честно говоря, не уверена, что я угадала.

Мели, я заменила red на maroon - красный это все же цвет модераторских правок. Мой цвет - будет цветом моих заметок, вопросов или комментов.

Да, замечательно смотрится сине-фиолетовый оттенок, всё ОК.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #977 : 18 Сентября 2014, 13:24:08 »

Цитировать
Ну вы даёте, Лан! Логично же предположить, что я не знаю ответа, задавая вопрос. Но - давайте попробую.

Мели, да и я в том же положении. :) Мне-то откуда было знать ответ и кому было этот вопрос задать – Толкину? :)
Но я шла цепочкой рассуждений, которую дала Вам, и мне было интересно к каким выводам придете Вы, совпадут ли наши мнения.

Цитировать
Это капля воды истинных знаний, скрытых от людей за фальшивкой общепринятых знаний об истории. И Толкиену приятно, что мальчик потому за эту сказку уцепился.

Или второе предположение ( оно похоже на первое) - это капелька  воды Утраченного Прошлого, которое он так мучительно вспоминал.
Но, честно говоря, не уверена, что я угадала.

Мы не угадываем, мы пытаемся понять, что имел ввиду автор. В этой “капельке воды” действительно скрыт немаловажный вопрос, тем более, что письмо о школьнике было адресовано Кристоферу, с которым Толкин был естественно более откровенен, чем с Анвином.

Я согласна с Вами, как ни назови – это искорка света истинного знания, утраченной памяти.

114
(это ответ школьнику Хью Броугану, который упоминается в письме с “капелькой воды”. Толкин пишет 14-летнему ребенку, и при этом он не говорит что-нибудь типа “я так рад, милый мальчик, что Вам понравилась моя сказочка, которую я придумал про хоббитов” – о нет. Что же он пишет?)

Я рад, что «Хоббит» вам понравился. Собственно говоря, я вот уже десять лет пишу еще одну (более длинную) книгу про тот же самый мир и исторический период, из которой, по меньшей мере, можно узнать все о Некроманте и копях Мории. Вот только проблемы с написанием последних глав и дефицит бумаги пока что не позволяют ее опубликовать. Надеюсь закончить ее хотя бы в этом году; и, конечно же, извещу вас заранее.

Я давным-давно написал (и год назад сдал корректуру) еще одну (коротенькую) книжку о несколько ином времени: «Фермер Джайлс из Хэма». Не знаю, что, помимо проблем с бумагой, задерживает ее выход; думаю, она появится этой осенью или зимой.

Но любопытства касательно мира более древнего она не утолит. Боюсь, в обычных справочниках вы никакой информации на этот счет не найдете; все материалы у меня, а издатели издавать их отказываются. Что вам на самом деле нужно, так это «Сильмариллион», каковой по сути своей — история эльдалиэ (или эльфов: перевод не очень точен), начиная с их появления и до Последнего Союза и первого, временного низвержения Саурона (Некроманта): а оттуда до эпохи «Хоббита» уже рукой подать. Пригодились бы также кое-какие карты, хронологические таблицы и начальные сведения о языках эльдар (эльфов). У меня, конечно же, все это есть; все это известно в узком кругу, куда входят мои сыновья (все они некогда учились в Дрэгон-Скул{137} [225]).

Если удастся выкроить время на то, чтобы как-нибудь скопировать их все или хотя бы часть, скажем, на машинке перепечатать, а ваш интерес к этой малоисследованной области доисторического периода еще не угаснет, часть материалов я вам предоставлю.

124
(Письмо написано издателю – сравните оценку Толкиным своих книг)

И теперь, когда я гляжу на результат, я осознаю всю грандиозность катастрофы. Мое детище вырвалось из-под контроля, я породил монстра: невероятно длинный, сложный, довольно горький и крайне пугающий роман, совершенно непригодный для детей (если вообще для кого-то пригодный); и на самом деле это продолжение не к «Хоббиту», но к «Сильмариллиону».

Много лет назад по совету вашего рецензента рукопись отклонили. Если мне не изменяет память, он признал за мифами некую кельтскую красоту, в больших дозах для англосаксов непереносимую.
К сожалению, я — не англосакс, и даже убранный на полку (вплоть до прошлого года) «Сильмариллион» вместе со всем прочим бурно о себе заявлял. Он кипел и пузырился, просачивался и, возможно, портил все (имеющее хотя бы отдаленное отношение к «Фэери»), что я с тех пор пытался написать. Мне с трудом удалось не впустить его в «Фермера Джайл-са», но написать продолжение он мне не дал. Он отбросил густую тень на последние главы «Хоббита». Он завладел «Властелином Колец» так, что роман просто-напросто превратился в его продолжение и завершение и требует «Сильмариллиона» для полной внятности — без кучи ссылок и разъяснений, что громоздятся в одном-двух местах.

Вы сочтете меня вздорным надоедой, но я хочу опубликовать их вместе — «Сильмариллион» и «Властелина Колец», будь то сразу или по очереди. «Я хочу» — разумнее сказать «я хотел бы», поскольку пачечка объемом, скажем, в миллион слов[227] воспроизведенного без сокращений материала, который англосаксы (или англоговорящая публика) способны вынести лишь в умеренных дозах, света, скорее всего, не увидит, даже если бы в бумаге недостатка не ощущалось.
И тем не менее именно этого мне бы хотелось. Или ну их совсем. Мысль о радикальном переписывании или сокращении я даже не рассматриваю. Разумеется, будучи писателем, я хотел бы видеть свои слова напечатанными; но уж как есть, так есть. Для меня главное, что я чувствую: ныне сей предмет «экзорцирован» и более меня не мучит. Теперь я могу заняться другими вещами, такими, скажем, как Малое Королевство Уормингов[228], или совсем иными темами и историями.

Простите, что письмо получилось такое длинное — и главным образом обо мне. На самом деле я вовсе не одержим непомерным тщеславием в том, что касается моих нелепых личных хобби. Но вы были крайне терпеливы — все эти долгие годы ожидая, что продолжение к «Хоббиту» подойдет той же самой аудитории; хотя, как я знаю, вы понимаете, что я свернул с накатанной колеи. Так что я задолжал вам какое-никакое объяснение. Сообщите мне, что думаете. Я вручу вам всю эту гору писанины, если хотите.

125
Я теперь не уверен (должен в том признаться, хотя как «продавцу», наверное, мне полагалось бы выказать больше убежденности), что многие, помимо моих друзей, — из которых отнюдь не всё выдержали до конца, — прочтут произведение столь затянутое, даже если бы и любили такого рода вещи в умеренных дозах. А еще я не уверен, станут ли люди читать, не говоря уже о том, чтобы покупать такое произведение выпусками, и не перегорит ли у них интерес, так сказать. Но вы в таких вещах наверняка разбираетесь лучше меня.

Я отдаю себе отчет в финансовых трудностях и осознаю, что шанс окупить непомерные расходы крайне невелик. Денег, чтобы утопить в этой трясине, у меня нет, и на вас я в этом отношении не имею права рассчитывать. Пожалуйста, не думайте, что я сочту себя незаслуженно обиженным, если вы без особых колебаний откажетесь ввязываться в это дело. В конце концов предполагалось, что вы охотно примете продолжение «Хоббита», но данное произведение таковым никак не назовешь, ни в практическом смысле, ни в том, что касается атмосферы, настроя и целевой аудитории.
Мне страшно жаль, что я создал такую проблему. Причем можно сказать, что нарочно, ведь я давным-давно знал, что ищу неприятностей на свою голову и, скорее всего, у меня получается нечто непубликуемое и непродаваемое.


Мели, полистала Ваш "Фейрилэнд", наткнулась на "Три кольца" - исследование об эльфах. Само исследование меня не заинтересовало, а вот комменты удивили и немало позабавили. :)

Я и подумать не могла, что мои легкие форумные беседы, мысли, гипотезы и смелые предположения до сих пор не дают покоя, да еще и упоминаются на одном уровне со статьями и публикациями. Лестно, конечно, но - смешно.

Естественно, если со мной начать спорить - я буду отвечать и аргументировать свою точку зрения, потребовав того же от оппонентов. Форум есть форум... Но Вам-то почему все это приписали, любопытно мне знать? :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #978 : 18 Сентября 2014, 23:19:37 »



Мели, да и я в том же положении. :) Мне-то откуда было знать ответ и кому было этот вопрос задать – Толкину? :)
Но я шла цепочкой рассуждений, которую дала Вам, и мне было интересно к каким выводам придете Вы, совпадут ли наши мнения.

Ну, само собою, Лан, на этот вопрос досконально смог бы ответить именно Профессор! Просто я думала, что вы озвучите свои предположения, а вы сначала захотели услышать мои мысли :) Но, в конце концов, почему бы и нет? Мы обе предположили почти одинаковые вещи.


Мы не угадываем, мы пытаемся понять, что имел ввиду автор. В этой “капельке воды” действительно скрыт немаловажный вопрос, тем более, что письмо о школьнике было адресовано Кристоферу, с которым Толкин был естественно более откровенен, чем с Анвином.

Я согласна с Вами, как ни назови – это искорка света истинного знания, утраченной памяти.

Верно, и ощущение ещё вот какое: он давал понять это автору письма, посвящённому в то, что есть некое Истинное Знание.  То есть Кристофер был осведомлён о мыслях отца. Это подтверждается дальнейшей фразой из письма, которую вы привели: "все это известно в узком кругу, куда входят мои сыновья "

Заметим, в своих письмах Толкиен достаточно откровенен. Скажу вам прямо, я в книге с его письмами делала закладки, и многие вещи у нас совпали. Всё досконально не помню уже, но вот это - "ваш интерес к этой малоисследованной области доисторического периода еще не угаснет" - я тоже отмечала. То есть он описывает некий вполне конкретный доисторический период - и я отметила ещё письмо, где он писал, что "вымышленный период, а в остальном я крепко стою на своей матушке-Земле" ( если не ошибаюсь, письмо 211, к Роне Бир).
Впечатление, что Толкиен не со всеми делился откровениями подобного рода.
К примеру, в письме 131 Мильтону Уолдмену у него много противоположных мыслей...но, Лан, я не могу уповать только на свою память на цифры и письма. Принесут мне книгу, я охотно поделюсь с вами своими наблюдениями, если вам будет интересно.


Мели, полистала Ваш "Фейрилэнд", наткнулась на "Три кольца" - исследование об эльфах. Само исследование меня не заинтересовало, а вот комменты удивили и немало позабавили. :)

Я и подумать не могла, что мои легкие форумные беседы, мысли, гипотезы и смелые предположения до сих пор не дают покоя, да еще и упоминаются на одном уровне со статьями и публикациями. Лестно, конечно, но - смешно.

Естественно, если со мной начать спорить - я буду отвечать и аргументировать свою точку зрения, потребовав того же от оппонентов. Форум есть форум... Но Вам-то почему все это приписали, любопытно мне знать? :)


Ничего себе "позабавили" - я долгое время вообще не знала, как это понимать. Но учитывая, что первый подобный выпад был ещё в июне этого года, полной неожиданностью для меня это не стало:)

Обратите внимание, Лан: вас автор этих выпадов настолько уважает, что ставит ваши форумные беседы наряду со статьями и публикациями, не делая разницы между ними.  И от себя добавлю, что ваши форумные беседы действительно стоят тех статей, которые иные авторы пишут, не сообразуясь с действительностью.
 Но это, конечно, не отменяет того прискорбного факта, что сами выпады автора совершенно неадекватны, и впечатление, что автор не в ладах с логикой и  последовательной аргументацией.

А вот почему мне приписали ваши слова, я и сама не знаю. :D Видимо, автору непременно нужно было затеять холивар именно со мною, и ваши слова послужили тому причиной якобы как мои собственные.  Может, он решил, что вы  и есть я? Автора "ваал Мелькарт" попутал, видать :D
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #979 : 22 Сентября 2014, 15:44:10 »

Цитировать
К примеру, в письме 131 Мильтону Уолдмену у него много противоположных мыслей...но, Лан, я не могу уповать только на свою память на цифры и письма.

Да, мы до него как раз добрались. Пока – отрывки, но вообще хотела выложить его целиком. Если Вам интересно – сделаю.

Цитировать
Обратите внимание, Лан: вас автор этих выпадов настолько уважает, что ставит ваши форумные беседы наряду со статьями и публикациями, не делая разницы между ними.

Да полно, Мели. :) Автор просто глухо не понимает этой разницы.

Цитировать
Видимо, автору непременно нужно было затеять холивар именно со мною, и ваши слова послужили тому причиной якобы как мои собственные.  Может, он решил, что вы  и есть я? Автора "ваал Мелькарт" попутал, видать

Даже не знаю, боюсь, там – логика, мне недоступная. :) Но история Тира действительно неоднозначна – и не все то правда, что лежит на поверхности. Вечный огонь тирского храма горит и сейчас... и подчас мне все напоминает Сен-Пьер в 1902 году.

131
Если говорить о том, когда и как это сочинялось и разрасталось, все это началось одновременно со мной, — хотя не думаю, что это кому-то интересно, кроме меня самого. Я имею в виду, что не помню такого периода в моей жизни, когда бы я это все не созидал.

Но некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более-менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы более значительные основывались на меньших в соприкосновении своем с землей, а меньшие обретали великолепие на столь обширном фоне; цикл, который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии.

Разумеется, сей самонадеянный замысел сформировался не сразу. Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи. Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».

Кое-каким вещицам удалось выскользнуть из тисков этой разветвляющейся, всепоглощающей темы, будучи в основе своей и радикально с нею не связанными: например, «Лист работы Ниггля» и «Фермер Джайлс», единственные две, что увидели свет. «Хоббит», в котором куда больше внутренней жизни, задумывался абсолютно независимо; начиная его, я еще не знал, что и он оттуда же.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #980 : 23 Сентября 2014, 23:13:32 »

Лан, дорогая, не сердитесь: представьте, я не сразу заметила это ваше сообщение! Форумчане были столь плодовиты в создании новых комментов, что я не сразу заметила самое интересное: ещё раз сорри!

Да, мы до него как раз добрались. Пока – отрывки, но вообще хотела выложить его целиком. Если Вам интересно – сделаю.

Да, мне очень интересно, дорогой друг, но тут мне вчера вечером книгу мою вернули! Это надо сказать ура, потому что эльфы очень любят книги Профессора, и не очень любят их возвращать :D Так что если вы ограничитесь выборными местами из этого письма ( довольно, кстати, большого - я вообще удивилась, что я помнила его номер, столько времени не видя книги), это во многом облегчит вам задачу.

Да полно, Мели. :) Автор просто глухо не понимает этой разницы.

Тогда это означает, что автор для понятия этой разницы просто недостаточно умён :D Разница же довольно очевидна: статья - это законченная позиция автора, форум - это место, где можно обкатать какую-то теорию и обсудить спорные моменты.



Даже не знаю, боюсь, там – логика, мне недоступная. :) Но история Тира действительно неоднозначна – и не все то правда, что лежит на поверхности. Вечный огонь тирского храма горит и сейчас... и подчас мне все напоминает Сен-Пьер в 1902 году.

Вы пугаете меня, Лан, когда говорите о вечном огне тирского храма. Но ваши слова правдивы на все сто процентов, увы.
Вы про спящий вулкан, который вот-вот извергнется? М-да...очень может быть.


Сперва были просто истории. Они возникали в моем сознании как некая «данность», и по мере того, как они являлись мне по отдельности, укреплялись и связи.[/color] Захватывающий, хотя и то и дело прерываемый труд (тем более что, даже не говоря о делах насущных, разум порою устремлялся к противоположному полюсу и сосредотачивался на лингвистике); и, однако ж, мною всегда владело чувство, будто я записываю нечто, уже где-то, там, «существующее», а вовсе не «выдумываю».

Ваши цитаты Профессора великолепны просто, особенно то, что я оставила сверху. Это же, по сути, признание, что в сознании возникала некая данность, а потом и чувство появилось, что он записывает нечто существующее.
Спасибо...низко склоняю голову.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #981 : 25 Сентября 2014, 14:24:00 »

Цитировать
Да, мне очень интересно, дорогой друг, но тут мне вчера вечером книгу мою вернули! Это надо сказать ура, потому что эльфы очень любят книги Профессора, и не очень любят их возвращать

Отлично. :) Итак – что там Вы мне обещали? Я пока прервусь с письмами – не успеваю.

Цитировать
Вы пугаете меня, Лан, когда говорите о вечном огне тирского храма. Но ваши слова правдивы на все сто процентов, увы.

Мели... Что хранит память прошлого? Мне не забыть ни храм, ни город, где впервые был зажжен вечный огонь. С какой целью? Да все с той же.

В Тире… торжественное шествие направлялось в храм, и там происходила пышная церемония восшествия бога на его престол. (с)

Что значат мистерии в честь того, кто жаждет возвращения? Что значат легенды о борьбе Мелькарта с чудовищами неба, земли, воды – со стихиями, где он один выступает, как противостоящее им светлое начало, герой, желавший спасти человечество?

Ответ сформулировал некогда один из носителей тайного знания, переданного одним из владык Тира одному из царей Израиля, волхв из Самарии - “освободить людей от тирании ангелов, сотворивших мир”.

Знакомая мысль? :) Тут добавить нечего... в какие бы одежды словесных кружев не рядились последователи этой цели. В частности, создатели ЧКА, зная о том или не зная, используют идеи ученика другого наставника, посвященного в тайны того же учения.

Естественно, форум – не научное издание, и форумные беседы – не ученые статьи. Статей по этому поводу и не будет, Мели, и Вы, думаю, знаете – почему. Это – моя личная тема, поэтому здесь я могу сказать Вам то, что считаю нужным, не слишком заморачиваясь исторической перспективой и ссылками на труды ученых мужей, которых интересуют свои специальные аспекты - сбор археологического материала и исследование мифологии образа, как то было в предыдущей теме, не моей... и, надеюсь, Вы меня поняли.

Цитировать
Вы про спящий вулкан, который вот-вот извергнется? М-да... очень может быть.

Я про беспечные игры разума около спящего вулкана, который вот-вот извергнется. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #982 : 25 Сентября 2014, 19:21:05 »



Отлично. :) Итак – что там Вы мне обещали? Я пока прервусь с письмами – не успеваю.

Всё, что обещала, помню и сделаю. ( улыбается). Вы мне уже очень помогли письмами, Лан. Теперь моя очередь.



Мели... Что хранит память прошлого? Мне не забыть ни храм, ни город, где впервые был зажжен вечный огонь. С какой целью? Да все с той же.

В Тире… торжественное шествие направлялось в храм, и там происходила пышная церемония восшествия бога на его престол. (с)

Что значат мистерии в честь того, кто жаждет возвращения? Что значат легенды о борьбе Мелькарта с чудовищами неба, земли, воды – со стихиями, где он один выступает, как противостоящее им светлое начало, герой, желавший спасти человечество?

Ответ сформулировал некогда один из носителей тайного знания, переданного одним из владык Тира одному из царей Израиля, волхв из Самарии - “освободить людей от тирании ангелов, сотворивших мир”.

Как страшно это звучит... А что до города, где впервые зажгли это огонь - вы думаете, я его забыла? День и ночь я помню это, и это боль моя - эта память. Я живу в настоящем телом, и в прошлом мыслями...лучше не надо ещё раз. Достаточно сказать, что я второй раз пришла сюда почти затем же.


Знакомая мысль? :) Тут добавить нечего... в какие бы одежды словесных кружев не рядились последователи этой цели. В частности, создатели ЧКА, зная о том или не зная, используют идеи ученика другого наставника, посвященного в тайны того же учения.

Вы думаете, они знали? Мне хотелось бы уточнений, но не здесь, давайте отдельно поговорим.


Естественно, форум – не научное издание, и форумные беседы – не ученые статьи. Статей по этому поводу и не будет, Мели, и Вы, думаю, знаете – почему. Это – моя личная тема, поэтому здесь я могу сказать Вам то, что считаю нужным, не слишком заморачиваясь исторической перспективой и ссылками на труды ученых мужей, которых интересуют свои специальные аспекты - сбор археологического материала и исследование мифологии образа, как то было в предыдущей теме, не моей... и, надеюсь, Вы меня поняли.

Да, разумеется поняла. Никаких статей не прошу.



Я про беспечные игры разума около спящего вулкана, который вот-вот извергнется. :)

Боюсь, вулкан уже не спящий, Лан. Я уж не знаю, беспечные ли игры разума тут виноваты, но факт остаётся фактом.  Будьте готовы.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #983 : 28 Сентября 2014, 01:00:53 »

Цитировать
Вы думаете, они знали?

Может и нет, но это ничего не меняет, Мели.

Цитировать
Боюсь, вулкан уже не спящий, Лан. Я уж не знаю, беспечные ли игры разума тут виноваты, но факт остаётся фактом. Будьте готовы.

В мире все взаимосвязано. :) А просто так, говорят, даже кирпич на голову не падает. :)

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #984 : 28 Сентября 2014, 01:06:53 »



Может и нет, но это ничего не меняет, Мели.

Как говорят, незнание не освобождает от ответственности ;) Но на деле, дорогая Лан, говорят, авторы - орудие в руках Высших сил и проводники в мир определённых знаний.
Поменяйте "высших" на "низших" - и получим нашу ситуацию.


В мире все взаимосвязано. :) А просто так, говорят, даже кирпич на голову не падает. :)
«Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится» — так сказал известный персонаж из романа М. Булгакова «Мастер и Маргарита.
А вот что взаимосвязано, нужно будет подробнее понять.

Да, Лан, я ничего не забыла - про письма Толкиена и цитаты оттуда. Сейчас я чуть-чуть разгрузилась, и в ближайшее время всё будет.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #985 : 29 Сентября 2014, 15:12:57 »

Цитировать
А вот что взаимосвязано, нужно будет подробнее понять.

Неплохо бы, и не только Вам. :) И чем раньше - тем лучше.

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #986 : 29 Сентября 2014, 15:45:02 »


Неплохо бы, и не только Вам. :) И чем раньше - тем лучше.

Есть те, кто принципиально понимать не хочет, Лан. И в этом вся проблема.
Записан



Форма жизни типа эльф

Una

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2989
    • Просмотр профиля
Re: Una's Private Territory
« Ответ #987 : 29 Сентября 2014, 16:47:33 »

Да уж какая тут проблема, Мели. :) Три минуты - и никаких проблем. :)

Ладно, извините за черный юмор... вернемся к Толкину:

131
Тар-Калион чувствует, как к нему подступают старость и смерть, прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из флотилий, отплывает на Запад, нарушая Запрет... Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.


То, что Вам, наверное, будет любопытно:

142
Любой, кто умеет играть на струнном инструменте, кажется мне магом, достойным глубочайшего почтения. Я обожаю музыку, вот только способностей к ней у меня нет; усилия, затраченные на попытки обучить меня скрипке в годы юности, оставили во мне лишь чувство благоговения, каковое я испытываю в присутствии скрипачей.

Славянские языки для меня проходят едва ли не по той же категории. Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов…..

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #988 : 29 Сентября 2014, 19:06:26 »

Да уж какая тут проблема, Мели. :) Три минуты - и никаких проблем. :)

Тоже верно, Лан. Добро должно быть с кулаками - всегда.  Вы сказали эти слова, как юмор, для меня юмором не прозвучало.


131
Тар-Калион чувствует, как к нему подступают старость и смерть, прислушивается к последнему наущению Саурона и, построив величайшую из флотилий, отплывает на Запад, нарушая Запрет... Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием.


Это мне тоже интересно, хотя и очень горько, не скрою. Я воспринимаю это, как свою личную потерю, как свою личную неудачу. Но - да, показательно. Ар-Фаразону надо было научиться дальновидности и ответственности за свои поступки.


То, что Вам, наверное, будет любопытно:

142
Любой, кто умеет играть на струнном инструменте, кажется мне магом, достойным глубочайшего почтения. Я обожаю музыку, вот только способностей к ней у меня нет; усилия, затраченные на попытки обучить меня скрипке в годы юности, оставили во мне лишь чувство благоговения, каковое я испытываю в присутствии скрипачей.

Славянские языки для меня проходят едва ли не по той же категории. Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов…..


То есть скрипку Профессор не осилил, и русского вместе с сербским не знал...Интересно...так и хочется спросить: тогда откуда? ;)
Записан



Форма жизни типа эльф

Melian

  • Хранитель
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8395
    • Просмотр профиля
    • LJ
    • E-mail
Re: Una's Private Territory
« Ответ #989 : 29 Сентября 2014, 20:15:24 »

И да, я обещала дать выдержки из писем Профессора, как и обещала. Я не забыла - даю. Сначала - те, которые касаются "Сильмариллиона", как древней хроники эльфов. Он всё время говорит о ней, как об отдельной книге,  древней хронике, хотя и называет её "глубоко личной чепухой".

Письмо 19, к Стэнли Анвину:
«Больше всего я радуюсь тому, что «Сильмариллион» не был отвергнут с презрением. С тех пор, как я выпустил из рук эту глубоко личную и очень любимую чепуху, я, как это ни смешно, словно осиротел; думаю, для меня оказалось бы тяжким ударом, если бы вы и впрямь сочли всё это чепухой..
…Нужно ли говорить, что имена эти вовсе не кельтские! Равно как и сами сказания».



Письмо 25, редактору газеты «Обсервер»:
«Ни на какой другой книге моя история напрямую не основана – кроме, разве, одной, и та не опубликована: это «Сильмариллион», хроники эльфов, на которые в тексте то и дело встречаются ссылки. О будущих исследователях я и не думал; а, поскольку книга существует в единственной рукописи, в настоящий момент шанс на то, что это указание кому-либо пригодится, очень невелик».

«Дракону в качестве имени – или, скорее, псевдонима – досталась форма прошедшего времени древнегерманского глагола smugan, «протискиваться в дыру»; филологическая шуточка низкого пошиба. Остальные имена принадлежат Древнему и Эльфийскому Миру и модернизации не подвергались. И, как бы то ни было, слова elf, gnome, goblin, dwarf – это лишь приблизительный перевод древнеэльфийских названий для существ несколько иного рода и свойств».

Письмо 131, к Мильтону Уолдмену:
«Свод легенд «Сильмариллион» - вещь необычная, и  отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы».
На космогоническом плане имеет место падение: падение ангелов, сказали бы мы. Хотя, конечно же, по форме совершенно отличное от христианского мифа. Эти предания «новые», они не заимствованы напрямую из других мифов и легенд, но неизбежно содержат в себе изрядную долю древних широко распространённых мотивов или элементов.
В конце концов, я считаю, что легенды и мифы в значительной степени сотканы из «истины» и несомненно, представляют отдельные её аспекты, которые воспринять можно только в такой форме; давным-давно определённые истины  и формы воплощения такого рода были открыты и неизбежно возникают вновь и вновь»

Письмо 153, к Питеру Гастингсу:
«Эльфы и люди в данной «истории» представлены как биологически родственные расы, поскольку эльфы воплощают в себе определённые аспекты людей и их талантов и устремлений, воплощённых в моём крохотном мирке.
В легендах Древних Дней предполагается, будто сам Дьявол поработил и склонил ко злу часть первых эльфов, ещё до того, как они услышали о «богах», не говоря уже о Боге»



Письмо 211, к Роне Бир:

«Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твёрдо стоял на родной матушке-земле.  А Средиземье – отнюдь не моё собственное изобретение. Это модернизация или вариация древнего слова, обозначающего обитаемый мир людей, oikoumene: «средний», поскольку смутно воспринимается как помещённый среди опоясывающих Морей и между льдами Севера и пламенем Юга. В древнеанглийском middan-geard, в средневековом английском – midden-erd, middle-erd. А многие рецензенты, похоже, предполагают, будто Средиземье – это другая планета!»

Записан



Форма жизни типа эльф