Печать

[Melian]

А сказочка, которой я хотела с вами поделиться, вот:

Холм Эльфов или Пленник в стране эльфов
Предания про эльфов

14 мая 1692 г. преподобный Роберт Керк, служивший священником в Аберфойле на севере Шотландии, вышел в одной ночной сорочке подышать перед сном свежим воздухом. На пригорке рядом с домом — его и сегодня зовут Холмом эльфов — он неожиданно упал без чувств, а когда его принесли домой, он не подавал признаков жизни. Пастора похоронили на кладбище возле его собственной церкви.

Вскоре после погребения Роберт Керк явился одному из родственников, чтобы передать сообщение для своего двоюродного брата Грэма Дачрея: «Скажи Грэму... что я не умер, а стал пленником в Стране эльфов». Он предупредил, что появится в пасторском доме на крестинах сына, родившегося уже после его похорон, и попросил Дачрея быть готовым бросить над его головой нож — это должно разрушить колдовские чары. Однако, когда призрак Керка появился на крестинах, его двоюродный брат оцепенел от изумления и не сделал того, что ему велели. Призрак исчез, и больше его не видели.

Примерно в 1910 г. женщина, сторожившая кладбище, рассказала одному из посетителей, что гроб в склепе Керка наполнен камнями, потому что самого его забрали в Страну эльфов. И в 1943 г., насколько известно, люди по-прежнему верили, что если в пасторском доме родится ребенок и во время крещения кто-нибудь воткнет нож в стул, на котором обычно сидел Керк, то это может вызволить несчастного пленника из Страны эльфов.

 

Возможно, эта история вокруг смерти Керка возникла в связи с тем, что незадолго до своей кончины священник расспрашивал людей про эльфов: он работал над книгой «Тайное сообщество эльфов, фавнов и гномов».

Жители Аберфойла вполне могли решить, что, рассуждая об эльфах, Роберт Керк нарушил запрет, налагавшийся на тех, кто общался с этими таинственными существами, и эльфы сделали его своим пленником за то, что он пытался проникнуть в их секреты.

Если этому следовать, эльфы боятся лезвия ножа, который нужно бросить над головой пленника? Вы когда-нибудь слыхали о таком?

[Vellaria]

Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.

[Melian]

Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.

Вот это свойство эльфов всегда меня интересовало. А что, своё оружие эльфы не из железа делали?

[Vellaria]

Ну вот здесь для меня кроется несоответствие между эльфами Толкиена и эльфами легендариума, хотя по идее они - одни и те же лица.
В легендариуме эльфы пользуются для оружия благородными металлами - серебром, например. Возможно, это введено в легенды для того чтоб еще больше отделить людей от эльфов - дескать, волшебный народ даже оружием человеческим брезгует пользоваться. Это вполне могло в дальнейшем трансформироваться в "боязнь железа".
Может быть, у эльфов были более совершенные технологии, они делали свое оружие из других сплавов, отчего оно не выглядело так же, как железное оружие людей?

[Кумехтар]

Есть вариант - напыление какого-либо нержавеющего металла. Тогда оружие и правда не выглядит железным, и не ржавеет, к тому же. А вот что именно они могли на это оружие напылять - думаю зависело от конкретного мастера. Это могло быть даже секретно.

Может, не напыление, а многослойная сталь, как у катаны...

[Vellaria]

Я думаю, даже самое обычное легирование могло дать подобные результаты. Для оружия напыление не годится, при заточке оно стирается, а нарушение целостности напыленного слоя ведет к исчезновению всех полезных свойств напыления. Разве что красота местами останется.

[Кумехтар]

Да, об этом я не подумал. Но вариантов много и без этого.

[Una]

По сути - да, но можно же сделать  и свои выводы. Если бы глюки не имели место в действительности - с чего вообще джентльмен взял, что она за ним приглядывала? Она бы описала ему крокодилов в цветочек, он бы посмеялся, и всё. А так - вероятно, в искажённой картинке сознания она увидела что-то реальное...что?

Ну она же рассказывала не о крокодилах – о нем. Нет, что-то она видела, вероятно, только вот насколько это что-то соотносилось с действительностью – thats the question.

На вопросы ответить попытаюсь,  конечно, но не судите строго - я сужу сугубо со своей колокольни.

Спасибо за ответы, Мели. Предполагать можно многое, конечно, но все можно свести к Вашей фразе: “Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.”

То есть насколько искажена в их видениях действительность, и не обязательно страхом – фантазией, предубеждением и т.д? - мы действительно никогда не узнаем. Даже если траву попробуем.

Вы можете быть резковатой, но определённо вы добрее, чем я.

Фрекен, посмотрите в зеркало, это Вы - розовая и пушистая, не я.

Интересно... выходит, тролли бывают разные?

Выходит.

А сказочка, которой я хотела с вами поделиться, вот:

Спасибо, Мели! Интересная история.

Если этому следовать, эльфы боятся лезвия ножа, который нужно бросить над головой пленника? Вы когда-нибудь слыхали о таком?

Слышала о многом, но – не в связи с эльфами. Если только эти эльфы – не отвергнувшие призыв Намо.

Но может показаться, что в последующие дни становилось все больше и больше эльфов, будь они из Эльдалиэ или из другого народа, которые остались в Средиземье и теперь отвергают призыв Мандоса, и бродят бездомными по миру*, не желая покинуть его40 и бессильные жить в нем, ища убежища среди деревьев, источников или потайных мест, которые они некогда знали. Не все из них добры и незапятнаны Тенью. На самом деле отказ последовать призыву есть сам по себе знак порчи.

А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги.

Некоторые говорят, что Бездомные желают обрести тела, хотя они и не вольны сделать это законно, доверившись правосудию Мандоса. Те из них, которые нечисты, если могут, добывают себе тела незаконно. Потому общение с ними опасно не только из-за обманчивых иллюзий и лжи, оно таит в себе опасность уничтожения. Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого.
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины.

Простите, что вклиниваюсь, но по-моему дело не в способе бросания ножа, а в железе. Эльфы в мифологии боятся холодного железа, а ножи судя по всему делались именно из него.

Веллария, в мифологии – да, по причине изложенной выше. Железа боятся призраки или сущности иного, потустороннего мира.

Вот это свойство эльфов всегда меня интересовало. А что, своё оружие эльфы не из железа делали?

Мели, чистое имхо - из сплавов железа.

В легендариуме эльфы пользуются для оружия благородными металлами - серебром, например.

Серебро – очень мягкий металл, Веллария. Смысла нет – заточку не держит.

Может быть, у эльфов были более совершенные технологии, они делали свое оружие из других сплавов, отчего оно не выглядело так же, как железное оружие людей?

Может быть, но ничего лучше стали нам все-таки неизвестно.

Есть вариант - напыление какого-либо нержавеющего металла. Тогда оружие и правда не выглядит железным, и не ржавеет, к тому же. А вот что именно они могли на это оружие напылять - думаю зависело от конкретного мастера. Это могло быть даже секретно.

Кумехтар, я тоже согласна с ответом Велларии.

Может, не напыление, а многослойная сталь, как у катаны...

Ну тогда - железо.

А это - да просто так. -

Твой призыв разносится повсюду,
Эхом будит дремлющую даль:
Aiya, новый день! - несущий чудо,
Жизнь и смерть, и радость и печаль...

[Melian]

Ну она же рассказывала не о крокодилах – о нем. Нет, что-то она видела, вероятно, только вот насколько это что-то соотносилось с действительностью – thats the question.

Ну, он-то, конечно, скажет, что всё, что она видела - плод её богатого воображения Кому же охота признаваться, что он ухаживал за другими эльфийками, особенно если девушка ему нравится?

Спасибо за ответы, Мели. Предполагать можно многое, конечно, но все можно свести к Вашей фразе: “Но вот видят ли они реальную картину, или плод собственных страхов, этого мы не узнаем.”

Я приверженица первого варианта, Лан. Не такое уж у этих крестьян богатое воображение, чтобы увидеть эльфов в виде рыбок, да ещё и в сильно уменьшенном варианте.

То есть насколько искажена в их видениях действительность, и не обязательно страхом – фантазией, предубеждением и т.д? - мы действительно никогда не узнаем. Даже если траву попробуем.

А что вообще заставляет нас думать, что она искажена? У нас нет ничего, подтверждающего это. Кроме, может, слов жены того крестьянина, который видел, как эльфы воруют сыры- она этого не видела. Но где доказательства, что как раз её не обманывало зрение?

Фрекен, посмотрите в зеркало, это Вы - розовая и пушистая, не я.

Но ведь  это Мумми-Тролль белый и пушистый, а вот Фрёкен Снорк часто меняет цвет

Спасибо, Мели! Интересная история.

Странная, пожалуй. Зачем эльфам священник Роберт Кирк, интересно знать? И как можно освободить его, бросив кусок железа?

Слышала о многом, но – не в связи с эльфами. Если только эти эльфы – не отвергнувшие призыв Намо.

Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины.

Спасибо за ссылку, но я с этой Юлианой не согласна. Обычное человеческое предубеждение по принципу "неизвестный - значит, опасный", "злой король эльфов". Мне бы, напротив, было бы крайне интересно пообщаться с развоплощённым: за своё тело я не боюсь, что он его захватит, мой дух достаточно силён для таких поползновений. А вот узнать, как живут эти духи-ealar было бы познавательно. Далеко не все служат Саурону и далеко не везде таится зло.

Железа боятся призраки или сущности иного, потустороннего мира.

Абсолютно точно, Лан.  Железо, считалось, разрушало магию. Поэтому принято было в средние века вешать над кроватью железный заточенный меч - это отпугивало призраков и ко всему, собирало весь негатив в виде сглаза и порчи: служило охранным амулетом.

Мели, чистое имхо - из сплавов железа.

Кстати,  да, очень может быть. Я предположила бы мифрил ( ныне известный под названием титан), но у этого металла другие свойства, он вязкий и из него получаются замечательные кольчуги.
А на сплавы очень похоже.

А это - да просто так. -

Твой призыв разносится повсюду,
Эхом будит дремлющую даль:
Aiya, новый день! - несущий чудо,
Жизнь и смерть, и радость и печаль...

Здорово как!

Розовый рассвет окрасил крыши
Солнца свет наполнил старый лес,
Новый день, ты стал светлей и выше,
Жду сегодня всяческих чудес!

[Una]

Я приверженица первого варианта, Лан. Не такое уж у этих крестьян богатое воображение, чтобы увидеть эльфов в виде рыбок, да ещё и в сильно уменьшенном варианте.

Правильно. Они и не видели. Или Вы о Черри - девушке романтического возраста? Это - как сказать. Вспомните сказки, эпос, песни - все это бытовало в крестьянской среде.

А что вообще заставляет нас думать, что она искажена?

Нас вообще никто ничего не заставляет. Думаем, как хотим.

У нас нет ничего, подтверждающего это. Кроме, может, слов жены того крестьянина, который видел, как эльфы воруют сыры - она этого не видела. Но где доказательства, что как раз её не обманывало зрение?

Как и ничего опровергающего. Все это – только предположения, Мели. Я изложила свои сомнения, но – не настаиваю, конечно.

Но ведь  это Мумми-Тролль белый и пушистый, а вот Фрёкен Снорк часто меняет цвет

Ну да, я и сказала – розовая. Не хотите розовая – ладно, фиолетовая.

Зачем эльфам священник Роберт Кирк, интересно знать?

Он занимался исследованиями народа эльфов. Видимо, это кому-то не нравилось.

И как можно освободить его, бросив кусок железа?

Распугать призраков, которые боятся железа – Веллария же ответила.

Спасибо за ссылку, но я с этой Юлианой не согласна.

Кто есть Юлиана? Я – не в курсе.

Абсолютно точно, Лан.  Железо, считалось, разрушало магию. Поэтому принято было в средние века вешать над кроватью железный заточенный меч - это отпугивало призраков и ко всему, собирало весь негатив в виде сглаза и порчи: служило охранным амулетом.

Ну вот – Вы сами ответили на свой вопрос.

[Melian]

Правильно. Они и не видели. Или Вы о Черри - девушке романтического возраста? Это - как сказать. Вспомните сказки, эпос, песни - все это бытовало в крестьянской среде.

Я как раз о Черри и говорю. И сдаётся мне, дорогая Лан, что нет ничего романтичного для девушки возраста Черри в том, чтобы эльфики плавали, как рыбки Для малыша - оно, может, и забавно, а у девушек другая романтика...им бы "вздохи на скамейке и прогулки при луне" показались бы романтичнее, как мне кажется.  Вот если бы она увидела своего джентльмена с букетом роз, или обнажённого в воде, или разглядывающего её, Черри, портрет - вот это была бы романтика, а эльфы в виде рыбок тянут на глюк от тяжёлых наркотиков.

Нас вообще никто ничего не заставляет. Думаем, как хотим.

Ну вот и я о том же

Как и ничего опровергающего. Все это – только предположения, Мели. Я изложила свои сомнения, но – не настаиваю, конечно.

Да само собой, Лан, я-то тоже изложила свои мысли, и только.

Ну да, я и сказала – розовая. Не хотите розовая – ладно, фиолетовая.

В точку! Розовая, а затем сиреневая, фиолетовая и в крапинку

Он занимался исследованиями народа эльфов. Видимо, это кому-то не нравилось.

Вот это и меня заинтересовало: это даже не на работу эльфов похоже, а на людскую экспансию.

Распугать призраков, которые боятся железа – Веллария же ответила.

Стало быть, кинуть можно было любой кусок железа, необязательно нож.

Кто есть Юлиана? Я – не в курсе.

Юлианна-то? Переводчица, текст которой, как мне показалось, вы цитировали:
http://tolkien.su/articles/death_arda
Но там хотя и схоже, но не дословно фразы в "Законах и обычаях". Каким переводом вы пользовались, если не секрет?

Ну вот – Вы сами ответили на свой вопрос.

Ох,  Лан, пока у меня, если честно,  вопросов больше, чем ответов.

[Una]

Я как раз о Черри и говорю. И сдаётся мне, дорогая Лан, что нет ничего романтичного для девушки возраста Черри в том, чтобы эльфики плавали, как рыбки

Ну они не просто плавали, как рыбки. Черри увидела как раз довольно романтичные сцены – ее хозяин резвился с девушками. Не случайно ведь - “девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.”

В общем, я только хотела сказать, что представление народа об эльфах как о малютках было обычным – Черри не увидела ничего такого, что шло бы с этим вразрез. Ну кроме того, что дело происходило в воде.

Вы склонны верить ее видению, я считаю все подобного рода видения – чистым субъективизмом, и не склонна рассматривать их как объективную реальность. Это просто – две разных точки зрения, Мели, два имха, так сказать.

Вот это и меня заинтересовало: это даже не на работу эльфов похоже, а на людскую экспансию.

Ну вроде как эльфы не хотели, чтобы он рассказывал о них лишнее людям. Хранили свои секреты.

Стало быть, кинуть можно было любой кусок железа, необязательно нож.

А тож! Много у Вас кусков железа под ногами валяется? Ну, можно кочергой, наверное.

Каким переводом вы пользовались, если не секрет?

Эленхильд.

Читаю Вашу сказку. Мне нравится, но я бы не стала использовать в ней имя Эонве - сразу возникает ненужная ассоциативная отсылка к Толкину, и оригинальный текст превращается в нечто типа фанфика. А не хотелось бы. Есть много других имен.

[Melian]

Кстати, о стихах - вот вам в  Favorites хорошее...

Называются - Грезить в городе  печалей, а написала их Лита ака Нимриэль.

Ты был как будто из другой Вселенной,
Ты был моею призрачной мечтой.
Стать для тебя я так боялась той,
Единственной и необыкновенной.
Ты был чужой и все-таки родной,
Мне так хотелось жить, пока ты рядом.
И я могла пройти все круги ада,
Чтоб быть одно мгновение с тобой.

Мой друг, ты стал моей волшебной сказкой,
Я так тебя ждала сквозь мрак ночей,
Я позабыла о судьбе твоей,
А ты ушел и стер из жизни краски.
Прости, я не смогу теперь уснуть,
Совсем одна, мне все чужими стали.
Но здесь, на месте скорби и печали
Я вновь пойму, как труден был твой путь.

Фигура промелькнет среди теней,
Знакомые глаза и те же руки…
Но нет, и сердце задрожит от муки –
Мне не найти тебя среди людей.

Вновь ощутив твое дыханье рядом
Я вдруг замру под небом голубым…
Ты был таким далеким и чужим,
Когда я обжигалась горьким взглядом.
Теперь тебя со мною рядом нет,
Но никого нет ближе и роднее,
Забыть тебя я просто не посмею…
Ночь коротка, забрезжил злой рассвет.

Что ж, я уйду, про боль забыв на время,
Но я вернусь под вечер в тот же час,
Чтоб вспомнить вновь огонь печальных глаз,
Чтоб сбросить с плеч разлуки тяжкой бремя.

Спи, свет моих очей, спи, мой король,
Не забывай свою подругу жизни,
Мой дерзкий взгляд и детские капризы,
Мою печаль и слез горячих соль.

Отсюда: http://www.jadore9.narod.ru/Lyta.html

[Melian]

Ну они не просто плавали, как рыбки. Черри увидела как раз довольно романтичные сцены – ее хозяин резвился с девушками. Не случайно ведь - “девушка оттолкнула его и закричала, что пусть он целуется с маленькими человечками, с которыми играет в воде.”

Ах, Лан, да вы же, как девушка, поймёте Черри: что же тут романтичного, когда парень, который нравится тебе самой, резвится с другими девушками? Черри, держу пари, испытала горчайшее разочарование - она-то надеялась, что джентльмен любезничает с ней одной! Потому и не сдержалась она на второй день - оттолкнула его.
Похоже, что мазь показывает людям их самые большие страхи.

В общем, я только хотела сказать, что представление народа об эльфах как о малютках было обычным – Черри не увидела ничего такого, что шло бы с этим вразрез. Ну кроме того, что дело происходило в воде.

Ну, так оно и есть - Черри подозревала в парне нечто колдовское, и увидела малюток в воде.

Вы склонны верить ее видению, я считаю все подобного рода видения – чистым субъективизмом, и не склонна рассматривать их как объективную реальность. Это просто – две разных точки зрения, Мели, два имха, так сказать.

Да тоже верно, Лан. Просто каждый видит в видениях нечто своё.

Ну вроде как эльфы не хотели, чтобы он рассказывал о них лишнее людям. Хранили свли секреты.

Точно! Сидит он теперь у эльфов, и им же самим рассказывает об их тайном союзе с фавнами!  Кто-то его склонен жалеть, я - ему откровенно завидую.

А тож! Много у Вас кусков железа под ногами валяется? Ну, можно кочергой, наверное.

Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками!

Читаю Вашу сказку. Мне нравится, но я бы не стала использовать в ней имя Эонве - сразу возникает ненужная ассоциативная отсылка к Толкину, и оригинальный текст превращается в нечто типа фанфика. А не хотелось бы. Есть много других имен.

Ну, это и есть фанфик, но не по Толкиену, а по сказке "Спящая красавица". И если убрать из сказки имя Эонве ( я так чаще всего Ветер и называю), то нужно убрать имена Ариэн и Тилиона - они тоже заглядывают в окошко к Принцессе.
Хорошо...как бы вы назвали Ветра?

[Una]

Большое спасибо за найденные Вами прекрасные стихи, Мели.

(Извините, поправила там слегка формат и кодировку, чтобы легче читалось.)

Ах, Лан, да вы же, как девушка, поймёте Черри: что же тут романтичного, когда парень, который нравится тебе самой, резвится с другими девушками?

Вы меня ну прям смутить хотите. Я просто сцены эти назвала романтичными - не реакцию на них Черри.

Вот- вот! Или утюгом, или кастрюлей, или крышкой, или ложками-вилками!

Это все, кроме ложек-вилок, раньше было громоздким и тяжелым – из чугуна. Может, чугун не годился – углерода многовато? Ложки и вилки – тоже не железо, как правило.
Самое качественное железо было все же в оружии – и мы опять вернулись к ножу.
Есть еще версия - Кирк просто боялся утюга в голову.

Ну, это и есть фанфик, но не по Толкиену, а по сказке "Спящая красавица".

Да, понимаю. Не знаю, Вам решать, Вы – автор, Вам виднее... и извините за дерзость, конечно.

И если убрать из сказки имя Эонве ( я так чаще всего Ветер и называю), то нужно убрать имена Ариэн и Тилиона - они тоже заглядывают в окошко к Принцессе.

Ариэн и Тилион там – не главные действуюшие персонажи, к ним меньше внимания.

Хорошо... как бы вы назвали Ветра?

У него не одно имя... Напрасно я, наверное, вмешалась не в свое дело.