Печать

[Кумехтар]

А вдруг да не купятся или не переубедятся?

Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))

А зачем воздействовать на психику? Зачем, это совершенно лишнее. Человек хочет кушать, хочет где-то жить, иметь какой-то достаток. А где это взять? А негде, кроме как в системе. Потому что система тысячи лет назад позаботилась уже, чтобы так было. Система - единственный реальный производитель и поставщик требуемых человеку услуг и товаров, и человек добровольно идёт туда сдаваться, чтобы их получать. Разве нет? А система только следит за тем, чтобы интерес к её товарам и услугам не слабел.

А воздействия на психику, и прочие ужасы - ну я слышал что собирались там чипы какие-то под кожу вживлять.... Но у нас 7 миллиардов людей по всей планете, всех не перечипуешь, это утопия.  А вот лапши грамотно навешать, да условия подходящие создать - легко и просто. И базируется на том, что уже заложено в человеке с рождения, никакое воздействие и не нужно. Тот, кто это придумал - гений. Подонок, но гений.

Пример банален: сейчас айфон 11 в ДНС 60 000 стоит. Дорого же! И смысл?!! Но система ж не дремлет. Она умеет одно: вешать лапшу и играть на том, что уже заложено в человеке. И в результате - гребут айфоны за 60 000. Вот, я это всё вижу как-то так.

[Una]

Ну значит убеждающий - недостаточно гениален))

Гении - товар штучный. На всех убеждаемых не хватает.

Система - единственный реальный производитель и поставщик требуемых человеку услуг и товаров, и человек добровольно идёт туда сдаваться, чтобы их получать. Разве нет? А система только следит за тем, чтобы интерес к её товарам и услугам не слабел.

Не торопитесь, не все сразу. Это еще не та система.

А воздействия на психику, и прочие ужасы - ну я слышал что собирались там чипы какие-то под кожу вживлять.... Но у нас 7 миллиардов людей по всей планете, всех не перечипуешь, это утопия.

А. Ну-ну. Паспортов как-то напечатали ж в достатке? Компьютеризировали все базы данных? Это типа не утопия уже?...

Расскажи Вы про это да хоть в начале 20 века, кто бы Вам поверил? А в 19-м не поверили бы тому, что было известно в начале 20-го... и так было всегда. И есть. И будет. На том и стоим. Ну и потом - всех-то зачем? Всех и не нужно.

А вот лапши грамотно навешать, да условия подходящие создать - легко и просто. И базируется на том, что уже заложено в человеке с рождения, никакое воздействие и не нужно. Тот, кто это придумал - гений. Подонок, но гений.

Пройденный все это этап. Не эффективен. Нет, чтобы продать айфон, лапша работает, конечно. Но чтобы заставить, например, лапшой по идейным соображениям зарезать соседа - увы! не всегда и не со всеми.

Давайте заканчивать тут этот "Эквилибриум". А то далековато зашли уже.

[Аури]

Una,  интересно,  что эти фильмы мы видим по-разному. Для меня "Бесчувственный" это как раз о том,  как из обычного  вообщем-то ребенка общество старались сделать монстра,  и как человеческое в нем все же взяло верх.  Вспомним эпизоды со щенками,  с тем,  как умирала Инес,  с тем,  как Беркано отказался пытать девушку.  Мальчик не чувствовал физической боли,  но он грустил,  расставаясь с матерью,  ему было очень плохо,  когда умерла его подруга,  и он сумел полюбить.  Его хотели видеть монстром только потому,  что он не был похож на других людей но пройдя через отвержение он сохранил в себе больше человечного чем многие из так называемых "нормальных". И кстати,  повернись судьба иначе,  был бы думаю талантливым врачом.  По поводу " Эквилибриума"... Он очень близок к "Посвященному". Люди в обоих фильмах сознательно отказываются от своей " темной части"-подавляют эмоции,  стирают воспоминания.  И где-то я их даже понимаю и не могу однозначно написать что "прозиум" это зло,  или что  зло-это не помнить о войнах,  о горе.  Но вместе с этими воспоминаниями и чувствами люди теряют человечность.  Способность радоваться. Восхищаться красотой.  По сути в обоих фильмах они обрекают себя на серый мир. Это кстати в "Посвященном" буквально сьемкой  фильма показано,  да и в "Эквилибриуме",  когда герой впервые глядит в окно которое больше не закрывает пленка. Так что у меня тут очень двойственное отношение к обоим фильмам.  Возможно, на каком-то этапе существования человечества(сейчас!)  прозиум и потеря памяти о войнах и насилии было бы благом.  До тех пор,  пока человек не дорос бы морально до понимания,  что нельзя творить зло.  Но вопрос-смог бы? 

[Una]

На самом деле - почему ж по-разному , просто я упомянула Ваш фильм в аспекте несколько другой проблемы. Более современно социальной, так сказать.

Беркано в детстве мне было страшно жаль. В смысле, что он психический девиант, это по его болезни - от природы, но то, что палачом его в большой мере сделали взрослые - очевидно. И да - у него редчайший талант хирурга, оперирующего без боли, который направили совсем в другую сторону.

"Посвященного" я не помню - видела, нет... а "Эквилибриум" с этической точки зрения, то есть т.зр. человечности - все так. Эмоции делают человека человеком. Мы просто говорили об этом фильме, рассматривая его совсем под другим углом.
 

Возможно, на каком-то этапе существования человечества(сейчас!)  прозиум и потеря памяти о войнах и насилии было бы благом.  До тех пор,  пока человек не дорос бы морально до понимания,  что нельзя творить зло.  Но вопрос-смог бы?

Никогда. Он просто не знал бы своего истинного "я" - это вариант мира, как всеобщей психбольницы с санитарами и успокаиваюшими уколами. Выпусти "это" на волю, без таблеток, и - все. С эмоциями нужно учиться жить, с ними нужно взрослеть, и никакой химией становление личности не заменишь.

[Аури]

Una,  мы сейчас как раз имеем ту самую психбольницу,  о которой шла речь.  Из всей гаммы доступных эмоций люди чаще испытывают зависть,  ненависть,  алчность.  Нам нравится причинять боль другим.  И это правда.  Разве мир без эмоций на данном этапе был бы хуже всеобщей озлобленности?  Я не пацифистка,  но даже я не вижу будущего за подобным миром. Приведу в качестве примера онлайн игру.  Вот есть некая девочка,  которая хочет виртуальное платье. А у меня есть деньги и я могу ей его просто подарить.  Какие эмоции испытает девочка?  Их будет ровно две.  1)  Зависть 2)  Желание выпросить у меня как можно больше.  И это только игра. 

[Una]

Я живу, видимо, в несколько ином мире и ином окружении. Вокруг меня разнообразия эмоций несколько больше - радость, например, благодарность, сострадание, бескорыстие, любовь и тд. Встречаются, конечно, и обиды, и зависть, но как-то не превалируют. Знаю, что есть в людях и злоба и агрессия, но все это, как правило, следствия чего-то - той же обиды, например. В общем, злоба в человеке - это просто или демонстрация какой-то его боли или уже знак полной психической несамостоятельности.

Войны вообще никогда не случаются на эмоциональной почве, если только "ругательные войны" в очередях, транспорте или с соседями. Те, кто планируют настоящие войны, отличаются на диво холодной головой и спокойной устойчивой слабоэмоциональной психикой, как и те, кто профессионально воюет. Так что отстутствие войн при убийстве эмоциональной сферы людей - полный бред. Войны станут только еще более жестокими и безжалостными - подразделения в "Эквилибриуме", убивающие без содрогания, как бы об этом.

Так что убить эмоции и ждать, когда человечество духовно повзрослеет, - утопия, на мой взгляд. А про девочку и платье - не знаю, что сказать. Неужели все будет так, как Вы говорите? А вдруг она просто по-детски обрадуется?

[Аури]

Una,  про девочку-так было. По поводу же войн-те,  кто их организовывает да,  отличаются холодным умом и рассчетом.  Но вспомним революцию 17-го года и разжигание ненависти  в... так скажем,  не слишком умных людях.  По поводу духовного взросления человечества... Я когда-то верила,  что если  взять новое поколение детей и взрослых,  сохранивших хорошие качества возможно при условии полной изоляции от внешнего мира вырастить  будущих идеальных управленцев страной.  Более совершенный вид людей,  очищенный от зависти,  жестокости,  алчности,  ненависти к подобным себе.  Потом я поняла несколько вещей: Во-первых,  учить таких детей некому.  Во-вторых никто никогда не позволил бы таким детям существовать.  В-третьих,  я поняла,  что была слишком наивная для 14 лет). Но в целом, даже сейчас я считаю что людей можно было бы сделать лучше.  Что заставляет нас быть жестокими,  эгоистичными,  алчными и прочее?  Как мне кажется,  это нехватка.  К примеру,  по знавший в детстве голод человек всегда будет с трепетом и даже жадностью относиться к пище.  По знавший нищету-к деньгам и материальным благами.Тот, кто не знал любви, вырастет ожесточенным и будет полон ненависти.  То есть,  обеспечив людям удовлетворение их первичных базовых потребностей по Маслоу,  можно добиться и их культурного и духовного роста

[Melian]

Ну вот, от фильмов перешли к эмоциям...а тема между прочим, интересная, и я порой переживаю, что не успеваю вовремя тут отмечаться ( что-то в жизнь нежданно привалило много интересного:)) Но читать я успеваю, а это главное. И меня интересует ваш разговор с Аури, начавшийся с фильма "Эквилибриум", который я не смотрела.

Из всей гаммы доступных эмоций люди чаще испытывают зависть,  ненависть,  алчность.  Нам нравится причинять боль другим.  И это правда.  Разве мир без эмоций на данном этапе был бы хуже всеобщей озлобленности?  Я не пацифистка,  но даже я не вижу будущего за подобным миром. Приведу в качестве примера онлайн игру.  Вот есть некая девочка,  которая хочет виртуальное платье. А у меня есть деньги и я могу ей его просто подарить.  Какие эмоции испытает девочка?  Их будет ровно две.  1)  Зависть 2)  Желание выпросить у меня как можно больше.  И это только игра. 

Аури, но так же не всегда бывает, что нам нравится причинять боль всем без разбора. Отомстить - да, наверное, можем. Но основные эмоции к человеку у нас нейтральные. Первая мысль - что ему нужно? Если у нас есть точки пересечения, может получиться общение. Если лишить нас эмоций, мы будем меньше переживать...но и радоваться же меньше! Биороботы получатся.
А с завистливыми людьми и я сталкивалась. То, что вы рассказали о платье - почти классический пример из сказки "Аленький цветочек": там Настенька привозит сёстрам два сундука подарков. Сёстры рады, но рассуждают в духе -"Если у неё подарков нам хватило на два сундука, сколько же у неё самой осталось?"

Я живу, видимо, в несколько ином мире и ином окружении. Вокруг меня разнообразия эмоций несколько больше - радость, например, благодарность, сострадание, бескорыстие, любовь и тд. Встречаются, конечно, и обиды, и зависть, но как-то не превалируют. Знаю, что есть в людях и злоба и агрессия, но все это, как правило, следствия чего-то - той же обиды, например. В общем, злоба в человеке - это просто или демонстрация какой-то его боли или уже знак полной психической несамостоятельности.

Лан, говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду. Транслируя радость и благодарность ( миру или кому-то) - привлечёшь ту же радость и благодарность к себе.
Поэтому я долгое время недоумевала - почему я привлекаю такое количество завистливых людей? Разве я сама излучаю зависть, или, ещё того хуже, транслирую эту зависть другим? Я завидую иногда странным для человечества вещам - покою души, безмятежности, возможности жить у моря и нюхать морской ветер. Но видимо, это чувство возвращается ко мне какой-то мерзостью, так что следует завязывать с этим

Так что убить эмоции и ждать, когда человечество духовно повзрослеет, - утопия, на мой взгляд.

На мой тоже. Эмоциями лучше научиться управлять, чем убивать их в себе. А то это как с зубами - зачем их лечить, если проще вырвать? Ну вот вырвешь ты их, и будешь вынужден вставлять искусственные.

[Una]

Ну что же... убедили. Манипуляторы, действительно, используют эмоции для разжигания гражданских и межнациональных конфликтов. Боюсь только, что при отсутствии эмоций, но при воспитанной повышенной внушаемости, эмоции просто заменит приказ.

Пример - война в Хорватии 1992 г, когда хорватам церковные власти без особенных эмоций приказали убивать православных сербов. Для католиков приказ Церкви - это приказ Папы, то есть наместника Бога на земле, так уж они с детства воспитаны. Жестокостей там было много - с обеих, конечно, сторон, но хорваты были просто вне конкуренции - их не мучила совесть, они не сомневались и не испытывали особенных эмоций... они даже ненависти особой не испытывали. Они выполняли приказ... Кстати, именно из них в большей части формировали в ВОВ отряды СС.

. Я когда-то верила,  что если  взять новое поколение детей и взрослых, сохранивших хорошие качества возможно при условии полной изоляции от внешнего мира вырастить  будущих идеальных управленцев страной.

Тоже много об этом думала. Тоже верю, что теоретически это возможно, но практически неосуществимо.

Что заставляет нас быть жестокими, эгоистичными,  алчными и прочее?  Как мне кажется, это нехватка.  К примеру, по знавший в детстве голод человек всегда будет с трепетом и даже жадностью относиться к пище.  По знавший нищету-к деньгам и материальным благами. Тот, кто не знал любви, вырастет ожесточенным и будет полон ненависти.

Да, не получивший ниоткуда любви, не будет ее иметь... чтобы получить - нужно много вложить, о чем часто забывают родители.

Про материальные блага - так не уверена. Возможно, конечно... но мне кажется - прямой связи тут все же нет. Жадными бывают и выросшие в обеспеченных семьях, а альтруистами - в почти нищих. Насчет еды - не отрицая связи с голодным детством, видела и жадных до еды людей, которые никогда не знали голода.

То есть,  обеспечив людям удовлетворение их первичных базовых потребностей по Маслоу, можно добиться и их культурного и духовного роста

Эмоциональных и духовных - несомненно. Материальных - как и сказала, не совсем уверена. А так - спасибо за коммент.

Мели, твой только заметила. Позже отвечу.

[Кумехтар]

говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.

Спасибо за эту мысль, я запомню.

[Melian]

говорят, мы привлекаем те эмоции, которые сами до этого отдаём в мир. Будучи обиженными на кого-то, мы можем невольно обидеть других, и обида породит обиду.

Спасибо за эту мысль, я запомню.

Всегда пожалуйста!
Я это много раз слышала, Кумехтар, и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей. И если ещё определённый уровень злости я порой в себе отмечаю ( то есть злость, видимо, привлекает некую ответку МРЗД), то завистью, честно говоря, как-то обделил меня Создатель...ну, или я всю дорогу завидую вещам, которые другие не понимают просто. Для других тот же покой - стазис, и тот лежачий камень, под который вода не течёт, для меня - гармония души.


Стало быть, нужно даже белую зависть класса "ах, как хорошо, что они живут у моря в Болгарии, подальше отсюда, и могут смотреть на волны" в себе удавить. Ну - или потом уже не удивляться

Мели, твой только заметила. Позже отвечу.

Да, Лан, конечно, дорогая! Я и сама могу не успевать с ответом: сама читаю, а отвечаю сильно позже.

[Кумехтар]

и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.

Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает  нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.

[Арьяэленлаир]

Злость бессмысленна. Зависть непрактична.
Именно хотя бы с этого каждое разумное существо обязано отталкиваться в развитии своих понятиях. Я уже не говорю про развитие нравственных ценностей, когда некоторые, даже несмотря на цивилизованное воспитание, все равно предваряют своих низменные желания деструктивной основательности.

Но пока есть даже одиночные лица, мыслящие именно нравственностью, могут сделать намного больше, чем ряд проповедником одним простым способом: спаси себя - спасутся другие вокруг тебя. Да. Для начала мы спасаем себя, потом спасаем биосферу нашей планеты - ряд людей в это время на нас смотрят, как на ханжу, но некоторые задумываются и втихую поступают также.

Главное - не надрываться и не доказывать ничего никому изо всех своих сил)

[Кумехтар]

каждое разумное существо обязано отталкиваться в развитии своих понятиях.

Обязано? Лично мне это слово в данном контексте не нравится.

[Melian]

и вот если судить по себе - я привлекаю каких-то крайне завистливых и злобных личностей.

Как вариант - могу предложить на рассмотрение мысль, что мироздание подсовывает  нам таких личностей, которые могут научить нас чему-то полезному. Ну вот у меня - так и получается. Мироздание подсовывает вам каких-то людей, и вы учитесь с этим справляться, вырабатываете внутри себя определённые навыки в общении с этим контингентом, и от этого становитесь мудрее.

В целом, да. Вероятно, личности определённого склада способны выучить нас чему-то, чего нам недостаёт. Если МРЗД подсовывает людей какого-то одного типа - показательно, что именно эти качества тебе нужно понять, и научиться парировать. По сути, то, что нас не убивает, делает нас сильнее.

Но пока есть даже одиночные лица, мыслящие именно нравственностью, могут сделать намного больше, чем ряд проповедником одним простым способом: спаси себя - спасутся другие вокруг тебя. Да. Для начала мы спасаем себя, потом спасаем биосферу нашей планеты - ряд людей в это время на нас смотрят, как на ханжу, но некоторые задумываются и втихую поступают также.

Главное - не надрываться и не доказывать ничего никому изо всех своих сил)

Весьма логичное действо - собственный пример. Если вообще начинать с себя, добиться можно многого. Банальный пример: хочешь, чтобы было чисто - приберись сам. Другие увидят, и подхватят твой пример.
Так, помнится, мы убирали один островок в Марфино - место, где велись первые Эльфконы. Сначала он был весь в кострищах, закиданных мусором и пивными бутылками. Мы надели резиновые перчатки, собрали весь мусор в кострища, и сожгли его. Потом люди опять устроили пикник, и опять накидали мусора, правда, меньше - мы убрали и его. Самим уже стало интересно: что будет? А в третий раз мы вышли на остров - а там чисто! Собственный пример одних вдохновил других соблюдать чистоту.

Так что ваши слова "некоторые задумаются и втихую поступят так же" - могу подтвердить этим примером. А вот что главное - ничего никому не доказывать, я и сама стала убеждаться с каждым днём.